Forum e-Budda PL

Wydzielone stąd - iwanxxx


Z tym perfumowaniem to tez nie za bardzo pojmuje - bo czy rzemyk wie, ze nasiaknal perfumami i dazy do tego, zeby jeszcze wiecej nimi nasiaknac?

Rzemyk reprezentuje alaję - alaja nic nie wie, nie mamy do niej dostępu. Poza tym jak zwykle zapuszczasz się za daleko w metafory - to bez sensu. Chodzi tylko o mechanizm - wchodzi, zostaje, wychodzi.

Pzdr
Piotr

A w ktorym momencie tego mechanizmu pojawia sie dazenie do oswiecenia?

To skąd rozpoznawanie zapachu?

Z fazy "wyrzucania", manifestacji?

Perfumy pachna i ten sam zapach ma rowniez rzemyk. Tak jak woda u zrodla ma te sama ceche co woda w oceanie - mokrosc.

Chociaz z tym rzemykiem to taka sprawa... oprocz zapachu perfum jest jeszcze zapach skory...
Ale jakie zapachy by to nie byly, wszystkie sa... ulotne.

Przepraszam, ale nie rozumiem o co pytasz Nie ma żadnego zapachu, to tylko metaforyczny model przyczynowości.


Nie rozumiem również o co Ty pytasz
Pojawia się, gdy ktoś postanowi dążyć do oświecenia. Manifestująca się aktywność perfumuje alaję. Zawsze możesz zasadzić w niej nowe ziarno.


Zaraz, zaraz. O czym my w ogóle rozmawiamy? Jogaczara, czy hybryda? Jeśli sama jogaczara, to rzemyk nie ma żadnych cech, nie jest żadnym rzemykiem. Alaya to po prostu zbiorcza nazwa ukrytych tendencji w umyśle, strumień nasion - to nie jest żadna specjalna dharma. Jeśli hybryda, to podstawą alaya jest t-garbha, ale w PW nie jest do końca powiedziane co to znaczy. W jogaczarze Paramarthy (być może prawdziwego autora PW) oznaczało to jeszcze jedną specjalną, czystą świadomość, która ujawnia się po oczyszczeniu alaya. Wtedy możemy mówić o jakichś esencjach - mokrościach itd - alaya, ale we wczesnej jogaczarze tego nie było.

Atomuse, to o tym zapachu rzemyka to był żart, czy na prawdę chcesz bawić się w analizę metafor? Bo wiesz, rzemyk to może się przerwać, rozciągnąć, można se go na szyi powiesić - zobacz ile nowych, ciekawych perspektyw

Pzdr
Piotr

Ok, alaya nie ma cech, ale jest zbiorem tendencji w umysle i posiada kierunek czy nawet kolejnosc tego, co jest w niej zawarte (strumien nasion). Tak?


Czy alaya z biegiem czasu sie zanieczyscila, czy jak nalezy to rozumiec?


Wiem, wiem, dlatego skwitowalam swoja analize zdaniem, ze zapachy sa ulotne

Ja bym chciał zapytać co oznacza zwrot "nie mamy do niej dostępu", że nie mamy dostępu do alaji. Nie rozumiem.

No właśnie, booker mnie ubiegł, co to za alaya do której nie mamy dostępu? Bo jeżeli rozpoznaje "zapach" - mam świadomość skutków swoich działań, to dlaczego mam być skazany na nieznany mi totalizator, który za mnie zadecyduje, o tym co z nich wyrośnie?

Poza tym, to nie byl zart. Rzemyk ma tyle funkcji, ile alaya ma nasion.

Posiada ciągłość, ale alaya ma tylko "teraz", więc nie wiem, czy można mówić o kolejności. Metafora ziarna jest dobra, dlatego, że ziarno, także uśpione, jest z chwili na chwilę żywym procesem, który w odpowiedniej chwili kończy się kiełkowaniem. Więc alaya z chwili umysłu na chwilę umysłu na nowo się "wysiewa" i modyfikuje. Nie tyle zawiera ziarna, ile z ziaren powstają też kolejne ziarna. Jest to tylko model.


Raczej na początku nie mającego początku czasu To jest pytanie o początek samsary,


Właśnie w tym cały problem. Alaya jest niepoznawalna świadomym umysłem - nie mamy do niej dostępu, dlatego bywała porównywana do podświadomości. Widzimy tylko to, co z niej wyskoczy oraz wiemy, co do niej świadomie wkładamy. Tagawa pisze, że kiedyś jego znajomy miał sen, że stał u stóp gigantycznego bakłażana. Na dole miał zieloną część i łodyżkę, a sam bakłażan stopniowo rozszerzał się a jego czubek ginął w chmurach. To co wiemy o swojej karmie to jest to, co jest zieloną łodyżką, a z góry kieruje nami olbrzymia siła karmy zawartej w naszej alai, podobna do tego gigantycznego bakłażana i nie wiemy, gdzie nas kieruje. Tagawa mówi, że zaakceptowanie tego to wstęp do właściwej praktyki. Wtedy zostaje tylko zająć się praktyką i patrzeć w jasną przyszłość.

Pytanie "dlaczego" tak jest - nie wiem

Pzdr
Piotr

Wlasnie owo "teraz" skojarzylo mi sie, jak czytalam w slowniku, ze 'actual' to rowniez 'bezsporedni'...


Czyli kazda modyfikacja/wysiew jest przyczyna do powstawania/zasiewu kolejnych nasion i tak w nieskonczonosc?


Nie za bardzo rozumiem: alaya jest nierozpoznawalna swiadomym umyslem, a mimo to istnieje przekonanie, ze w alayi tkwi olbrzymia sila karmy? I ten wniosek powstal na podstawie snu z gigantycznym baklazanem?

Ale podobne porownanie jak te z lodyga i baklazanem istnieje tez w odniesieniu do podswiadomosci - z gora lodowa, ze uswiadamiamy sobie tylko to, co jest na powierzchni wody, a to, co jest pod powierzchnia, jest podswiadome.

Hmm.. Jeśli przyjmuje się założenie, że każde działanie daje skutek, ale nie koniecznie odrazu; to tych skutków będzie bardzo dużo. Więc możnaby to nazwać Alayą albo Bakłażanem albo Hghikiji. Dobrze mówię Iwanxxx?

Ale karma nie tworzy karmy, rzecz raczej w tym, że na skutek jednego działania może powstać wiele przyczyn naraz, trzeba byłoby mówić o całym ich łańcuchu układającym się w coś, co przypomina prędzej... winogrona, niż pojedyncze nasiona.


Alaja to tylko pewna koncepcja, która służy opisaniu jak funkcjonuje świadomość.

Alaja tworzy przede wszystkim doświadczalne pole zmysłowe - daje początek świadomościom, dzięki którym może przejawić się istnienie i doświadczenie tego istnienia. W chwili śmierci to pole zmysłowe znika, zostaje przez alaję wchłonięte, a w jego miejsce pojawia się nowe pole doświadczenia – bardo, czyli stan przejściowy istnienia umysłu, który trwa aż do czasu, gdy podstawowe (przeważające) tendencje w alai nie skierują jej ku kolejnemu rodzajowi istnienia – wówczas wyłoni się z niej ponownie zmysłowe pole doświadczeń w postaci świadomości zmysłowych. Można powiedzieć, że alaja opuszcza nasze ciała po śmierci, przechodzi w stan bardo, a potem podejmuje nową egzystencję za pośrednictwem rozwijanych kolejny raz zmysłowych pól świadomościowych.
I tak od nie mającego początku czasu, co należy zapewne rozumieć dosłownie – brak początku to tylko brak początku, a nie zaraz tam jakaś nieskończoność

Ale alaja nie istnieje też w sposób niezależny. Te siedem świadomości (których istnienie jest możliwe, dopóki istnieją w alai nasiona karmy) to z drugiej strony tylko odbicia złudzeń i gdy zostanie to odkryte, gdy nastąpi odwrót od złudzeń, alaja owe siedem świadomości wchłonie i przestanie istnieć jako alaja widżniana. Nie ma więc własnej niezależnej egzystencji, jej przejawianie się zależy od funkcjonowania pozostałych świadomości.
Wszystkie osiem świadomości (alaja to przecież też świadomość) należy traktować jako przyczyny i warunki złudzenia. Rozpoznanie tego oznacza świadomość przebudzoną.
Tako rzecze Szamar

pzdr, gt

Ale to nie zmienia faktu, ze na skutek dzialania (wysiewu, modyfikacji) powstaja kolejne nasiona. Czy jak wolisz, nawet kiscie tych nasion
I tak dzieje sie w nieskonczonosc (czy jak wolisz, od nieskonczonego czasu), dopoki nie przestaniesz siac, czyli dzialac.

działać ze zwykłą świadomością, bo tylko ta sieje ale z przebudzoną czemu nie, cóż stoi na przeszkodzie?

Nic nie stoi na przeszkodzie. Zwyklej swiadomosci zreszta tez nie

Karma daje owoc, a ten owoc jest zalążkiem kolejnego działania. Ten mechanizm był opisywany w literaturze Abhidharmy jako "seria dojrzewającego działania" i poświęcano mu sporo uwagi.
Jeśli chodzi o jedno działanie, to musi być ono skutkiem wielu różnych przyczyn, ale w buddyjskich modelach jedna przyczyna ma zawsze tylko jeden skutek.


Alaya została wydedukowana przez jogaczarinów. Punktem wyjścia rozważań, które doprowadziły do tego wniosku były pytania o to skąd bierze się w naszym życiu ciągłość. Czasami tracimy świadomość, np zasypiając a kiedy budzimy się wciąż uważamy, że jesteśmy tą sama osobą? Dlaczego? W jaki sposób działający doświadcza skutków działania nawet po milionach lat, skoro nie ma on żadnego trwałego ja, które może zebrać, co zasiało? Dlatego wydedukowano, że musi być taka ciągłość, wokół której odbywa się cykl transmigracja. Ciągłość, ale nie tożsamość. Tożsamość bierze się z tego, że siódma świadomość manas bierze jako swój obiekt alaję i uważą ją za fałszywe ja.


Jeśli przyjmuje się założenie (w buddyzmie kanoniczne), że działanie przyniesie skutek, nawet za milion lat, to powstają problemy: jak to się dzieje. Skoro działanie się zakończyło 100 lat temu, co je wiąże ze skutkiem "teraz"? Jedną odpowiedzią było to, że przeszłość wciąż istnieje (sarvastivada). Któraś tam szkoła mówiła, że działanie się nie kończy aż do kiedy przyniesie skutkek. Madhyamaka mówiła, że nie ma działania, więc bez sensu jest rozpatrywanie mechanizmu odpłaty, bo jej też nie ma. Odpowiedzią jogaczary natomiast było to, że istnieje tylko "teraz", że każde działanie zasiewa ziarno w strumieniu alayavijanany i to ziarno płynie z prądem czasu zawsze do przodu. Zawsze na nowo wysiewa się w chwili obecnej. Można to nazwać bakłażanem, ale nazywa się alają-składnicą, ze względu na trzy konotacje (wg Hosso w każdym razie):
1. składujący,
2. to, co jest składowane
3. przywłaszczona (przez świadomość) składnica

W skrócie te teorie opisane są we wstępie Lamotte'a do Karmasiddhi Prakarana, a w szczegółach w samym traktacie. Wstawiam go na rapidshare (10 downloadów)
http://rapidshare.com/files/293254205/V ... i.pdf.html


Pzdr
Piotr

Zgoda.



Rozumiem. A kiedy ziarno zanika, tzn kiedy przestaje pączkować? W interpretacjach pozostałych szkół które wymieniłeś odpowiedź właściwie jest już zawarta - jak jest w Jogaczarze? Czy jest to zależne od rodzaju ziarna?

Moglbys podac, jakie modele to sa? Bo mi przychodzi na mysl tylko model 12 ogniw wspolzaleznego powstawania.


Nie kumam, dlaczego za "falszywe ja". Na moj rozum, jesli jest mowa o utozsamianiu sie z czyms, wtedy swiadomosc uwaza to, z czym sie utozsamia, za prawdziwe, a nie za falszywe. A to, czy takie utozsamianie sie jest falszywe czy prawdziwe, to juz inna para butow.

Moglbys wyjasnic, o co dokladnie chodzi w tym zdaniu, ktore napisales?

Ja to zrozumiałem tak, że manas biorąc za obiekt alaję utożsamia ją jako wrodzoną jaźn.

A czegoś takiego, jak wrodzona jaźń niestety nie ma. Jaźn jest, ale tymczasowa. Zatem jest ona "falszywym ja", nie "prawdziwym ja", która to w chińskiej jogaczarze jest świadomością nr 9, świadomością natury buddy.

Odnosnie tego "perfumowania Takosci" przychodzi mi na mysl nastepujaca kwestia:

Jesli takie cos ma miejsce, to czy przebywanie dajmy na to uposledzonych osob w poblizu osob oswieconych nie jest dla tych uposledzonych wystarczajace do nasiakniecia Takoscią? Dlaczego uwaza sie, ze oswiecenie moze byc tylko osiagniete przez kogos, kto przestrzega ustalonych zasad i formalnosci, czytaj: musi np byc w stanie studiowac Dharme?

Moim zdaniem tymczasowa jazn to wrodzona jazn, bo zycie jest tez tymczasowe. W tym momencie, gdy pojawia sie jazn, nasiono wyroslo.


Skoro istnieje "falszywe ja", to co jest w takim razie "prawdziwym ja"? Swiadomosc natury Buddy? *

Ale podazajac Twoim tokiem myslenia, w zdaniu iwanxxxa powinno byc "Prawdziwa tozsamosc... itd."
Chociaz, to tez brzmi absurdalnie... Cos mi w tym zdaniu iwanxxxa nadal jest nie tak


* tylko... skoro istnieje prawdziwe ja, to istnieje tez prawdziwa tozsamosc, ale czy istnieje utozsamianie sie z natura Buddy?

Zatem inaczej rozumiemy, na co wskazuje słowo "wrodzone".

Ja to rozumiem tak, że jeżeli mam cos wrodzonego, to jest co cos czego nie mogę się pozbyc, nie pojawia się, nie znika, jest nieuwarunkowane i jest to od zawsze. Czyms takim jest natura buddy, niezalezna od tymczasowosci. Jazn taka nie jest, zatem nie jest wrodzona, nie jest "prawdziwa", w przeciwienstwie do natury buddy, ktora jest "prawdziwa".

Również alajavijnana jest tak samo tymczasowa, mimo iż że wzgledu na jej swoistą podobną strumieniu ciągłość "poprzez" odrodziny, i bycie podstawą każdego uwarunkowanego doświadczenia może wydawac się trwała. W zwykłym doświadczeniu brana jest za "ja", jest to jednak "fałszywe ja" - zmienne, rozpadające się, stresujące.


Nie wiem.


Iwan się wypowie za siebie.
Mój tok myslenia nie mial za zadanie poprawiac Iwana - jeno się wtrąciłem na to, jak zrozumiałem to, co on powiedzial a co do czego się odniosłaś w swoim zapytaniu do niego.


Mozna konceptualnie zrozumieć czym jest natura buddy i się z nią utożsamić. Mozna miec doswiadczenie natury buddy i przy pierwszej okazji wylonienia się umysłu z nią się utożsamić. Ale w doświadczeniu natury buddy utożsamienie nie ma miejsca.

Moj tez nie, ale niecierpliwosc poszla gora
Poczekam zatem, az sie wypowie.



No jak nie wiesz, przeciez sam napisales:




Zwrot "na co wskazuje" staje sie powoli plaga...
Ja rozumiem slowo wrodzony tak, jak opisuja to w slowniku:
wrodzony «właściwy człowiekowi od urodzenia»

Źle napisałem Świadomość manas mylnie bierze alayę za prawdziwe ja.

Pzdr
Piotr

Ok, dzieki.

Ja nie zwróciłem uwagi, że tam jest "fałszywe". Czy odpowiedź na moje drugie pytanie jest u Vasubandhu? Muszę wkońcu po to sięgnąć... ale angielski + zawiły temat =

Znowu nie zrozumiałem pytania. Chodzi o to co zrobić, żeby usunąć ziarno z alayavijnany - żeby nie pojawiła się odpłata? Jeśli tak, to o tym za bardzo nie ma w KSP, bo to jest szczegółowa analiza karmy w różnych systemach, ścieżce (bo usuwanie karmy to przecież już ścieżka) niewiele poświęcono tam uwagi. Ale na pewno zrozumienie modelu karmy pomoże zrozumieć potem ścieżkę. Na przykładzie samej metafory szmatki nasiąkającej zapachem nauczano, że tak jak szmatkę można wyprać, tak można oczyścić alayę. Czy pytasz "jak?", czyli o szczegóły margi jogaczary?

Spróbuj może przeczytać sam wstęp Lamotte'a, tam już będzie kupa użytecznych informacji. Jogaczara przejęła w zasadzie teorię karmy od sautrantików, więc informacje o tym będą w dziełach Vasubandhu o sautrantice/jogaczarze, przede wszystkim w AKBh, bo tam ścieżka jest już rozkminiona na czynniki pierwsze.

Uczciwie informuję, że polecane przeze mnie dzieła zmęczyłem ledwie we fragmentach więc jestem mocno wątpliwym źródłem informacji Za to z pełną odpowiedzialnością polecam "Living Yogacara" Shun'ei Tagawy. Lubię jak się takie problemowe dyskusje pojawiają na forum, bo to mnie motywuje do uczenia się.

Pzdr
Piotr
P.S. Z takim nickiem zawiły angielski to powinien być Twój chleb powszedni

Nie sztuką jest obrócić Bakłażana ale nim być.

W Dzogchen (Nyingpa) na poziomie względnym, doświadczalnym rozróżnia się podłoże (alaya) i świadomość podłoża (alayavijnana). Przy czym, według tej tradycji istnieje jeszcze tzw. jnana, która określana jest mianem odwiecznej świadomości, absolutnym stanem świadomości. Tak więc, alayavijnana świadoma jest alayi - względnej, wewnętrznej przestrzeni umysłu, a odwieczna świadomość jnana zaś, w niepodzielny sposób świadoma jest absolutnej przestrzeni zjawisk (dharmadhatu), która przekracza dwoistość wewnętrznej i zewnętrznej przestrzeni. Jak pisze Wallace - względna próżnia podłoża (alaya) może być w doświadczalny sposób potwierdzona za pomocą kultywowania koncentracji (samatha), natomiast absolutna przestrzeń zjawisk (jnana) urzeczywistniona może być tylko poprzez kontemplatywny wgląd (vipasyana).



+