Wyzwolenie przez zmysly

atomuse

Nina van Gorkom mowi o tym, ze Nibbana nie moze byc doswiadczona poprzez zaden z pieciu torow zmyslow, tylko przez tor umyslu.
http://www.viet.net/~anson/ebud/nina-abhidhamma/nina-abhi-24.htm

Jak rozumie sie w buddyzmie "wyzwolenie przez zmysly", np. przez sluchanie, widzenie?

pawel

W Dzogchen mówi się że to stan buddy rozpoznaje sam siebie, i jest nie do poznania również przez tor umysłu.
wyzwolenie przez zmysły to coś innego - odnosi się to do 'Tybetańskiej księgi umarłych' i mantr thodrol, które powodują wprowadzenie na ścieżkę poprzez kontakt za pomocą dowolnego ze zmysłów oraz umysłu.

ikar

hej atomuse,

atomuse napisał(a):

Nina van Gorkom mowi o tym, ze Nibbana nie moze byc doswiadczona poprzez zaden z pieciu torow zmyslow, tylko przez tor umyslu.

tak, w procesie zmysłowym (sens-door process), jedynie ruupa może być doświadczona.
Jest 5 różnych procesów zmysłowych. Gdy oko powstaje i obiekt widzialy, i świadomość widzenia powstaje i doświadcza widzialnego obiektu. Gdy ucho powstaje, i dźwięk wtedy świadomość słyszenia powstaje, wraz z nimi trwa cały cykl zmysłowy. Gdy ruupa się rozpada wtedy powstaje kolejny cykl, jednak jest to już cykl umysłowy (mind-dooor process). W tym procesie, dźwięk może być ponownie doświadczony, choć już dawno się rozpadł. Gdy proces umysłowy rozpadnie się kolejne procesy umysłowe powstają, bądź kolejny zmysłowy. W tych umysłowych procesach wszystko może być obiektem do doświadczenia, nie tylko ruupa, ale każda mentalność (nama), a nawet koncept. Gdy powstaje wiele procesów umysłowych i doświadcza konceptu, wtedy powstaje myślenie. sa~n~na oznacza wtedy taki koncept tak by mógł ponownie warunkować kolejne myślenie w przyszłości.
Mówimy że poprzez 5 dvara(drzwi) może zostać doświadczona jedynie ruupa, a poprzez 6-tą dvara, (wejście umysłu) dowolna idea, ruupa, nama i również Nibbana.

W skrócie,

Gdy powstaje ruupa, która jest widzialnym obiektem i powstaje oko, które jest pasada-ruupa, kolejną ruupą, wtedy powstaje świadomość widzenia i doświadcza swojego obiektu poprzez oko. Oko jest wtedy dvarą, czyli wejściem poprzez które citta doświadcza swojego obiektu.
Gdy świadomość widzenia rozpadnie się obiekt widzialny nadal trwa, wtedy powstają kolejne citty i spełniają swoją funkcję, wtedy może powstać lubienie i nielubienie (7 momentów javana). Gdy proces zmysłowy rozpadnie się, wtedy powstaje proces umysłowy, w tym procesie może powstać uważność i mądrość, mogą one mieć jako swój obiekt widzialny obiekt, który już się rozpdał, wtedy mówimy o uważności, ruupy, ale nie tylko widzialny obiekt może być obiektem dla uważności, również oko, które też jest ruupa może zostać poznane, wtedy jest to uważność oka. Również świadomość widzenia może być obiektem dla uważności, wtedy świadomość widzenia jest widziana taką jaką jest. Wszystko może być obiektem dla uważności i mądrości, oprócz koncepcji.

atomuse napisał(a):

Jak rozumie sie w buddyzmie "wyzwolenie przez zmysly", np. przez sluchanie, widzenie?

Jest 6 ayatana(baz zmysłów) i 6 aramana(obiektów zmysłowych), one mogą być poznane poprzez satipatthanę. Czyli możemy uczyć się charakterystyki oka i ucha, słyszenia i widzenia, dźwięku i widzialnego obiektu. Teraz w tej właśnie chwili.

booker

atomuse napisał(a):

Jak rozumie sie w buddyzmie "wyzwolenie przez zmysly", np. przez sluchanie, widzenie?

DSSN Seung Sahn napisał(a):

Medytacja śpiewu oznacza utrzymywanie nieporuszającego się umysłu, postrzeganie dźwięku własnego głosu. Postrzeganie swego własnego głosu oznacza postrzeganie swego prawdziwego Ja czy Prawdziwej natury. Wtedy Ty oraz dźwięk nigdy nie rozdzielacie się, co oznacza iż Ty i cały wszechświat jesteście nierozdzieleni. W ten sposób postrzeganie naszej prawdziwej natury oznacza postrzeganie Uniwersalnej Substancji.

Kiedy regularnie śpiewamy wzrasta siła naszego centrum. Kiedy jesteśmy mocno ześrodkowani możemy panować nad naszymi uczuciami, a także nad naszą sytuacją i uwarunkowaniami. W ośrodkach Szkoły Zen Kwan Um ludzie razem mieszkają i wspólnie praktykują. Na początku każdy przybywa z silnymi własnymi upodobaniami i niechęciami - posiada sztywne poglądy. Dla wielu osób medytacja śpiewu nie jest prosta. Pojawia się wiele myśli, bardzo pogmatwanych, wiele sprzecznych uczuć. Jednak jeśli wykonujemy medytację śpiewu poprawnie, kiedy postrzegamy dźwięk naszego głosu, a także głosy innych osób wokół nas, nasz umysł staje się jasny.

Czysty umysł nie zna upodobań i niechęci, istnieje w nim tylko doznanie dźwięku głosu. Ostatecznie uświadamiamy sobie, iż medytacja śpiewu nie jest po to, by przynieść nam osobistą przyjemność, stworzyć przyjemne uczucia, lecz w tym celu, by uczynić jasnym nasz podstawowy kierunek: osiągnąć oświecenie, zbawić od cierpienia wszystkie istoty.

Tak więc kiedy śpiewasz, postrzegaj dźwięk swego głosu: Ty i Wszechświat już staliście się jednym - cierpienie znika, pojawia się prawdziwe szczęście. Nazywamy to Nirwaną. Jeżeli trwasz w stanie Nirwany - Twój umysł jest czysty jak lustro. Pojawia się czerwień; czerwień. Pojawia się biel; biel. ktoś jest szczęśliwy - ja jestem szczęśliwy. Ktoś jest smutny - ja jestem smutny. Ktoś jest głodny - dać mu jeść. Imieniem tego jest Wielka Miłość, Wielkie Współczucie, Wielka Droga Bodhisattwy. Oznacza to także Wielką Mądrość. To właśnie jest medytacja śpiewu, Zen śpiewu.

Postrzeganie dźwięku oznacza, że wszystko co słyszysz jest dźwiękiem uniwersalnym - śpiew ptaka, odgłos burzy, szczekanie psa - wszystko są to dźwięki uniwersalne. Jeżeli jesteś "bez umysłu" będziesz w stanie postrzegać wszystkie zjawiska takimi jakimi właśnie są. Dlatego jeśli śpiewasz "bez umysłu" - Twój śpiew jest również dźwiękiem uniwersalnym. Jeśli posiadasz "ja"- wówczas jest to "mój" dźwięk. Kiedy jednak utrzymujesz umysł czysty jak przestrzeń, wtedy nawet szczekanie psa czy też klakson samochodowy spowodują oświecenie. W tym samym momencie Ty i dźwięk stajecie się jednym. Kiedy Ty i dźwięk stajecie się jednym, wówczas nie postrzegasz dźwięku sam jesteś dźwiękiem.

Pewien sławny Mistrz Zen posłyszał tylko pianie koguta i osiągnął oświecenie. Inny Mistrz Zen zamiatał podwórze i kamień pchnięty miotłą uderzył w kawałek bambusa - ten dźwięk wywołał oświecenie. On i dźwięk stali się jednym. Kwestia postrzegania dźwięku w praktyce Zen jest bardzo prosta - każdy dźwięk może przynieść oświecenie.

To co istotne, to postrzegać dźwięk i stać się z nim jednością, bez tworzenia separacji, bez tworzenia podziału: "Ja" oraz "dźwięk". W momencie rzeczywistego postrzegania nie ma myśli, nie ma oddzielania , tylko występuje postrzeganie dźwięku. To bardzo istotny punkt. Podczas śpiewu postrzegaj po prostu swój własny głos i głosy innych, odetnij wszelkie myślenie - postrzegaj dźwięk dzwonu czy moktaka. Wówczas będzie wzrastał umysł mądrości, osiągniesz oświecenie i w ten sposób zbawisz wszystkie istoty.

http://zen.pl/kwanum/praktyka_spiewy.html

atomuse

A jak to wyglada w przypadku wyzwolenia przez zmysly po smierci? W Tybetanskiej Ksiedze Zmarlych jest mowa o Wielkim Wyzwoleniu poprzez sluchanie w Bardo. Wiec chyba nie za bardzo da sie wtedy uczyc chrakterystyki organow zmyslow czy samemu spiewac. A i organy zmyslow chyba tez nie funkcjonuja tak jak za zycia, zeby osiagnac wyzwolenie gdy przy lozu smierci dajmy na to kogut zapieje.

atomuse

ikar napisał(a):

Wszystko może być obiektem dla uważności i mądrości, oprócz koncepcji.

A dlaczego koncepcja nie moze byc obiektem dla uwaznosci?

ikar

atomuse napisał(a):

A dlaczego koncepcja nie moze byc obiektem dla uwaznosci?

koncepcja nie jest rzeczywistością, to jedynie koncepcja.
Nie została sklasyfikowana pośród 5 khandha.

pa~n~natti - koncepcja, paramattha dhamma - rzeczywistość

amogh

ikar napisał(a):

atomuse napisał(a):

A dlaczego koncepcja nie moze byc obiektem dla uwaznosci?

koncepcja nie jest rzeczywistością, to jedynie koncepcja.
Nie została sklasyfikowana pośród 5 khandha.

pa~n~natti - koncepcja, paramattha dhamma - rzeczywistość

A vitakka w ogólnie pojętym skupisku formacji mentalnych - sankhāra?

atomuse

ikar napisał(a):

atomuse napisał(a):

A dlaczego koncepcja nie moze byc obiektem dla uwaznosci?

koncepcja nie jest rzeczywistością, to jedynie koncepcja.
Nie została sklasyfikowana pośród 5 khandha.

pa~n~natti - koncepcja, paramattha dhamma - rzeczywistość

Nadal nie rozumiem. Skoro obiekty wizualne/sluchowe itd. moga byc obiektami dla uwaznosci, poznawanymi torami pieciu zmyslow, to czy koncepty nie moga byc obiektami dla uwaznosci, poznawanymi toren zmyslu umyslu?

atomuse

amogh napisał(a):

ikar napisał(a):

atomuse napisał(a):

A dlaczego koncepcja nie moze byc obiektem dla uwaznosci?

koncepcja nie jest rzeczywistością, to jedynie koncepcja.
Nie została sklasyfikowana pośród 5 khandha.

pa~n~natti - koncepcja, paramattha dhamma - rzeczywistość

A vitakka w ogólnie pojętym skupisku formacji mentalnych - sankhāra?

No wlasnie, koncepty sa przeciez mentalnymi konstrukcjami/formacjami.

ikar

amogh napisał(a):

A vitakka w ogólnie pojętym skupisku formacji mentalnych - sankhāra?

vitakka jest rzeczywistością i zawiera się w sankhara khandha.
vitakka jest rzeczywistością która powstaje wraz ze świadomością i "uderza" obiekt tak by mógł być poznany. vitakka nie powstaje z każdą świadomością.

ikar

atomuse napisał(a):

Nadal nie rozumiem. Skoro obiekty wizualne/sluchowe itd. moga byc obiektami dla uwaznosci, poznawanymi torami pieciu zmyslow, to czy koncepty nie moga byc obiektami dla uwaznosci, poznawanymi toren zmyslu umyslu?

Nie, ale świadomość doświadczająca konceptu tak. Możemy być uważni myślenia, wtedy jest to uważność citty której obiektem jest koncept. Ale koncept nie może być poznany ani przez pa~n~na ani przez sati. Koncept to tylko koncept. Nie posiada swojej charakterystyki.

atomuse napisał(a):

No wlasnie, koncepty sa przeciez mentalnymi konstrukcjami/formacjami.

koncepty, pa~n~natti nie zawierają się w 5 khandha.

amogh

ikar napisał(a):

koncepcja nie jest rzeczywistością, to jedynie koncepcja.
Nie została sklasyfikowana pośród 5 khandha.

ikar napisał(a):

vitakka jest rzeczywistością i zawiera się w sankhara khandha

ikar napisał(a):

koncepty, pa~n~natti nie zawierają się w 5 khandha

Jaka jest różnica między vitakka a pa~n~natti?

atomuse

ikar napisał(a):

ale świadomość doświadczająca konceptu tak. Możemy być uważni myślenia, wtedy jest to uważność citty której obiektem jest koncept. Ale koncept nie może być poznany ani przez pa~n~na ani przez sati.

A w jaki sposob moze byc poznane oko? Gdyz cos takiego jak uwaznosc oka, istnieje, jak pisales wyzej.

ikar napisał(a):

Koncept to tylko koncept. Nie posiada swojej charakterystyki.

No wiec koncept to nie tylko koncept. Bez konceptu ani nic nie mogloby byc nazwane, ani zadna mysl ukierunkowana. Bez konceptu czlowiek bylby bez planu. Nawet Blogoslawiony mial koncept i za pomoca konceptu nauczal. Wprawdzie nie tylko za pomoca konceptu, ale bez niego to ani rusz.

GreenTea

Atomuse, tutaj Ikar napisał to:

ikar napisał(a):

Cytuj:

W szkolach Buddyzmu polnocnego Sarvastivada rozwinieto doktryne svabhava - oznaczjaca "istote rzeczy" czyli to co odroznia rzecz od innych. W tej szkole twierdzono ze co prawda "dhammy" sa puste i tymczasowe i jako takie nie sa tozsame z bytami, to jednak istnieje owa "svabhava" czyli tymczasowa konfigurcja dhamm - elementow skladowych ktora tworzy rzecz. Dhammy sa tu traktowane jak klocki - atomy ktorych zlozenia tworza byty.

W nauce Starszych to pojęcie to sabava. Sabhava oznacza, iż dhammy mają swoją charakterystyk ę. Koncepcje, idee nie posiadają własnej sabhava(charakterystyki). Jednak ruupa, vedana, sanna, sankhara i vedana(świadomość) posiada swoja własną sabhava. Gdy widzenie widzi ruupe, która wpada przez oko, wtedy charakterystyka(sabhava) tejże ruupy, może zostać poznana. Dzieje się tak w momencie wglądu.

o ile dobrze pamietam to:
sa - z , bhaava - natura.

sabhava - z własną naturą, z własną charakterystyką. Gdy mówimy: "o to jest ruupa" - to jedynie koncepcje na temat ruupy. Koncepcje nie posiadają swojej własnej sabhava. Jednak ruupa ma swoją sabhava, to znaczy, iż ta charakterystyka ruupy może zostać poznana taką jaką jest.

Cytuj:

Nagarjuna w swej rozprawie "Mulamadhyamikakarika" skrytykowal doktryne svabhava twierdzac ze skoro byty sa zalezne od innych bytow to nie moga miec swojej "svabhava". Ten poglad nazwano "svabhava - sunyata" i jest to "pustka" w rozumieniu szkoly Madhyamaka.

tak ale jak on do tego doszedł? dociekaniem, mysleniem czy bezpośrednim wglądem w nature rzeczy???
W tradycji Starszych każda sabhava, każda dhamma, również jest anatta. Każdy z tych małych składowych elementów został przez Buddhe nazwany jako anatta(pusty).

to co jest svabhava - sunyata, to w Kanonie Paliskim: sabbe dhamma anatta.

4 paramattha dhammy nie istnieją, nie trwają nawet przez chwilę, ich natura jest zawsze anicca, anatta, dukkha(oprócz Nibbany, która jest jedynie anatta).
Jednak to są dhammy które mogą być poznane, dlatego są nazwane paramattha dhamma, dlatego iż posiadają własną sabhaava.

Pozdrawiam, gt

ikar

atomuse napisał(a):

No wiec koncept to nie tylko koncept. Bez konceptu ani nic nie mogloby byc nazwane, ani zadna mysl ukierunkowana

ukierunkowana? dlaczego? to 'uwaga' (manasikara) nakierunkowywuje, nie koncept.

atomuse napisał(a):

Bez konceptu czlowiek bylby bez planu. Nawet Blogoslawiony mial koncept i za pomoca konceptu nauczal. Wprawdzie nie tylko za pomoca konceptu, ale bez niego to ani rusz.

racja. Dlatego myślimy. Jednak koncept nie może być obiektem dla uważności, nie posiada swojej własnej charakterystyki. koncept to tylko koncept

Nawet Buddha po osiągnięciu oświecenia, myślał w naturalny sposób, jednak nigdy nie mógł być uważny koncepcji.

atomuse napisał(a):

A w jaki sposob moze byc poznane oko? Gdyz cos takiego jak uwaznosc oka, istnieje, jak pisales wyzej.

myślimy że oko, to moje oko, to oko, jednak w rzeczywistości to co nazywamy okiem to kolejna rzeczywistość, która powstaje jedynie na moment i rozpada się. W momencie uważności 'oko' może być widziane jako jedynie rzeczywistość. bez jakiejkolwiek idei o oku. oko jest ruupą.
W satipatthana sutta ten rodzaj uważności nazywany jest kayanupassana. uważność ciała.

ikar

amogh napisał(a):

Jaka jest różnica między vitakka a pa~n~natti?

pa~n~natti to koncept, nie zawiera się w 5 khandha. pa~n~natti może być jednak obiektem dla świadomości w procesie umysłowym.
vitakka zawiera się w sankhara khandha, jest rzeczywistością, która powstaje wraz ze świadomością(choć nie zawsze) i "uderza" obiekt tak by mógł być poznany. Bez vitakki nikt nie mógłby niczego pomyśleć.

amogh

ikar napisał(a):

amogh napisał(a):

Jaka jest różnica między vitakka a pa~n~natti?

pa~n~natti to koncept, nie zawiera się w 5 khandha. pa~n~natti może być jednak obiektem dla świadomości w procesie umysłowym.
vitakka zawiera się w sankhara khandha, jest rzeczywistością, która powstaje wraz ze świadomością(choć nie zawsze) i "uderza" obiekt tak by mógł być poznany. Bez vitakki nikt nie mógłby niczego pomyśleć.

To gdzie zawiera się, skąd pochodzi pa~n~natti? Jak należy tłumaczyć na j. polski termin vitakka? I jak wygląda ten proces "uderzania", gdybyś ilustrował to na jakimś przykładzie?

atomuse

ikar napisał(a):

to 'uwaga' (manasikara) nakierunkowywuje, nie koncept.

No dobrze, a skad wiesz, ze to co nakierowuje, to "uwaga (manasikara)"?

ikar napisał(a):

Nawet Buddha po osiągnięciu oświecenia, myślał w naturalny sposób, jednak nigdy nie mógł być uważny koncepcji.

Moze nie przyszlo mu to po prostu na mysl, zeby byc uwaznym koncepcji?

Dla mnie nauki Buddy sa konceptem. I zgodze sie z tym, ze nie maja charakterystyki. No bo niby jaka mialyby miec?

amogh

atomuse napisał(a):

Dla mnie nauki Buddy sa konceptem. I zgodze sie z tym, ze nie maja charakterystyki. No bo niby jaka mialyby miec?

No jak to jaką, przecież to mądrość nad mądrościami... Nauki Buddy są mądrością, ponieważ Budda jest mądrością, którą są jego nauki. :padam:

atomuse

No tak, nauki Buddy sa najmadrzejsza koncepcja, jaka dotychczas spotkalam.

Ale czy sa wystarczajaco madre, zeby udzielic mi odpowiedzi na pytanie odnosnie wyzwolenia przez sluchanie po smierci?

ikar

atomuse napisał(a):

Moze nie przyszlo mu to po prostu na mysl, zeby byc uwaznym koncepcji?

Buddha nie miał nic do gadania. On jedynie zobaczył Dhammę taką jaką jest. Buddha również podlegał Dhammie. Nie mógł być uważnym koncepcji nawet choćby bardzo chciał, po prostu taka Dhamma, taka rzeczywistość.

atomuse napisał(a):

Dla mnie nauki Buddy sa konceptem. I zgodze sie z tym, ze nie maja charakterystyki. No bo niby jaka mialyby miec?

Ale to nie ma znaczenia, i tak żyjemy w świecie koncepcji i musimy ich używać. Jednak uważność nie może być uważna koncepcji. one nie posiadają swojej charakterystyki.

ikar

amogh napisał(a):

No jak to jaką, przecież to mądrość nad mądrościami... Nauki Buddy są mądrością, ponieważ Budda jest mądrością, którą są jego nauki.

Zależy czy potrafisz przyjąć w nich schronienie.

atomuse

ikar napisał(a):

Jednak uważność nie może być uważna koncepcji. one nie posiadają swojej charakterystyki.

No to jeszcze raz: jezeli uwaznosc nie moze byc uwazna koncepcji, to skad wiadomo, ze koncepcja nie posiada wlasnej charakterystyki? I czy brak wlasnej charakterystyki oraz to, ze jest to rzeczywistosc relatywna, pojeciowa, nie jest ostateczna rzeczywistoscia koncepcji, charakterystyczna dla koncepcji?

ikar napisał(a):

Buddha nie miał nic do gadania.

Czy to temu tak wiele sutr zaczyna sie od slow: "tak slyszalem"?

amogh

ikar napisał(a):

amogh napisał(a):

No jak to jaką, przecież to mądrość nad mądrościami... Nauki Buddy są mądrością, ponieważ Budda jest mądrością, którą są jego nauki.

Zależy czy potrafisz przyjąć w nich schronienie.

Mahayanasamgraha napisał(a):

Tak więc bodhisattwa, który dąży do osiągnięcia czystej wiedzy, prawdziwie rozumie, że te nazwy utworzone z liter oraz treść sformułowań, które pojawiają się jako litery i znaczenia, nie są niczym więcej niż umysłowymi konstrukcjami. Prawdziwie rozumie, że oparte na literach znaczenia nie są niczym więcej niż inteligibilnymi sformułowaniami. Prawdziwie rozumie, że nazwy nie są niczym więcej niż tylko oznaczeniami substancji i jakości. Zatem pojmując fakt, że wszystko to są jedynie inteligibilne sformułowania (pojęcia) i nie uchwytując w nominalnych rzeczach wraz z ich askryptywnymi i deskryptywnymi desygnacjami żadnej możliwej do stwierdzenia obiektywności, za pomocą czterech gruntownych badań i czterech wglądów zdobywa czystą wiedzę o inteligibilnych konstrukcjach widocznych słów i znaczeń.

Schronienie w czym?

atomuse napisał(a):

ikar napisał(a):

Buddha nie miał nic do gadania.

Czy to temu tak wiele sutr zaczyna sie od slow: "tak slyszalem"?

Może Buddha był brzuchomówcą.

atomuse

amogh napisał(a):

Może Buddha był brzuchomówcą.

ikar

amogh napisał(a):

Mahayanasamgraha wrote:
Tak więc bodhisattwa, który dąży do osiągnięcia czystej wiedzy, prawdziwie rozumie, że te nazwy utworzone z liter oraz treść sformułowań, które pojawiają się jako litery i znaczenia, nie są niczym więcej niż umysłowymi konstrukcjami. Prawdziwie rozumie, że oparte na literach znaczenia nie są niczym więcej niż inteligibilnymi sformułowaniami. Prawdziwie rozumie, że nazwy nie są niczym więcej niż tylko oznaczeniami substancji i jakości. Zatem pojmując fakt, że wszystko to są jedynie inteligibilne sformułowania (pojęcia) i nie uchwytując w nominalnych rzeczach wraz z ich askryptywnymi i deskryptywnymi desygnacjami żadnej możliwej do stwierdzenia obiektywności, za pomocą czterech gruntownych badań i czterech wglądów zdobywa czystą wiedzę o inteligibilnych konstrukcjach widocznych słów i znaczeń.

Schronienie w czym?

Na pewno nie w Tekstach. Teskty to tylko taki bełkot, To tylko słowa.
Schronienie przyjmujemy jedynie w Buddzie, Dhammie i Sandze.

ikar

atomuse napisał(a):

Czy to temu tak wiele sutr zaczyna sie od slow: "tak slyszalem"?

Nie to dlatego, że Ananda usłyszał wszystkie Nauki. A potem je opowiedział.

atomuse napisał(a):

No to jeszcze raz: jezeli uwaznosc nie moze byc uwazna koncepcji, to skad wiadomo, ze koncepcja nie posiada wlasnej charakterystyki? I czy brak wlasnej charakterystyki oraz to, ze jest to rzeczywistosc relatywna, pojeciowa, nie jest ostateczna rzeczywistoscia koncepcji, charakterystyczna dla koncepcji?

koncepcja nie jest zawarta w 5 khandha. To Błogosławiony doświadczył to swoim własnym wglądem.

atomuse

ikar napisał(a):

koncepcja nie jest zawarta w 5 khandha.

Czyli koncepcja wykracza poza 5 skhandh, tak?

ikar napisał(a):

To Błogosławiony doświadczył to swoim własnym wglądem.

Jasne, doswiadczyl i komus zabelkotal, ze tak jest.

amogh

atomuse napisał(a):

ikar napisał(a):

koncepcja nie jest zawarta w 5 khandha.

Czyli koncepcja wykracza poza 5 skhandh, tak?

No właśnie, też o to wcześniej pytałem, może nie zauważyłeś...

amogh napisał(a):

To gdzie zawiera się, skąd pochodzi pa~n~natti? Jak należy tłumaczyć na j. polski termin vitakka? I jak wygląda ten proces "uderzania", gdybyś ilustrował to na jakimś przykładzie?

atomuse

amogh napisał(a):

Jak należy tłumaczyć na j. polski termin vitakka?

Moze "konstrukcje mentalne"? Cos na styl "applied thinking"?

Cytuj:

Vittaka is a paramattha dhamma. The usual translation is applied thinking.

Gdzies czytalam, ze w therawadzie rozroznia sie miedzy koncepcjami, a konstrukcjami. I koncepcje mozna doswiadczyc tylko poprzez sankhara skhandhe. Tzn. koncepcji nie da sie poznac bezsporednio, tylko poprzez formacje umyslowe.

Moze koncepcje sa jakims tworem na pograniczu samsary i nirwany i temu nie da sie ich poznac, wedlug Blogoslowionego

atomuse

http://groups.yahoo.com/group/dhammastudygroup/message/2318 napisał(a):

> a) How is concept specifically different from vitakka?

Vittaka is a paramattha dhamma. The usual translation is applied
thinking. Howeer it is not exactly the same as what we usually
meaqn by thinking. Even when we are in deep, dreamless sleep
vittaka arises. Nevertheless we can say it is or may be
predominant when we are thinking (in the conventional sense).
When we are thinking about some idea one of the dhammas that is
arsing and passing away during those moments is vittaka. If sati
of satipatthana takes vittaka as an object, or any other dhamma,
then the concept will disappear for the moments that this is
happening. This is because sati, of this type, only takes
paramattha dhamma for object.
>
> (b) Is there a pali word for concept?

Pannatti is the pali for concept. As Acharn Sujin explains in
'Realities and concepts' there are different types of concept.
Such words as dosa, lobha, metta, colour, hatred, sound are
concepts that designate paramattha dhammas, they are vijjamana
pannatti. Words such as person, animal, computer, Robert, Mike
do not refer to paramattha dhammas and are called avijjamana
pannati.
>
> (c) Doesn't a concept arise at the mind-door?
Concepts are dhammarammana(mental object) and they appear at the
mind-door. The mind-door has many different objects including
citta, cetasika, rupa and nibbana which are all paramattha
dhamma. It also has concept as an object.
>
> (d) Is it not taken as an object by citta?
Yes but not in the same way that paramattha dhammas are taken as
object. How could it as it is not real. The cittas and cetasikas
are arising and passing away at great speed and forming up
concepts but these concepts have no existence, although they
give the illusion of existence.

ikar

atomuse napisał(a):

Czyli koncepcja wykracza poza 5 skhandh, tak?

Tak. Nie jest paramattha dhammą, nie jest rzeczywitością.

amogh napisał(a):

No właśnie, też o to wcześniej pytałem, może nie zauważyłeś...

zauważyłem ale nie wiedziałem jak odpowiedzieć.

atomuse napisał(a):

Moze koncepcje sa jakims tworem na pograniczu samsary i nirwany i temu nie da sie ich poznac, wedlug Blogoslowionego

to już by była filozofia.

atomuse napisał(a):

amogh napisał(a):

Jak należy tłumaczyć na j. polski termin vitakka?

Moze "konstrukcje mentalne"? Cos na styl "applied thinking"?

może "myślenie nakierunkowujące"? vitakka, uderza obiekt tak by mógł być poznany. to nie my myślimy, to vitakka uderza, to vitakka pomyśli to co uderzy. ale to już w ramach luźnej rozmowy, bo nigdy nie byłem uważny vitakki.
Moim zdaniem vitakka ma charakterystykę "uderzenia" swojego obiektu tak że coś jest pomyślane. To nie my myślimy. Bez vitakki nikt nie mógłby nic pomyśleć.

mundek

Podobno istenieje "samadhi niewinnego zachwytu", choć dla niektórych jedynym dostepnym jest "samadhi niewinnego zachwytu nad swym ego"

Zbyt leniwy by wymyślać

Forum e-Budda PL

Wyzwolenie przez zmysly

Kto przegląda forum