Wysokie urzeczywistnienie a poważne przewinienie

Ponieważ Ryuu lojalnie (dziękuję

) uprzedził o wypłynięciu w te rejony, zakładam wątek

Ryuu pisze:
booker pisze:Jak gdyby jedno z drugim - zn. wysokie urzeczywistnienie i poważne przewinienie(a) - jakoś mi nie idzie w parze
Ten temat już chyba do merytorycznej dyskusji się nie nadaje, ale w Dharma mógłbyś zacząć rozmowę o tym jak to jest z urzeczywistnieniem/oświeceniem a dalszym popełnianiem błędów. (z resztą mnie też to ciekawi, więc jak Ty tego nie zrobisz to lojalnie ostrzegam, że Ci to pytanie podkradnę). Jak dobrze pamiętam to nawet Budda po Przebudzeniu czasami chorował, albo się zranił, więc o boskim ideale (i znowu to porównanie do chrześcijaństwa!) i niepopełnianiu błędów mówić nie możemy.

Nie chodziło mi że przewinieniem czy błędem jest, kiedy po urzeczywistnieniu nadal trzeba jeść, spać, pić, robić siku, zachorować albo uderzyć się młotkiem w palec. Równie dobrze można by wymagać, że urzeczywistniony ma potrafić skoczyć o tyczce rekord świata, albo ułożyć siedmiościankową kostkę Rubika w 2 minuty. A jeżeli nie, to błąd

Chodziło mi o nadużycia urzeczywistnionych osób, z jednej strony, bądź o takie rzeczy jak wyniszczanie organizmu alkoholizmem.

Poza rzadkimi przypadkami ludzi, którzy umieli wykorzystać alkohol, seks czy wulgaryzmy w nauczaniu i pomaganiu innym, kwestią jest temat osób urzeczywistnionych, ale które poprzez niewłaściwe działania nie przynoszą innym pomocy czy pożytku, a cierpienie. O taki błąd mi chodzi.

Wywód skończę postem, który napisałem do Efci

Efcia25 pisze: Ole tłumaczy to tak (przytaczm z pamięci, bo nie mam teraz czasu przesłuchiwać nagrań): Tulku oprócz wyzwolonego umysłu posiada też normalne fizyczne ciało, a ciało ma to do siebie np nie lubi bicia a lubi głaskanie, albo że na duże systematyczne dawki alkoholu reaguje alkoholizmem. Przy czym azjaci- co potwierdzają badania naukowe- sa z powodu metabolizmu bardziej narażeni na alkoholizm niż europejczycy. (...)

Ok, czyli w takim razie można mówić o wyzwolonym umyśle i niewyzwolonym ciele, tak?

Nielubienie bicia a lubienie głaskania to są sprawy tego, jak umysł reaguje na bodźce cielesne. Ponieważ są ludzie, którzy lubią być bici a nie lubią być głaskani. Było nie było, niewyzwolony umysł właśnie jest w okowach, nie tylko w kwestiach czysto umysłowych, ale też kwestii ciała i mowy.

To jest jakby bardzo dziwne, że wyzwolony umysł jest zniewolony przez ciało, które w tym układzie w jakiś magiczny sposób bez udziału umysłu sięga po kieliszek i wlewa w usta alkohol.

Efcia25 pisze: Ole mówi, ze jednak kiedy taki tulku po smierci uwolni się od ciała, jego umysł od razu rozpoznaje jasne światło i wraca na swój poziom urzeczywistnienia.

Mnie bardziej zastanawia dlaczego to jasne światło przyćmiewa takim ludziom za życia, kierując im ciało do alkoholizmu, czy nadużyć seksualnych.

Więc się zastanawiam, czy to nie jest kwestia w folgowaniu sobie w uciechach, po prostu. I tyle w temacie.

To jest jakby bardzo dziwne, że wyzwolony umysł jest zniewolony przez ciało,

No nie bylo jeszcze chyba takiego oswieconego, ktory by nie musial umrzec.

To mi przypomina swoj wlasny problem jak to jest ze Budda ma wglad we wszystie czasy i kierunki ale rzeczy nie sa zdeterminowane i stwierdzilem ze tak naprawde bede sie tym martwil jak juz zostane Budda.

Nie chodzi mi o zmianę tego, czego się nie da zmienić - czyli nieuchronności śmierci ciała.

Ale o to, że wyzwolony umysł, skoro jest wyzwolony, ma możliwość obok nałogów przejść bokiem. W sensie, temat niepopadnięcia w nałóg alkoholowy, bądź wyjście z tegoż dla wyzwolonego umysłu to nie jest problem. Dla umysłu uwiązanego jest to problem, ponieważ nie ma mocy ani możliwości nie reagowania na takie bodźce jak "muszę wypić".

Kiedyś zapytałem pewnej mistrzyni dlaczego pali, odpowiedziała "bo lubię". Więc ponownie, jedyne co przychodzi mi na myśl, to folgowanie sobie w pewnych uciechach przez tych ludzi. Akurat palenie papierosów przy sprawach problemów sprawianych przez alkoholizm czy spraw nadużyć seksualnych czy innych to pestka.

booker pisze:Nie chodziło mi że przewinieniem czy błędem jest, kiedy po urzeczywistnieniu nadal trzeba jeść, spać, pić, robić siku, zachorować albo uderzyć się młotkiem w palec. Równie dobrze można by wymagać, że urzeczywistniony ma potrafić skoczyć o tyczce rekord świata, albo ułożyć siedmiościankową kostkę Rubika w 2 minuty. A jeżeli nie, to błąd

booker pisze: Chodziło mi o nadużycia urzeczywistnionych osób, z jednej strony, bądź o takie rzeczy jak wyniszczanie organizmu alkoholizmem.

Poza rzadkimi przypadkami ludzi, którzy umieli wykorzystać alkohol, seks czy wulgaryzmy w nauczaniu i pomaganiu innym, kwestią jest temat osób urzeczywistnionych, ale które poprzez niewłaściwe działania nie przynoszą innym pomocy czy pożytku, a cierpienie. O taki błąd mi chodzi.

To tylko moje spekulacje, ale w świetle powyższego , równie dobrze może być tak , że to co widzimy jako naduuzycie seksualne było w intencji posłużeniem się seksem dla pożytku innych istot i urzeczywistnionemu nie wyszło, podobnie jak przywoływane przez Ciebie posługiwanie się młotkiem

Ot, "błąd w sztuce" używając lekarskiego żargonu.

Efcia25 pisze:To tylko moje spekulacje, ale w świetle powyższego , równie dobrze może być tak , że to co widzimy jako naduuzycie seksualne było w intencji posłużeniem się seksem dla pożytku innych istot i urzeczywistnionemu nie wyszło, podobnie jak przywoływane przez Ciebie posługiwanie się młotkiem

Albo uczniowi nie wyszło.

Jest to możliwe.

booker pisze:
Efcia25 pisze:To tylko moje spekulacje, ale w świetle powyższego , równie dobrze może być tak , że to co widzimy jako naduuzycie seksualne było w intencji posłużeniem się seksem dla pożytku innych istot i urzeczywistnionemu nie wyszło, podobnie jak przywoływane przez Ciebie posługiwanie się młotkiem
Albo uczniowi nie wyszło.

Jest to możliwe.

"operacja się udała, tylko pacjent nie wytzrzymał"

Myślę, że jednak odpowiedzialność za zaaordynowane praktyki spoczywa na nauczycielu...

Zapewne dobranie praktyki jest w gestii nauczyciela. Jednak, jak to się mawia, uczeń też musi mieć kwalifikacje, nie tylko nauczyciel

booker pisze:kwestią jest temat osób urzeczywistnionych, ale które poprzez niewłaściwe działania nie przynoszą innym pomocy czy pożytku, a cierpienie. O taki błąd mi chodzi.

No dobrze, ale jak to stwierdzić, że nie przynoszą pożytku? I jak stwierdzić, że popełniają błąd? Kiedy mówimy o pożytku w buddyzmie, to mamy na myśli głównie ten jeden: rozwój w kierunku wyzwolenia. Kiedy mówimy o błędzie, też mamy na myśli ten jeden: który prowadzi do zatrzymania rozwoju w kierunku wyzwolenia. Żeby więc stwierdzić brak pożytku i błąd, trzeba byłoby wykazać, że nie doszło do rozwoju, że w jego miejsce pojawiła się stagnacja, czy wręcz cofnięcie. I tu znów pojawia się problem: według jakiej miary czasowej mierzyć te trzy: rozwój, stagnację, cofnięcie – z godziny na godzinę, z perspektywy miesiąca, roku, całego życia, wielu żywotów? I co też miałoby stać się tutaj punktem odniesienia – czyny sprzed godziny, miesiąca, roku czy czyny, o których jeszcze nie wiemy, że się wydarzą, bo nasz umysł nie jest w stanie tego zobaczyć?

booker pisze:To jest jakby bardzo dziwne, że wyzwolony umysł jest zniewolony przez ciało.

Jeżeli jest zniewolony.

Z tego, że obserwujesz ciało uzależnione od jakiegoś nawyku nie wynika jeszcze, że uzależnienie nastąpiło w związku z osiągniętym dotąd poziomem wyzwolenia, raczej już prędzej w związku z tym, co pozostało jeszcze do osiągnięcia w tej kwestii. Wyzwolenie to nie oświecenie, a z kolei i z poziomu umysłu oświeconego możesz spotkać się z emanacjami w postaci nirmanakaji - jak wówczas rozpoznasz np. seksualne wykorzystanie?

Pozdrawiam, gt

Efcia25 pisze: Ole tłumaczy to tak (przytaczm z pamięci, bo nie mam teraz czasu przesłuchiwać nagrań): Tulku oprócz wyzwolonego umysłu posiada też normalne fizyczne ciało, a ciało ma to do siebie np nie lubi bicia a lubi głaskanie, albo że na duże systematyczne dawki alkoholu reaguje alkoholizmem. Przy czym azjaci- co potwierdzają badania naukowe- sa z powodu metabolizmu bardziej narażeni na alkoholizm niż europejczycy. (...)

Coś bardzo podobnego powiedział A.Piotrowski JDPSN jak zadałem mu pytanie: jak to możliwe, że ludzie, których powszechnie uważa się za urzeczywistnionych mistrzów chleją na umór. Niestety nie jestem w stanie zacytować.

GreenTea pisze:
booker pisze:kwestią jest temat osób urzeczywistnionych, ale które poprzez niewłaściwe działania nie przynoszą innym pomocy czy pożytku, a cierpienie. O taki błąd mi chodzi.
No dobrze, ale jak to stwierdzić, że nie przynoszą pożytku? I jak stwierdzić, że popełniają błąd?

Zdrowym rozsądkiem, chociażby.

Green Tea pisze:
booker pisze:To jest jakby bardzo dziwne, że wyzwolony umysł jest zniewolony przez ciało.
Jeżeli jest zniewolony. Z tego, że obserwujesz ciało uzależnione od jakiegoś nawyku nie wynika jeszcze, że uzależnienie nastąpiło w związku z osiągniętym dotąd poziomem wyzwolenia, raczej już prędzej w związku z tym, co pozostało jeszcze do osiągnięcia w tej kwestii.
Wyzwolenie to nie oświecenie, ...

Niektóre szkoły uważają, że wyzwolenie to nie oświecenie, ale w suttach pali to są jednoznaczne terminy.

Ale pomijając to - pytanie jest proste: jak wyobrażasz sobie z jednej strony osiągnięte wyzwolenie z kręgu narodzin i śmierci (które patrząc na karme jest baaardzo silną karmą, silnym nawykiem, tak silnym, że stwarza życie i śmierć, więc baczmy tu na moc tegoż) ale z jednoczesną nieumiejętnością bycia wolnym od alkoholizmu, który, znów patrzac w ramach karmy, nawyku, w stosunku do niewiedzy powodującej odrodzenia to pestka.

Green Tea pisze: a z kolei i z poziomu umysłu oświeconego możesz spotkać się z emanacjami w postaci nirmanakaji - jak wówczas rozpoznasz np. seksualne wykorzystanie?

Zdrowym rozsądkiem. Piszesz tak, jakby fakt, że ktoś jest uważany za wysoko urzeczywisntionengo zezwalał takiej osobie na dowolne niewłaściwe zachowanie, no bo taka osoba na pewno działa ok, precież jest wysoko urzeczywistniona, więc co ty nieoświecony żuczku się pultasz tutaj

C'nie?

Takie podejście to gleba na nadużycia własnie.

LordD pisze:
Efcia25 pisze: Ole tłumaczy to tak (przytaczm z pamięci, bo nie mam teraz czasu przesłuchiwać nagrań): Tulku oprócz wyzwolonego umysłu posiada też normalne fizyczne ciało, a ciało ma to do siebie np nie lubi bicia a lubi głaskanie, albo że na duże systematyczne dawki alkoholu reaguje alkoholizmem. Przy czym azjaci- co potwierdzają badania naukowe- sa z powodu metabolizmu bardziej narażeni na alkoholizm niż europejczycy. (...)
Coś bardzo podobnego powiedział A.Piotrowski JDPSN jak zadałem mu pytanie: jak to możliwe, że ludzie, których powszechnie uważa się za urzeczywistnionych mistrzów chleją na umór. Niestety nie jestem w stanie zacytować.

No szkoda, że nie jesteś w stanie zacytować, bo to co powiedziała Efcia jest dla mnie wymijającą, niejasną odpowiedzią.

Jaśniejsze (i szczere, przynajmniej) jest dla mnie odpowiedzieć "zachlewam, bo lubię", ale widocznie albo jest się do tego trudno przynać albo istnieje inne wytłumaczenie (poza wcześniejszym Olowo-Piotrowskim) i poza takim, które oprócz uciechy chlejącego, czy wykorzystującego seksualnie czy finansowo służy innym.

Zazwyczaj w dyskusji stajemy po przeciwnych stronach, ale tym razem w pełni popieram Bookera.
Teorii o wyzwolonym umyśle ale zniewolonym ciele jako przyczynie alkoholizmu zupełnie nie kupuję. Nawet każdy średnio rozgarnięty człowiek wie, że jak będzie w siebie wlewał alkohol to w końcu się uzależni, więc jeśli delikwent podejmuje się picia wiedząc, że doprowadzi go to do sytuacji w którym jego ciało będzie silniejsze od jego umysłu to znaczy, że wszelkie wyzwolenie jego umysłu jest picem na wodę.

Co do wypowiedzi GreenTea, to czytając je zapala mi się w głowie lampka ostrzegawcza sekciarskiego myślenia, które jest w stanie usprawiedliwić wszelkie działanie guru jako przynoszące postęp ku rzekomemu celowi. Myślę, że nie warto mieć takiego podejścia i akceptować niemoralnego zachowania lub robienia komuś krzywdy "dla jego dobra". W najgorszym wypadku przegapisz jakiegoś ekscentrycznego mistrza, za to wyzerujesz ryzyko że wprawny w manipulacji oszust namiesza ci w życiu.

booker pisze:Nie chodzi mi o zmianę tego, czego się nie da zmienić - czyli nieuchronności śmierci ciała.

Ale o to, że wyzwolony umysł, skoro jest wyzwolony, ma możliwość obok nałogów przejść bokiem. W sensie, temat niepopadnięcia w nałóg alkoholowy, bądź wyjście z tegoż dla wyzwolonego umysłu to nie jest problem. Dla umysłu uwiązanego jest to problem, ponieważ nie ma mocy ani możliwości nie reagowania na takie bodźce jak "muszę wypić".

Kiedyś zapytałem pewnej mistrzyni dlaczego pali, odpowiedziała "bo lubię". Więc ponownie, jedyne co przychodzi mi na myśl, to folgowanie sobie w pewnych uciechach przez tych ludzi. Akurat palenie papierosów przy sprawach problemów sprawianych przez alkoholizm czy spraw nadużyć seksualnych czy innych to pestka.

Chyba domyślam się o kogo chodzi z tym paleniem

Chociaż pojawia się też pytanie gdzie postawić granicę: bo co jeśli mistrz nie pali, ale np ma nadwagę, wysoki cholesterol, albo cukrzycę w skutek niewlasciwego odżywiania...?

Z Green Tea raczej ciężko mi się w tej dyskusji zgodzić. Ja sądziłabym jednak po skutkach.
Drukpa Kunley nasikał na tankę, okazało się że tanka pokryta jest złotym pyłem- Ok
Drukpa Kunley przespał się z dziewczyną, mimo jej protestów, dziewczyna po fakcie stwierdziła , że jest jej teraz lepiej niż kiedykolwiek wczesniej, zaczęła potem duzo medytować i osiągnela oświecenie- OK
Mistrz X przespał się z dziewczyną, dziewczyna zamiast medytować skarży się na prawo i lewo że została wykorzystana- zdecydowanie nie OK.

Efcia25 pisze: Z Green Tea raczej ciężko mi się w tej dyskusji zgodzić. Ja sądziłabym jednak po skutkach.
Drukpa Kunley nasikał na tankę, okazało się że tanka pokryta jest złotym pyłem- Ok
Drukpa Kunley przespał się z dziewczyną, mimo jej protestów, dziewczyna po fakcie stwierdziła , że jest jej teraz lepiej niż kiedykolwiek wczesniej, zaczęła potem duzo medytować i osiągnela oświecenie- OK
Mistrz X przespał się z dziewczyną, dziewczyna zamiast medytować skarży się na prawo i lewo że została wykorzystana- zdecydowanie nie OK.

zakladajac czysto teoretycznie ze histria Campbell jest prawdziwa, skad wiesz ze w jej przypadku rowniez nie wydarzy sie "zaczęła potem duzo medytować i osiągnela oświecenie- OK" ??? Ona jeszcze zyje i wszystko przed nia

chaon pisze:Nawet każdy średnio rozgarnięty człowiek wie, że jak będzie w siebie wlewał alkohol to w końcu się uzależni, więc jeśli delikwent podejmuje się picia wiedząc, że doprowadzi go to do sytuacji w którym jego ciało będzie silniejsze od jego umysłu to znaczy, że wszelkie wyzwolenie jego umysłu jest picem na wodę.

A w sytuacji w której ten alkoholizm pojawił się jeszcze przed tym (nazwijmy go rzekomym) urzeczywistnieniem?

Drugie pytanie, od którego w zasadzie powinno się zacząć, to właśnie co mamy na myśli mówiąc o urzeczywistnionym mistrzu? O pełnym wygaśnięciu karmy mówi się chyba dopiero w wypadku Nirwany, więc wcześniej teoretycznie tego typu usprawiedliwianie przewinień nauczycieli trochę się tej kupy trzyma.

chaon pisze: Co do wypowiedzi GreenTea, to czytając je zapala mi się w głowie lampka ostrzegawcza sekciarskiego myślenia, które jest w stanie usprawiedliwić wszelkie działanie guru jako przynoszące postęp ku rzekomemu celowi. Myślę, że nie warto mieć takiego podejścia i akceptować niemoralnego zachowania lub robienia komuś krzywdy "dla jego dobra".

[/quote]
Z tym jest tak samo jak z poprzednim

W teorii, czasami mogłoby własnie tak być jak to mówią usprawiedliwiający, ale faktycznie otwiera to furtkę do ,,sekciarskiego myślenia, które jest w stanie usprawiedliwić wszelkie działanie guru jako przynoszące postęp ku rzekomemu celowi." No i teraz bądź mądry i decyduj...

A mnie zastanawia jeszcze jedno. Czy gdzieś w sutrach jest jakaś wzmianka o Buddzie poruszającym temat błędów ,,urzeczywistnionych?" Ewentualnie w jakichś bardziej ,,klasycznych" komentarzach. (jeżeli czytają nas Therawadini to południowe podejście do tematu też mnie interesuje)

pozdrawiam,
Ryu

booker pisze:jak wyobrażasz sobie z jednej strony osiągnięte wyzwolenie z kręgu narodzin i śmierci (które patrząc na karme jest baaardzo silną karmą, silnym nawykiem, tak silnym, że stwarza życie i śmierć, więc baczmy tu na moc tegoż) ale z jednoczesną nieumiejętnością bycia wolnym od alkoholizmu, który, znów patrzac w ramach karmy, nawyku, w stosunku do niewiedzy powodującej odrodzenia to pestka.

Z mojego postu chyba jasno wynika, że sobie nie wyobrażam, dopóki nie przyjmę, że albo nie wszystko zostało zrobione w sprawie nawyków, albo też, że manifestują się celowo określone zachowania, wynikające ze współczucia i z intencją przyniesienia pożytku, również te, co do których mam wątpliwości, czy są moralnie właściwe.

booker pisze:Piszesz tak, jakby fakt, że ktoś jest uważany za wysoko urzeczywisntionengo zezwalał takiej osobie na dowolne niewłaściwe zachowanie, no bo taka osoba na pewno działa ok, precież jest wysoko urzeczywistniona, więc co ty nieoświecony żuczku się pultasz tutaj C'nie?
Takie podejście to gleba na nadużycia własnie.

Chciałam tylko podkreślić, że jeżeli urzeczywistnienie kojarzymy z wolnością od samsarycznych zależności, to trochę głupio byłoby uznać na podstawie zewnętrznego oglądu zachowań, że uznawany przez nas za urzeczywistnionego mistrz, nagle robi coś, co nie jest urzeczywistnione tylko dlatego, że to nie zgadza się z przyjętą przez nas moralnością. Trzeba byłoby udowodnić, że zachowanie mistrza wynika z samsarycznego zniewolenia, że nie jest wcale przejawem urzeczywistnionej wolności od samsary. I o to pytałam, jak to zrobić? Czy zakładając, że urzeczywistnienie równoznaczne jest z prezentowaniem zachowań moralnie właściwych?

Pozdrawiam, gt

GreenTea pisze:Chciałam tylko podkreślić, że jeżeli urzeczywistnienie kojarzymy z wolnością od samsarycznych zależności, to trochę głupio byłoby uznać na podstawie zewnętrznego oglądu zachowań, że uznawany przez nas za urzeczywistnionego mistrz, nagle robi coś, co nie jest urzeczywistnione tylko dlatego, że to nie zgadza się z przyjętą przez nas moralnością. Trzeba byłoby udowodnić, że zachowanie mistrza wynika z samsarycznego zniewolenia, że nie jest wcale przejawem urzeczywistnionej wolności od samsary. I o to pytałam, jak to zrobić? Czy zakładając, że urzeczywistnienie równoznaczne jest z prezentowaniem zachowań moralnie właściwych?

nie da sie tego udowodnic/dostrzec jesli samemu pozostaje sie w kregu samsarycznych uwarunkowan, dlatego tez w innym temacie napisalem cos jest najlepszym mozliwym rozwiazaniem w takiej sytuacji:

Karinos pisze: Marnowanie czasu na rozmyslanie o bledach innych osob jest ... marnowaniem czasu
Lepiej skupic sie na wlasnych problemach i pracowac z nimi.

GreenTea pisze:Trzeba byłoby udowodnić, że zachowanie mistrza wynika z samsarycznego zniewolenia, że nie jest wcale przejawem urzeczywistnionej wolności od samsary. I o to pytałam, jak to zrobić? Czy zakładając, że urzeczywistnienie równoznaczne jest z prezentowaniem zachowań moralnie właściwych?

Kryterium które opisujesz nie ma najmniejszego sensu. Czy jesteś w stanie udowodnić komukolwiek że jego zachowanie wynika z samsarycznego zniewolenia, a nie jest przejawem urzeczywistnionej wolności od samsary? Coś mi się wydaje, że nie. Nie jesteś w stanie komukolwiek udowodnić jaka jest jego motywacja, możesz tylko ocenić działanie. Każdy naćpany oprych może Ci powiedzieć, że kogoś zabił nie dlatego bo jest podły a od prochów mu odbiło, tylko że to był jego sposób na wyzwolenie tej zabitej osoby od cierpienia której Ty nie jesteś w stanie zrozumieć jako nieoświecona. I jak mu udowodnisz, że tak nie było? Dlatego właśnie - napiszę to jeszcze raz - nie udowadnia się, że czegoś nie ma, tylko że coś jest.

Ryuu pisze:A w sytuacji w której ten alkoholizm pojawił się jeszcze przed tym (nazwijmy go rzekomym) urzeczywistnieniem?

Zwykli ludzie potrafią wyjść z uzależnienia, więc jeśli "urzeczywistniony" człowiek by tego nie potrafił, to fakt ten stawia pod znakiem zapytania wartość owego urzeczywistnienia.

Ryuu pisze:Drugie pytanie, od którego w zasadzie powinno się zacząć, to właśnie co mamy na myśli mówiąc o urzeczywistnionym mistrzu?

O właśnie, też mnie to ciekawi, bo odnoszę wrażenie że im dłużej omawiamy tę kwestię, tym mniej znaczy słowo "urzeczywistniony".

chaon pisze:
GreenTea pisze:Trzeba byłoby udowodnić, że zachowanie mistrza wynika z samsarycznego zniewolenia, że nie jest wcale przejawem urzeczywistnionej wolności od samsary. I o to pytałam, jak to zrobić? Czy zakładając, że urzeczywistnienie równoznaczne jest z prezentowaniem zachowań moralnie właściwych?
Kryterium które opisujesz nie ma najmniejszego sensu. Czy jesteś w stanie udowodnić komukolwiek że jego zachowanie wynika z samsarycznego zniewolenia, a nie jest przejawem urzeczywistnionej wolności od samsary? Coś mi się wydaje, że nie. Nie jesteś w stanie komukolwiek udowodnić jaka jest jego motywacja, możesz tylko ocenić działanie

Czyli rozumiem, że Twoim zdaniem, z oceny działania nie da się wywieść wiedzy o poziomie urzeczywistnienia?

Pozdrawiam, gt

chaon pisze: Nie jesteś w stanie komukolwiek udowodnić jaka jest jego motywacja, możesz tylko ocenić działanie.

Na zajęciach z prawoznawstwa uczyli nas m.in. różnic między prawem, a moralnością i właśnie podstawowa różnica polega na tym, że prawo nie interesuje się tym co myślimy, a ewentualne intencje traktuje jako jakieś tam elementy drugorzędne. Z buddyjskiego punktu widzenia ,,zły" człowiek nie jest zły, a po prostu jego złe zachowanie wynika m.in. z pomieszania. W jakimś sensie każdego da się jakoś usprawiedliwić. Od sytuacji dość prostych w których ten winny miał wyraźnie dobre intencje aż po usprawiedliwianie aspołecznych zachowań damskiego boksera, pijaka, znęcającego sie nad rodziną z powodu trudnego dzieciństwa.

Każdy zawsze będzie indywidualnie oceniał moralność czyjegoś zachowania i tutaj jest miejsce nad zastanawianiem się nad intencjami, błędami w sztuce itp. Wystarczy to wyraźnie odgraniczyć od tego co wyraźnie mówi prawo i nawet jak nasza moralna ocena jest błędna to ewentualne konsekwencje tego błędu nie będą zbyt bolesne.

chaon pisze: Zwykli ludzie potrafią wyjść z uzależnienia, więc jeśli "urzeczywistniony" człowiek by tego nie potrafił, to fakt ten stawia pod znakiem zapytania wartość owego urzeczywistnienia.

Stawia, stawia, ale chyba tak kategorycznie jedno drugiego nie wyklucza dopóki nie mówimy już o tym pełnym Przebudzeniu rozumianym jako całkowite wygaśnięcie karmy (tak w uproszczeniu). Aha i ja tutaj sobie ,,teoretyzuję," bo dla mnie coś takiego jest możliwe, ale to wcale nei znaczy, że ktokolwiek kto się w ten sposób tłumaczy może liczyć na to, że mu uwierzę.

chaon pisze:O właśnie, też mnie to ciekawi, bo odnoszę wrażenie że im dłużej omawiamy tę kwestię, tym mniej znaczy słowo "urzeczywistniony".

Therawada zła, bo oświecenie jest takie ,,dalekie." Mahayana zła, bo oświecenie traci na wartości

Bliżej mi chyba jednak zawsze było do nie stawiania znaku równości między ,,poziomem" Buddy, a poziomem każdego kto dobrze zna buddyjską teorię i spełnił jakiś tam proceduralny wymóg (mam na przykład sporo jakiegoś irracjonalnego uprzedzenia wobec lamy Olego, ale zrozumienie jakim cudem o klasie jego nauczania miałby przede wszystkim świadczyć fakt, czy spełnił wszystkie wymogi do tytułowania się lamą, czy nie wymykało się ponad moje zdolności rozumowania).

pozdrawiam,
Ryu

GreenTea pisze:Chciałam tylko podkreślić, że jeżeli urzeczywistnienie kojarzymy z wolnością od samsarycznych zależności, to trochę głupio byłoby uznać na podstawie zewnętrznego oglądu zachowań, że uznawany przez nas za urzeczywistnionego mistrz, nagle robi coś, co nie jest urzeczywistnione tylko dlatego, że to nie zgadza się z przyjętą przez nas moralnością. Trzeba byłoby udowodnić, że zachowanie mistrza wynika z samsarycznego zniewolenia, że nie jest wcale przejawem urzeczywistnionej wolności od samsary.

Dalaj Lama wydaje się sugerować, że kontrowersyjne, eufemistycznie rzecz ujmując, zachowania, które maja łamać nasze "samsaryczne przywiązania" albo które jakoby manifestują "urzeczywistniona wolność od samsary mistrza", są wystarczającym dowodem, że dany mistrz tej ostatniej nie urzeczywistnił:

Dalaj Lama pisze:O ile rozumiem, zarówno twierdzenie, że [mistrza] nie obowiązują zalecenia, jak i że jest on wolny [od moralności], wynikają z błędnego rozumienia . . . . Nawet jeśli jego urzeczywistnienie może być wyższe od urzeczywistnienia Buddów/Bodhisattwów [?"high beings"?] . . . jego zachowanie nie powinno wykraczać poza przyjęte konwencje

(W oryginale: "'As far as my own understanding goes, the two claims—that you are not subject to precepts and you are free—these are the result of incorrect understanding . . . . Even though one’s realization may be higher than the high beings', His Holiness said, 'one’s behavior should conform to the human way of life’".)

Cytaty stąd:
http://www.anandaawareness.com/new_ethic.html

Dalajlama pisze:'As far as my own understanding goes, the two claims—that you are not subject to precepts and you are free—these are the result of incorrect understanding . . . . Even though one’s realization may be higher than the high beings', His Holiness said, 'one’s behavior should conform to the human way of life’.

Moim zdaniem, te dwa stwierdzenia - gdy nie jesteś podporządkowany zasadom, wtedy jesteś wolny - są rezultatem błędnego zrozumienia.(...) Nawet jeżeli czyjaś realizacja jest wyższa niż innych, jego zachowanie powinno dostosować się do ludzkiego trybu życia.

Ciekawe czy Dalajlama powiedziałby to samo np. Tybetańczykom mieszkającym w Tybecie.

W swojej wielkiej naiwności spytam: dlaczego miałby nie powiedzieć?

Bo Dalajlamy nie ma w Tybecie, i nie cierpi tych samych represji co Tybetańczycy więc jak mógłby prosić ich by dostosowywali się do zasad narzucanych przez Chińczyków? Dalajlama wyraża się często dość ogólnikowo, nie bardzo rozumiem po co... Jeżeli zasady są krzywdzące, głupotą byłoby dostosowywanie się do nich. Ja tu tak trochę abstrahuje od tematu wykorzystywania pozycji mistrza, przeczytałem tylko temat wątku i to tłumaczenie Dalajlamy.

Lo'tsa'wa pisze:Bo Dalajlamy nie ma w Tybecie, i nie cierpi tych samych represji co Tybetańczycy więc jak mógłby prosić ich by dostosowywali się do zasad narzucanych przez Chińczyków? Dalajlama wyraża się często dość ogólnikowo, nie bardzo rozumiem po co... Jeżeli zasady są krzywdzące, głupotą byłoby dostosowywanie się do nich. Ja tu tak trochę abstrahuje od tematu wykorzystywania pozycji mistrza, przeczytałem tylko temat wątku i to tłumaczenie Dalajlamy.

Tak, tyle że te wypowiedzi Dalaj Lamy nie są nic a nic ogólnikowe. Zaiste abstrahujesz "trochę".

chaon pisze:nie udowadnia się, że czegoś nie ma, tylko że coś jest.

Jaki w takim razie ma sens cała buddyjska filozofia, która dowodzi tego, że nie ma (istoty) rzeczy w rzeczy?

Cześć!

amogh pisze:
chaon pisze:nie udowadnia się, że czegoś nie ma, tylko że coś jest.
Jaki w takim razie ma sens cała buddyjska filozofia, która dowodzi tego, że nie ma (istoty) rzeczy w rzeczy?

Chaon też coś wspominał o tym, że jak się spróbuje udowodnić, że coś jest to potem trzeba się liczyć z tym, że ktoś będzie z tym polemizował. Budda uczył tylko tego co trzeba i dlatego nie wspominał o instrukcjach budowy Wielkiego Zderzacza Hadronów, a jakbyśmy sobie nie ubzdurali, że jest atta to by Budda pewnie nigdy nie wspomniał o anatta.

Z resztą Buddyzm przede wszystkim mówi, że jest dukha i uznawanie atta uznaje za jeden z powodów tej dukkha. Budda, jak na doskonałego naukowca przystało, po prostu swoje tezy popierał dowodami

pozdrawiam,
Ryu

LewKanapowy pisze:Dalaj Lama wydaje się sugerować, że kontrowersyjne, eufemistycznie rzecz ujmując, zachowania, które maja łamać nasze "samsaryczne przywiązania" albo które jakoby manifestują "urzeczywistniona wolność od samsary mistrza", są wystarczającym dowodem, że dany mistrz tej ostatniej nie urzeczywistnił

A więc, historie mistrzów tworzących linię Karma Kagyu (Marpa-Milarepa, Tilopa-Naropa) miałabym wyrzucić na śmietnik? Przecież oni zachowywali się bardzo niekonwencjonalnie, a motorem rozwoju ich uczniów okazywało się głównie ogromne zaufanie do mistrza. Nie bezpodstawne zresztą, bo jeżeli to, co robił mistrz podnosiło np. poziom współczucia, miłości, mądrości i chęci działania dla pożytku istot, to pozostawała zgodność pomiędzy tym, co głoszą nauki buddyjskie i tym, czego doświadcza się w praktyce wyznaczonej przez mistrza. Ale mogło też jednocześnie dojść do niezgodności na linii: zachowanie mistrza i przyjęta w danej społeczności etyka. Stąd moje wcześniejsze pytanie: czy urzeczywistnienie równoznaczne jest z prezentowaniem zachowań moralnie właściwych, tzn. zgodnych z ustaloną w społeczeństwie hierarchią wartości?

Pytam, bo nie jestem z Gelukpów, ale z Kagyu, a tutaj o różnych szaleństwach joginów wspomina się dość często. To byli ważni dla tej szkoły nauczyciele. I gdybym miała ocenić ich działanie z perspektywy kultury społeczności, w której żyję – to z całą przykrością musiałabym stwierdzić: typki niejednokrotnie kwalifikujące się do resocjalizacji.

Ale ja oczywiście nie tylko z tej perspektywy ocenię, również z perspektywy praktyki duchowej realizowanej przy boku mistrza, jest to nieuniknione, jeśli mam się rozwijać. No i na co wtedy może wyjść, gdy z tej perspektywy ocenię? Sekta, pranie mózgu pod okiem kontrowersyjnego, czyli nieurzeczywistnionego mistrza, w miejsce pierwszego stopnia bodhisattwy i widzenia rzeczy jakimi są?

Pozdrawiam, gt

Dalaj Lama niedługo we Wrocławiu, świetna okazja, żeby zapytać

Ja, naturalnie, nic odkrywczego Ci tu nie powiem

Ryuu pisze:Cześć!

amogh pisze:
chaon pisze:nie udowadnia się, że czegoś nie ma, tylko że coś jest.
Jaki w takim razie ma sens cała buddyjska filozofia, która dowodzi tego, że nie ma (istoty) rzeczy w rzeczy?
Chaon też coś wspominał o tym, że jak się spróbuje udowodnić, że coś jest to potem trzeba się liczyć z tym, że ktoś będzie z tym polemizował. Budda uczył tylko tego co trzeba i dlatego nie wspominał o instrukcjach budowy Wielkiego Zderzacza Hadronów, a jakbyśmy sobie nie ubzdurali, że jest atta to by Budda pewnie nigdy nie wspomniał o anatta.

Dokładnie. Podobnie Nagardżuna omawiając doktrynę pustki odnosił się tylko do koncepcji filozoficznych rozpowszechnionych w jego czasach i jego otoczeniu. Jest też różnica między dowodzeniem lub negowaniem koncepcji, a dowodzeniem lub negowaniem, że zaszedł konkretny czyn.

GreenTea pisze:Stąd moje wcześniejsze pytanie: czy urzeczywistnienie równoznaczne jest z prezentowaniem zachowań moralnie właściwych, tzn. zgodnych z ustaloną w społeczeństwie hierarchią wartości?

Mniej więcej o to chodziło mi w moim pytaniu, które w wątku o Kalu Rinpocze skierowałem do Ryuu:

amogh pisze:czy nie wydaje Ci się, że stosowanie dualistycznych norm do oceniania tego, co ma miejsce w toku praktyki jest błędem?

Pozwolę sobie jeszcze dodatkowo zapytać czy (teoretycznie) jakiekolwiek normy moralne nie stoją w sprzeczności z ideą wyzwolenia, że w jakimś stopniu zwalniają z samodzielności (wolności) w myśleniu i działaniu przez co je ograniczają? Nie chodzi mi o negowanie norm moralnych ani występowanie przeciw nim, bo przecież stanowią one rdzenny punkt buddyjskiej praktyki. Nie mniej jednak ja GreenTea zauważyła...

GreenTea pisze:(...) gdybym miała ocenić ich działanie z perspektywy kultury społeczności, w której żyję – to z całą przykrością musiałabym stwierdzić: typki niejednokrotnie kwalifikujące się do resocjalizacji.

... mamy tendencję do oceniania i wartościowania z perspektywy naszych norm. Nie chcę usprawiedliwiać każdego zachowania jakiego dopuścili lub dopuszczą się w przyszłości wielcy mistrzowie, którzy będąc ponad wszelkimi uwarunkowaniami są również ponad wszelką moralnością i oceną ale czy z faktu, że określone zdarzenia miały miejsce nie wynika nic ponad to, że były one (w naszej ocenie) moralnie niewłaściwe? Może wiele z tych rzeczy, które w naszym odbiorze mają bezwzględnie negatywny charakter ma w sobie jakiś nie do końca zrozumiany przez nas element. Coś, co mogłoby, skłaniając do refleksji i dyskusji takich jak chociażby ta, wnieść coś jeszcze niż tylko arbitralne wartościowanie? Bo jak na razie to mowa jest tylko o tym, że wydarzyło się coś złego lub dobrego. Nie zastanawia was to dlaczego się to wydarzyło? Dlaczego Trungpa Rinpcze i Kalu Rinpocze pojawili się w świecie naszych norm?

Ok Green Tea, z grubsza mogę się z Tobą zgodzić odnoscie "szalonych joginów" (Zresztą w zen też jest ich odpowiednik: a to którys mistrz porąbał posąg Buddy na ognisko, a to inny podcierał się tekstami sutr

) Dlatego powinniśmy patrzeć nie tyle na moralność, ale na skutki działań (tanka pokryta złotym pyłem, oświecenie ucznia itd) Jednak obawiam się, że jesli to oczekiwanie na pozytywne skutki odwleczemy zbytnio w czasie np do przyszlych żywotów, to z buddyzmu się zrobi kolejna "religia wiary".

Efcia25 pisze:Jednak obawiam się, że jesli to oczekiwanie na pozytywne skutki odwleczemy zbytnio w czasie np do przyszlych żywotów, to z buddyzmu się zrobi kolejna "religia wiary".

Rozumiem, że nie wierzysz tym wszystkim czującym istotom, że były kiedyś Twoimi matkami?

Pozdrawiam, gt

Cześć GreenTea

GreenTea pisze:
Efcia25 pisze:Jednak obawiam się, że jesli to oczekiwanie na pozytywne skutki odwleczemy zbytnio w czasie np do przyszlych żywotów, to z buddyzmu się zrobi kolejna "religia wiary".
Rozumiem, że nie wierzysz tym wszystkim czującym istotom, że były kiedyś Twoimi matkami?

Pozdrawiam, gt

Jak takiego szalonego jogina odróznic od szalonego człowieka, który udaje szalonego jogina, lub ewentualnie szalonego jogina, który jednak gdzieś coś robi źle? Jest kilka przykładów w historii Tybetu i w historiach Zen o takich ludziach, ale co jest na przeciwległej szali? Przez te wszystkie wieki z pewnością było mnóstwo ludzi, którzy padali ofiarą takich pseudojoginów, albo pseudomistrzów.

Buddyzm ma to do siebie, że jest dość uniwersalny i wszystkie jego szkoły są w stanie dostosowywać sie do róznych warunków. W Kościele Katolickim porządnych księży z powołania jest pewnie o wiele więcej niż cwaniaczków, a na pewno o wiele więcej niż pedofilów, a jednak dla wielu te przykłady pedofilów są świetną pożywką dla atakowania całego Kościoła. Z powodu malutkiej mniejszości wśród muzułmanów co raz więcej ludzi uważa cały islam za jakąś terrorystyczną ideologię.

Kiedyś jak w jakiejś wiosce pojawił się jakiś niemoralny mnich/jogin i zrobił coś złego to skutki miały charakter lokalny. Dzisiaj niepotwierdzone zarzuty wobec buddyjskiego nauczyciela potrafią być pożywką do atakowania całego buddyzmu. Świat nam się wybitnie kurczy, a ludzie wolą rozmawiać o skandalach niż o normalnych, porządnych ludziach (już widze okładki gazet z artykułami typu ,,radny z Pcimia nadal nie wziął żadnej łapówki!") i może faktycznie zmuszanie buddyjskich nauczycieli do zachowania się bardziej w zgodzie z przyjętymi normami utrudni odnalezienie kilku wybitnych mistrzów na przełomie wielu wieków, ale w przeciwnym razie skutki mogą być o wiele bardziej opłakane. Wypada zebrać plusy i minusy ewentualnego wprowadzenia zmian i zostawiania status quo i podjąć jakąś decyzję. Nie mam pojęcia która z tych byłby lepszy, ale to raczej ważne dla całej panbuddyjskiej Sanghi pytanie, a nie coś co można rozstrzygnąć na forum internetowym pisząc po prostu tak/nie.

pozdrawiam,
Ryu

Ehhh... Witaj Ryuu.

Tak, też jestem zdania, że ludzie wolą mówić o skandalach i ludziach w ogóle, zamiast interesować się światem jako takim, tym jaki on jest i tym co można by w nim poprawić. Nie chcę by zabrzmiało to pompatycznie tylko wręcz przeciwnie - skromnie i pokornie - czuje się częścią buddyjskiej Sanghi, (jako świecki praktykujący) i zależy mi na jej pozytywnej przyszłości. To co mówisz brzmi dla mnie jak apel, skierowany do szerokiego gremium:). Mógłbyś sprecyzować o jaką konkretnie decyzje tzn. odnośnie -czego- ci chodzi? Mam wrażenie, że nie potrzebnie się uniosłeś - nie rozumiem gdzie widzisz problem. Ale jeżeli faktycznie jakiś problem jest, to bez obaw. Nakreślaj, Precyzuj. Jakie 'ważne pytanie' widzisz?

PS: Co do tych szalonych joginów, to myślę, że wystarczy sprawdzić, czy mają taki błysk w oku, dowodzący, że są w pełni świadomi tego co się dzieje, obowiązujących zasad moralnych itp, i że to co robią podyktowane jest jakimś planem/celem/sensem. Z kolei jeśli odpowiadają na pytania wymijająco, to znak, że się pogubili.
Więć odpowiadaj, Ryuu !

Pozdrawiam.

Nieprzeczytany post autor: **Ryu** » pn sie 30, 2010 02:19

Cześć Lo'tsa'wa

Lo'tsa'wa pisze:To co mówisz brzmi dla mnie jak apel, skierowany do szerokiego gremium:). Mógłbyś sprecyzować o jaką konkretnie decyzje tzn. odnośnie -czego- ci chodzi? Mam wrażenie, że nie potrzebnie się uniosłeś - nie rozumiem gdzie widzisz problem. Ale jeżeli faktycznie jakiś problem jest, to bez obaw. Nakreślaj, Precyzuj. Jakie 'ważne pytanie' widzisz?

Aż drugi raz specjalnie przeczytałem mój post i w ogóle nie mam pojęcia skąd u Ciebie ten ton i wzdychanie.

LewKanapowy wspomniał o Dalajlamie, a ten temat pochodzi z tematu o Kalu Rinpoche i nawet nie zauważyłem, że pomieszałem wątki. Tam Lew wspominał o rozważaniach Dalajlamy nad stworzeniem jakiegoś organu weryfikacji działania lamów do którego m.in. można by zgłaszać skargi na nauczycieli, a ja to wszystko przypadkiem zebrałem do kupy.

Wzmianka Lwa o Dalajlamie zdziwiła niektórych, a ja tylko chciałem zauważyć, że bardziej krytyczne i nazwijmy to analityczne podejście do oceniania swoich nauczycieli (a co za tym idzie również większa powściągliwość samych nauczycieli w prezentowaniu tej ,,szalonej" strony swojej mądrości) w naszych czasach nie jest znowu takim najgłupszym pomysłem.

pozdrawiam,
Ryu

Ryuu pisze:LewKanapowy wspomniał o Dalajlamie

Dodam tylko gwoli jasności, że jeśli cytuję Dalaj Lamę, w żadnym razie nie znaczy to, że obułap podpisuję się pod tym, co J. Św. mówi. Pod niektórym z wypowiedzi Dalaj Lamy nie podpiszę się nawet jedną łapą.

Ryuu pisze:Wzmianka Lwa o Dalajlamie zdziwiła niektórych, a ja tylko chciałem zauważyć, że bardziej krytyczne i nazwijmy to analityczne podejście do oceniania swoich nauczycieli (a co za tym idzie również większa powściągliwość samych nauczycieli w prezentowaniu tej ,,szalonej" strony swojej mądrości) w naszych czasach nie jest znowu takim najgłupszym pomysłem.

Jasne, Ryu, ale czy praktyka buddyjska tego nie uwzględnia, czy nie ma wpisanego krytycyzmu w to, co się robi, będąc praktykującym buddystą? Wielu buddystów jednych nauczycieli porzuca, przy innych zostaje, uznając ich za właściwych. I rozumie, że porzucani nauczyciele nie są tymi, z którymi miało się silne związki. Co nie oznacza, że przestali być nauczycielami dla innych – nieustannie na dodatek sprawdzanymi - jak to zalecił Budda i jak to poniekąd wymusza praktykowanie bycia uważnym.

Wiesz, osobiście myślę, że szalona mądrość jest najbardziej szalona dla tych, którzy nie mają z nią związków. I wydaje mi się, że to właśnie ci szczególnie chcieliby mieć ją na oku. Ja natomiast przyznałabym najwięcej prawa do krytycyzmu w kwestii buddyjskich szaleństw tym praktykującym, którzy z tymi szaleństwami obcują na co dzień.

Buddyzm, w jakimkolwiek wydaniu – mniej czy bardziej szalonym - jeśli jest rzeczywiście buddyzmem, nie może zdążać ostatecznie do głupoty, to niemożliwe, nielogiczne i niezgodne z naukami. Ale głupoty tak rozumianej, jak rozumie się ją w buddyzmie, a nie w kulturze otoczenia społecznego, skoro o praktyce buddyjskiej mówimy. Czyli nie tyle chodzi tutaj o to, czy szalony jogin stanął na głowie, ile o to, ile mądrości i współczucia uczeń osiągnął, dzięki staniu jogina na głowie (i swoim własnym). Osiągnięta mądrość i współczucie, jak się domyślasz, kulturze otoczenia społecznego krzywdy zrobić nie mogą. Jeśli nie zrobią, szalony jogin jest w porządku, czyż nie?

Trochę odbiegliśmy od głównego tematu, ale też nie tak całkiem, bo pojawia się z mojej strony kolejna próba odpowiedzi na pytanie, czy urzeczywistnienie i przewinienie mogą iść ze sobą w parze.

Pozdrawiam

gt

Nieprzeczytany post autor: **Ryu** » pn sie 30, 2010 22:58

Cześć

GreenTea pisze: Wiesz, osobiście myślę, że szalona mądrość jest najbardziej szalona dla tych, którzy nie mają z nią związków.

Też tak sądzę. Jeszcze bardziej dla początkujących. Jeszcze bardziej dla wstępnie zainteresowanych. Jeszcze bardziej dla przypadkiem trafiających. Jeszcze bardziej dla zainteresowanych zdyskredytowaniem ,,fałszywej religii stworzonej przez szatana i wymagającej oddawania czci demonom przez mistrzów którym wolno wszystko." I tak dalej i tak dalej.

Ja natomiast przyznałabym najwięcej prawa do krytycyzmu w kwestii buddyjskich szaleństw tym praktykującym, którzy z tymi szaleństwami obcują na co dzień.

Sugerujesz, że nie takich ludzi Dalajlama miałby mieć na myśli?

Osiągnięta mądrość i współczucie, jak się domyślasz, kulturze otoczenia społecznego krzywdy zrobić nie mogą. Jeśli nie zrobią, szalony jogin jest w porządku, czyż nie?

Jasne, że tak. Z resztą mi się szaleni jogini w ogóle podobają i jakby ktoś z Tybetu do mnie kiedyś dzwonił po radę to bym powiedział żeby ich zostawili.

pozdrawiam,
Ryu

GreenTea pisze:
booker pisze:Piszesz tak, jakby fakt, że ktoś jest uważany za wysoko urzeczywisntionengo zezwalał takiej osobie na dowolne niewłaściwe zachowanie, no bo taka osoba na pewno działa ok, precież jest wysoko urzeczywistniona, więc co ty nieoświecony żuczku się pultasz tutaj C'nie?
Takie podejście to gleba na nadużycia własnie.
Chciałam tylko podkreślić, że jeżeli urzeczywistnienie kojarzymy z wolnością od samsarycznych zależności, to trochę głupio byłoby uznać na podstawie zewnętrznego oglądu zachowań, że uznawany przez nas za urzeczywistnionego mistrz, nagle robi coś, co nie jest urzeczywistnione tylko dlatego, że to nie zgadza się z przyjętą przez nas moralnością. Trzeba byłoby udowodnić, że zachowanie mistrza wynika z samsarycznego zniewolenia, że nie jest wcale przejawem urzeczywistnionej wolności od samsary. I o to pytałam, jak to zrobić? Czy zakładając, że urzeczywistnienie równoznaczne jest z prezentowaniem zachowań moralnie właściwych?

Chodzi Ci, że nie będziesz potrafić rozpoznać kiedy u.m. pocznie się rozchlewać i molestować?

booker pisze:
GreenTea pisze:
booker pisze:Piszesz tak, jakby fakt, że ktoś jest uważany za wysoko urzeczywisntionengo zezwalał takiej osobie na dowolne niewłaściwe zachowanie, no bo taka osoba na pewno działa ok, precież jest wysoko urzeczywistniona, więc co ty nieoświecony żuczku się pultasz tutaj C'nie?
Takie podejście to gleba na nadużycia własnie.
Chciałam tylko podkreślić, że jeżeli urzeczywistnienie kojarzymy z wolnością od samsarycznych zależności, to trochę głupio byłoby uznać na podstawie zewnętrznego oglądu zachowań, że uznawany przez nas za urzeczywistnionego mistrz, nagle robi coś, co nie jest urzeczywistnione tylko dlatego, że to nie zgadza się z przyjętą przez nas moralnością. Trzeba byłoby udowodnić, że zachowanie mistrza wynika z samsarycznego zniewolenia, że nie jest wcale przejawem urzeczywistnionej wolności od samsary. I o to pytałam, jak to zrobić? Czy zakładając, że urzeczywistnienie równoznaczne jest z prezentowaniem zachowań moralnie właściwych?
Chodzi Ci, że nie będziesz potrafić rozpoznać kiedy u.m. pocznie się rozchlewać i molestować?

Działanie rozpoznam. Ale u.m. od bodhisattwy ze stopniem lub bez nie odróżnię. Nawet, gdy jest trzeźwy.

I oczywiście, co do działania, mam nadzieję, że się domyślasz – rozpoznam nie tyle, co się naprawdę dzieje, ile swoje projekcje podszyte kulturą, która mnie wychowała. Ale załóżmy, że to wystarczy, bo projekcje zawsze można w sobie odkryć, c'nie? <-

Czy wystarczy jednak do uznania, że nieistotne kto pije, bo ważne, że pije? Albo do uznania, że jeżeli pije, to z pewnością nie pije u.m.?

Pozdrawiam, gt

Ryuu pisze:
GreenTea pisze:Ja natomiast przyznałabym najwięcej prawa do krytycyzmu w kwestii buddyjskich szaleństw tym praktykującym, którzy z tymi szaleństwami obcują na co dzień.
Sugerujesz, że nie takich ludzi Dalajlama miałby mieć na myśli?

Trudno mi cokolwiek sugerować, bo za mało wiem. Jednak wydaje mi się, że Dalaj Lama, związany z tradycją Gelug, na tyle zbliżył się w ostatnim czasie do szkoły Kagyu, że w rezultacie mogłoby to zaowocować próbami zunifikowania praktyki. Rządowe instytucje wypowiadające się w sprawie nauczania niektórych ‘szalonych’ nauczycieli mogłyby przecież m.in. spełnić tutaj rolę korygującą. Gdy w ten sposób pomyślę, budzi to mój opór, bo dla mnie cały urok buddyzmu tybetańskiego polega właśnie na tym, że nie ma on cech monolitu i mieści w sobie wiele różnych szkół, także tych z ‘szaleństwem’ w tle.
I w ogóle analizowanie na poziomie instytucjonalnym sposobu nauczania buddyjskich nauczycieli, którzy utrzymują przekaz, spełniają formalne wymogi i przede wszystkim, mają swoich uczniów osiągających sukcesy w praktyce buddyjskiej, jakoś nie bardzo mi się zgadza z wykładnią nauk, wydaje mi się takie jakieś z gruntu niebuddyjskie. Ale może się mylę. Nie chcę się nad tym dłużej rozwodzić, po prostu nie wiem, czy w dobrym kierunku biegnie moje myślenie.

Pozdrawiam, gt

GreenTea pisze:Działanie rozpoznam. Ale u.m. od bodhisattwy ze stopniem lub bez nie odróżnię. Nawet, gdy jest trzeźwy.
I oczywiście, co do działania, mam nadzieję, że się domyślasz – rozpoznam nie tyle, co się naprawdę dzieje, ile swoje projekcje podszyte kulturą, która mnie wychowała. Ale załóżmy, że to wystarczy, bo projekcje zawsze można w sobie odkryć, c'nie? <-
Czy wystarczy jednak do uznania, że nieistotne kto pije, bo ważne, że pije? Albo do uznania, że jeżeli pije, to z pewnością nie pije u.m.?

Można drążyć, dociekać.

Ja do tej pory nie rozumiem (poza, jak wcześniej wspomniałem kwestią "bo lubię") sytuacji, w których np. mistrz Zen Ko Bong rozpił mnichów podczas Kyol Che, po tym, jak ich wcześniej namówił by sprzedali na wino jedyną krowę jaką mieli w klasztorze, a na drugi dzień jako jedyny, na ciężkim kacu, obronił się w stylu konganowym przed wpienionym na to szefem mistrzem Mang Gongiem, który rano zastał w sali dharmy skacowane bractwo. Mistrz Ko Bong był znany z tego, że pił, ale był też znany z tego, że mimo iż pił, zawsze utrzymywał czysty umysł. Albo chyba najbardziej znany z pozytywnych ekscesów lama Drukpa Kunlej.

Widzisz, taki umysł oznacza umiejętność transformacji różnych sytuacji w nauczanie, również tak szalonych, jak picie zaordynowanego mnicha.

Ale to się daje rozpoznać. A jeżeli nie, można próbować drążyć. Daje się również rozpoznać, jak się ktoś po prostu stacza, jak to się mówi. Choć może to zabrać dużo czasu.

Zasada myślę, patrząc na te szalone nauczania wyłania się jedna - jeżeli nie da się udowodnić, że szalona mądrość doprowadziła do pomocy komuś lub w czymś, to no jak można nazwać takie zachowanie mądrością? Zatem w.u.m. pozostaje wówczas pod znakiem zapytania, no nie?

GreenTea pisze:Jednak wydaje mi się, że Dalaj Lama, związany z tradycją Gelug, na tyle zbliżył się w ostatnim czasie do szkoły Kagyu, że w rezultacie mogłoby to zaowocować próbami zunifikowania praktyki. Rządowe instytucje wypowiadające się w sprawie nauczania niektórych ‘szalonych’ nauczycieli mogłyby przecież m.in. spełnić tutaj rolę korygującą. Gdy w ten sposób pomyślę, budzi to mój opór, bo dla mnie cały urok buddyzmu tybetańskiego polega właśnie na tym, że nie ma on cech monolitu i mieści w sobie wiele różnych szkół, także tych z ‘szaleństwem’ w tle.

Właśnie dlatego pisałem, że niepokoi mnie wizja "organu śledczego" do spraw nadużyć mistrzów, któremu podlegałby cały buddyzm tybetański - i dlatego zastanawiałem się, czy polityka zgody na oddolne upublicznianie "afer" nie mogłaby być w ogólnym rozrachunku mniej szkodliwa dla Dharmy. Nie chodzi zresztą tylko o homogenizację, która, jak sama wspomniałaś, nie ma ani uroku, ani wielu zalet, ale też o to, jakie kryteria miałyby wyznaczać taki wspólny kierunek, i kto miałby je prawo je określać i w przyszłości redefiniować. Tenzin Gyatso to niemal samo złoto, ale nie wiemy, kto kiedyś może przejąć jego pozycję i w jakim celu będzie chciał ją wykorzystać.

booker pisze:Ja do tej pory nie rozumiem ...

Chogyam Trungpa mawiał: „Pierwsza myśl, to najlepsza myśl”. Zmarł z powodu marskości wątroby.

Sądzę, że zastanawiając się nad 'szaloną mądrością' niektórych nauczycieli, warto zadać sobie pytanie, na ile ta forma 'przejawiania się' dharmy uwarunkowana jest przez specyficznie zachodnią percepcję buddyjskich nauk. Innymi słowy, dlaczego w ogóle zwraca na siebie uwagę pośród buddyjskich entuzjastów na Zachodzie, a nie jest traktowana przez nich jako zwyczajna aberracja. Mam tu szczególnie na myśli kontekst romantyczny, którego inicjator, J.J.Rousseau pisał w „Emilu, czyli o wychowaniu”, że dla niego niepodważalną zasadą życiową jest to, że spontaniczne impulsy natury są zawsze właściwe. Trungpa był jednych z tych azjatyckich nauczycieli (nie zapominajmy o jego wieloletniej edukacji na Oxfordzie), który wykorzystał zachodnią wrażliwość romantyczną, manifestującą się między innymi poprzez nieufność wobec racjonalnej kalkulacji, i zespolił ją z buddyjską podejrzliwością wobec mentalnego namnażania.

Stąd moja podejrzliwość wobec mitologizowania - zrównywania alkoholowych ekscesów (najprawdopodobniej wynikających z fizycznego uzależnienia) z rzekomą „czystością umysłu” ...

Pozdrawiam +