samobojstwo

[go_o_ute]

Jesli bylo to przepraszam - nie moglam jednak znalezc.
Wiec: jak przez pryzmat buddyzmu postrzegane jest samobojstwo? Nie mam na mysli krancowych efektow traumatycznych przezyc, ale bardziej sytuacje, w ktorej jedyne czego sie chce to isc do lasu i medytowac tam do konca zycia - po co przezywac te wszystkie fizyczne aspekty zycia ludzkiego, skoro odczuwa sie je jedynie na plaszczyznie fizjologicznej? Zycie jako sztuka dla sztuki, dlaczego? Dla innych? To przeciez samonakrecajace sie bledne kolo, dopoki ludzie beda sie przejmowac innymi, dopoty trwal bedzie swiat, w ktorym ktos cierpi. Taki sposob myslenia bynajmniej nie jest uniwersalny, zawsze bedzie ktos kto poprostu nie bedzie sobie zadawal takich pytan, ale jesli ktos inny sie od nich nie moze uwolnic, to czy naturalna konsekwencja nie jest dla niego poprostu uczciwe zabicie sie?

[Har-Dao]

Czołem

Prosta odpowiedź: nie zabija się czujących istot, a kazdy z samobójców jest czującą istotą.

Moim zdaniem samobójstwo niewiele zmienia de facto, a tylko wydaje się samobójcy, że to jakaś wielka zmiana. Patrząc "zasługowo" to ktoś kto żył i sie zabił nie może na zbyt wiele liczyć. Jak ktoś we złości rzuca karty grając w pokera to też nic dobrego z tego nie wyjdzie, a jeśli robi to notorycznie inni gracze mogą mu zabronic grać dalej w tym pokoju. Innymi słowy samobójstwo (prawie zawsze ostentacyjno-egoistyczne) to nie radzenie sobie (MNIE boli, JA cierpię, więc to JA sie zabiję). Samobójca po prostu nie zdaje sobie sprawy z podstaw: że sytuacja w której jest nie jest niezmienna (anicca) ani czym jest to co przeżywa (dukha) i kto to przeżywa (anatta). Jeśli rozpoznałby te trzy właściwości - myślę, że wtedy nie byłoby sensu się wieszać, czy cokolwiek robić z tym ciałem.

metta&peace
p.

[ikar]

Channa (M 144)
1 Tak usłyszałem. Przy pewnej okazji Zrealizowany mieszkał w Rajagaha w Bambusowym Gaju w Sanktuarium Wiewiórek.

2 Przy tej okazji czcigodny Siariputta, czcigodny Maha Cunda i czcigodny Channa mieszkali na górze Szczyt Sępa.

3 Przy tej okazji czcigodny Channa był zgnębiony, cierpiący i ciężko chory. Wtedy, wieczorem czcigodny Siariputta wstał z medytacji i udał się do czcigodnego Maha Cundy i powiedział mu: "Przyjacielu Cunda chodźmy do czcigodnego Channy i zapytajmy się o jego chorobę". "Dobrze przyjacielu" odparł czcigodny Maha Cunda.

4 Wtedy czcigodny Siariputta i czcigodny Maha Cunda udali się do czcigodnego Channy i wymienili z nim pozdrowienia. Kiedy kurtuazyjna i grzecznościowa wymiana zdań została zakończona, usiedli z boku i czcigodny Siariputta odezwał się do czcigodnego Channy: "Przyjacielu Channa mam nadzieję, że dobrzejesz, że bóle ustępują a nie powiększają się, że zmniejszają się a nie zwiększają".

5 "Przyjacielu, nie jest ze mną dobrze. Nie czuję się wygodnie, moje bóle narastają a nie odchodzą, wydają się zwiększać a nie zmniejszać. To tak jakby silny człowiek rozciął moją głowę ostrym nożem, tak też gwałtowne wiatry przechodzą przez moją głowę. Nie jest ze mną dobrze... To tak jakby silny człowiek zacisnął twardy skórzany rzemień dookoła mej głowy jako opaskę, tak też gwałtowne bóle ściskają moją głowę. Nie jest ze mną dobrze... To tak jakby zręczny rzeźnik lub jego pomocnik wyciął ostrym rzeźnickim nożem woli żołądek, tak też gwałtowne bóle tną mój żołądek. Nie jest ze mną dobrze... To tak jakby dwóch silnych mężczyzn pochwyciło słabszego człowieka za oba ramiona i przypiekało go nad paleniskiem, tak też gwałtowne ognie palą me ciało. Nie jest ze mną dobrze. Nie czuję się wygodnie, moje bóle narastają a nie odchodzą, wydają się zwiększać a nie zmniejszać. Użyję noża przyjacielu Siariputto, nie pragnę już żyć".

6 "Niech czcigodny Channa nie używa noża. Niech czcigodny Channa żyje. Jeżeli brakuje mu odpowiedniego jedzenia, poszukam dla niego odpowiedniego jedzenia. Jeżeli brakuje mu odpowiedniego lekarstwa, poszukam dla niego odpowiedniego lekarstwa. Jeżeli brakuje mu odpowiedniego pomocnika, ja będę mu pomagał. Niech czcigodny Channa nie używa noża. Niech czcigodny Channa żyje".

7 "Przyjacielu Siariputta, nie jest tak, że nie mam odpowiedniego jedzenia, lekarstwa czy odpowiedniego pomocnika. Raczej przyjacielu Siariputta, Nauczyciel został przeze mnie uczczony z miłością, gdyż jest właściwym dla ucznia czcić Nauczyciela z miłością a nie bez miłości. Przyjacielu Siariputta, zapamiętaj to: mnich Channa użył noża nienagannie".

8 "Zadamy czcigodnemu Channie pewne pytania, jeżeli czcigodny Channa zechce na nie odpowiedzieć" "Przyjacielu Siariputta, pytaj. Kiedy usłyszę to odpowiem".

9 "Przyjacielu Channa, czy uważasz oko, świadomość oka, rzeczy poznawane przez świadomość oka w taki sposób: 'To moje, to ja, to jest moje ja?' Czy uważasz ucho...nos...język... ciało...umysł, świadomość umysłu i rzeczy poznawane przez świadomość umysłu w taki sposób: 'To moje, to ja, to jest moje ja?'": "Przyjacielu Siariputta, uważam oko, świadomość oka i rzeczy poznawane przez świadomość oka tak: 'To nie moje, to nie ja, to nie moje ja'. Uważam ucho...nos...język... ciało ...umysł, świadomość umysłu i rzeczy poznawane przez świadomość umysłu w taki sposób: 'To moje, to ja, to jest moje ja'".

10 "Przyjacielu Channa, co zobaczyłeś, co bezpośrednio poznałeś w oku i świadomości oka i rzeczach poznawanych przez świadomość oka, że uważasz je tak: 'To nie moje, to nie ja, to nie moje ja', co zobaczyłeś, co bezpośrednio poznałeś w uchu...nosie...języku...ciele...umyśle, świadomości umysłu i rzeczach poznawanych przez świadomość umysłu, że uważasz je tak: "To nie moje, to nie ja, to nie moje ja?'" "Przyjacielu Siariputta, to dzięki zobaczeniu wstrzymania oka, świadomości oka, i rzeczy poznawanych przez świadomość oka uważam je tak: 'To nie moje, to nie ja, to nie moje ja'. To dzięki zobaczeniu wstrzymania ucha... nosa... języka...ciała...umysłu świadomości umysłu, i rzeczy poznawanych przez świadomość umysłu, uważam je tak: 'To nie moje, to nie ja, to nie moje ja'".

11 Kiedy to zostało powiedziane, czcigodny Maha Cunda rzekł do czcigodnego Channy: "Zatem przyjacielu Channa na te instrukcje Zrealizowanego trzeba stale baczyć: 'Jest chwiejność u tego kto jest zależny, nie ma chwiejności u tego kto jest niezależny, kiedy nie ma chwiejności, jest spokój, kiedy jest spokój, nie ma skłonności, kiedy nie ma skłonności, nie ma przychodzenia i odchodzenia. Kiedy nie ma przychodzenia i odchodzenia, nie ma umierania i ponownego pojawiania, kiedy nie ma umierania i ponownego pojawiania, nie ma tutaj ani tam ani pomiędzy dwoma. I to jest koniec cierpienia".

12 Kiedy czcigodny Siariputta i czcigodny Maha Cunda doradzili w ten sposób czcigodnemu Channie, wstali ze swych miejsc i odeszli. Wtedy, wkrótce jak odeszli, czcigodny Channa użył noża.

13 Wtedy czcigodny Siariputta udał się do Zrealizowanego i po złożeniu mu hołdu usiadł z boku i rzekł do Zrealizowanego: "Czcigodny panie, czcigodny Channa użył noża, jaka jest jego destynacja, jaki jest jego przyszły kierunek?" "Siariputto, czyż mnich Channa nie zdeklarował ci swej nienaganności?" "Czcigodny panie, jest wioska Vajjian zwana Pubbajira. Tam czcigodny Channa miał rodziny, które były z nim zaprzyjaźnione, rodziny z którymi był zbliżony, rodziny które są naganne". "Są te rodziny które były zaprzyjaźnione z mnichem Channą, rodziny z którymi był zbliżony, rodziny które są naganne, ale nie mówię, że był on z tego powodu naganny, Siariputto. Kiedy człowiek odkłada to ciało i chwyta się nowego ciała, wtedy mówię, że jest to naganne. Nic takiego nie było u mnicha Channy; mnich Channa użył noża nienagannie".

Oto co zostało powiedziane przez Zrealizowanego. Siariputta był zadowolony i ucieszony słowami Zrealizowanego.

Sutta zaczerpnięta ze strony http://therawada.blogspot.com/

[zbyt]

Pamiętajmy jednak, że Channa był arahantem więc jego czyn był pozbawiony przywiązania do "ja" oraz czynników wiodących do ponownego wcielenia. To taki kanoniczny przykład eutanazji, podobnie jak fragment o mnichu o imieniu Godhika.

Myślę, że przeciętny samobójca jest jednak w zupełnie innej sytuacji tzn. jego czyn wynika z awersji wobec świata, jest ufundowany na podłożu duchowej niewiedzy i koncentracji na "ja". Jako taki prowadzi wprost do kolejnego wcielenia, zapewne nie lepszego. Jako takie jest to zwyczajnie pozbawione sensu.

Budda negatywnie wypowiadał się o odbieraniu sobie życia, powstał nawet odrębny przepis tego zakazujący. Stało się tak dlatego, że niektórzy mnisi źle zrozumieli naukę o naturze cielesności i dogłębnie przejęci jej marnością zaczęli odbierać sobie życie. W ten sposób zabiło się około 60 mnichów.

Ich czyn został jednak surowo zganiony przez Buddę, który stwierdził, że odbieranie sobie życia oraz namawianie innych do tego jest cięzkim wykroczeniem (parajika) przeciw Vinaji i pociąga za sobą wygnanie ze wspólnoty!

Should any bhikkhu intentionally deprive a human being of life, or search for an assassin for him, or praise the advantages of death, or incite him to die (thus): "My good man, what use is this wretched, miserable life to you? Death would be better for you than life,"or with such an idea in mind, such a purpose in mind, should in various ways praise the advantages of death or incite him to die, he also is defeated and no longer in communion"". Vinaja Parajika, 1, 3

Zdaje się, że chęć odebrania sobie życia powstaje kiedy czegoś pragniemy i nie możemy tego mieć. Jako taka, myśl samobójcza, jest jedną z form lgnięcia.

W buddyzmie właściwa praktyka prowadzi nas do szczęścia - kroczenie ośmioraką drogą, zachowywanie moralności i postęp w medytacji przynoszą błogość, spokój i pogodę ducha. I o to w tym wszystkim chodzi.

[booker]

czy naturalna konsekwencja nie jest dla niego poprostu uczciwe zabicie sie?

Powiem tak, jak chcesz się naprawde uczciwie zabić to zacznij naprawdę uczciwie praktykować, to znaczy naprawdę uczciwie podążać ośmioaspektową ścieżką.

[piotr]

Witajcie go_o_ute, Har-dao, ikar i wszyscy pozostali,

myślę, że warto zacząć od tego czego Błogosławiony nauczał o intencjonalnym działaniu [kamma], co wydaje mi się być jedną z centralnych nauk buddyzmu, bez której może być on wypaczony.

Po pierwsze nauka o kammie sprowadza się do tego, że każde działanie będzie miało swoje konsekwencje. Innymi słowy: [a] działanie jest realne, nie działa przez kogoś jakieś bóstwo, absolut, ani nie jest to jakiś miraż, działanie ma swoje skutki, więc nic nie uchodzi na "sucho", w takim sensie, że ma jakiś mniej lub bardziej znaczący wpływ na przyszłe uwarunkowania.

Skoro każde działanie (ciałem, mową, umysłem) wywołuje skutki, warto podzielić je, na te które wywołują skutki pożądane/zręczne/właściwe [kusala], te które dają skutki niepożądane/niewłaściwe/złe [akusala] oraz te które przynoszą i pożądane i niepożądane skutki. Jak je od siebie odróżnić? Błogosławiony mówi, że te które są akusala, pochodzą z korzenia pożądania [lobha/raga], awersji [dosa] i iluzji [moha], a te które są kusala pochodzą z korzenia braku pożądania [alobha], brak awersji [adosa] i braku iluzji [amoha].

Zazwyczaj ciężko jest stwierdzić czy dane działanie jest kusala czy akusala - naszczęście Błogosławiony dał bardzo cenną naukę swojemu synowi, który miał wtedy prawdopodobnie około 7 lat:

"Jak myślisz Rahulo, do czego służy lustro?"

"Do odzwierciedlania, odbijania [reflection], Panie."

"W ten sam sposób Rahulo, działania wykonane ciałem, działania werbalne i mentalne, powinny być wykonywane z ponawialną refleksją [reflection - gra słów w oryginale jak mi się zdaje]

"Kiedykolwiek chcesz wykonać czyn cielesny, powinieneś podjąć nad nim refleksję: 'Czy ten czyn który chcę wykonać - czy będzie prowadził do mojego własnego nieszczęścia, do nieszczęścia innych, czy obu naraz? Czy będzie to niewłaściwy czyn ciałem, z bolesnymi konsekwencjami, z bolesnym skutkiem?' Jeśli, poddając go refleksji, wiesz, że będzie prowadził do własnego nieszczęścia, do nieszczęścia innych, lub do obu naraz; że będzie to niewłaściwy czyn ciałem z bolesnymi konsekwencjami, z bolesnym rezultatem, wtedy każdy czyn tego rodzaju ciałem jest absolutnie nieodpowiedni dla ciebie byś go wykonywał. Jednak jeśli poddając go refeleksji, wiesz, że nie spowoduje on nieszczęścia... będzie to włąsciwy czyn ciałem, z przyjemnymi konsekwencjami, z przyjemnym skutkiem, wtedy każdy czyn tego rodzaju jest odpowiedni dla ciebie byś go wykonał. - MN 61

Podobna refelksja jak [1] przed wykonaniem działania, powinna nastąpić [2] w czasie wykonywania działania [3] po pewnym czasie od wykonania działania. Także refelksja powinna być podjęta nie tylko nad [1] działaniami cielesnymi, ale także nad każdym [2] działaniem werbalnym, oraz [3] działaniem mentalnym.

Mimo, że ta wskazówka była dana 7 letniemu Rahuli i wydaje się być całkiem prosta i oczywista, nie powinna być lekko traktowana, bo jak dalej jest mowa:

"Rahulo, wszyscy bramini i medytujący, którzy w przeszłości oczyścili swoje cielesne [...], werbalne [...] i mentalne działania, zrobili to poprzez powtarzaną refleksję nad swoimi cielesnymi [...], werbalnymi [...] i mentalnymi działaniami, właśnie dokładnie w ten sposób.

[...]

Wszyscy [...] którzy oczyszczą w przyszłości swoje [...] działania zrobili to [...] dokładnie w ten sam sposób - MN 61

Pięć wskazań ([1] powstrzymać się od zabijania [2] powstrzymać się od kradzieży [3] powstrzymać się od ekscesów seksualnych [4] powstrzymać się od niewłaściwej mowy [5] powstrzymać się od zażywania substancji powodujących nieuważność) pokazuje, które działania nigdy nie są kusala - mimo, że wiele ludzi zdaje się mówić co innego. To są podstawowe punkty treningu któremu poddaje się uczeń Błogosławionego, obserwuje je, przestrzega ich i patrzy jak oczyszcza dzięki temu swój umysł, jak nie czyni cierpienia sobie i innym.

To o czym piszesz go_o_ute, to niewłaściwe pojęcie praktyki buddyjskiej - która ma być czyniona z pożytkiem własnym i innych. Jeśli ktoś idzie do lasu tylko po to, żeby odnieść korzyść dla siebie, powinien być z tego powodu zganiony po prostu. Zdaje się, że piszesz o pewnym ekstremum, które zakłada, że uwolnienie od cierpienia powinno być natychmiastowe i dla wszystkich. Otóż nie da się żyć bez czynienia cierpienia innym i jeśli spojrzeć na życie na Ziemi to jest to jedna wielka rzeźna. Taka też jest refleksja buddyjskich mnichów, którzy powtarzają jak katechizm: co to jest jeden, co to jest dwa, co to jest trzy, co to jest cztery, itd. Jest pięć khandh, cztery szlachetne prawdy, trzy cechy egzystencji, itd. A co to jest jeden? "Wszystkie czujące istoty żyją dzięki pożywieniu." To implikuje powstawanie cierpienia. Praktyka buddyjska ma polegać na ciągłym i ciągłym ograniczaniu jego powstawania, na wielu, także subtelnych płaszczyznach. Samobójstwo nie jest rozwiązaniem, bo jest zabiciem czującej istoty, jak mi się wydaje nie istnieje tak naprawdę coś takiego jak "mercy killing". Nawet w odniesieniu do siebie. Po pierwsze samobójstwo nie jest działaniem które kończy cierpienie a tylko je napędza. Nawet jeśli niekoniecznie wierzysz w ponowne narodziny, to jeśli spojrzeć na skutki społeczne takiego czynu, to są one dalekie od tworzenia harmonii. Jeśli są od tego dalekie to stoją w sprzeczności z nauką Błogosławionego.

Sutta, którą podesłał ikar jest... hm... kontrowersyjna. Jest wiele jej interpretacji - czy inaczej mówiąc tłumaczeń które są automatycznie jej interpretacją. Warto mieć jednak zanim się na nią spojrzy pewne tło z nauczania i z mnisiej vinayi, z której jasno wynika, że namawianie do samobójstwa, mówienie z uznaniem o śmierci, było poważnym przewinieniem i za to mnisi w czasach Buddy wylatywali z sanghi. Zdecydowanie można stwierdzić, że pochwała śmierci, samobójstwa nie jest częścią nauczania Błogosławionego, nie jest tym co miałby on wychwalać - widział on w tym raczej głupotę z niezdawania sobie sprawy z konsekwencji takich czynów: tych oczywistych dla każdego nawet nie buddysty i tych, powiedzmy, wynikających z tego, że czujące istoty wciąż się na nowo zradzają zgodnie ze swoimi czynami. ("Jestem właścicielem swojej kammy, spadkobiercą swojej kammy, zrodzony ze swej kammy, powiązany ze swą kammą i żyjący zależnie od swojej kammy. Cokolwiek zrobię dobrego lub złego będę tego spadkobiercą" - mówi jedna codziennie podejmowana buddyjska refeksja). Co więcej życie, zwłaszcza ludzkie, jest bardzo rzadkie i cenne, jest niezwykłą okazją do poczynienia kroków na ścieżce do wyzwolenia. Z takim tłem wydaje mi się conajmniej (!) nierozsądne cytowanie tu tej sutty, bez żadnego komentarza, która może otwierać pole do spekulacji, dopuszczające samobójstwo w pewnych specyficznych sytuacjach (w tym wypadku, jak wynika z tego tłumaczenia - kogoś kto położył kres cierpieniu - arahant). Co do innych możliwości interpretowania tej sutty odysłam do Buddhism and Suicide: The Case of Channa Damiena Keowna.

Pomyślności,
pk

[Har-Dao]

CZołem Piotr

Wszystko się zgadza. Oczywiście można też zastanawiać sie czym jest samobójstwo jako takie.

Mówi się, że lotnicy japońscy byli samobójcami, mówi się też, że samobójstwem było oddanie ciała Bodhisattwy w poprzenim wcieleniu głodnej tygrysicy, także działaniami samobójczymi moze się wydawać brak lęku przed śmiercią własną. Faktycznie, rozróżnianie czym jest samobójstwo to pewien wysiłek. Przytoczona sutta z nożem jest dosyć klarowna, czyli zabicie się własnymi rękoma. Niby ewidentne samo-bójstwo, jednak Błogosławiony tez wyczula właśnie na rozumienie czynu, konsekwencji oraz braku oceny przez innych.

Samobójstwo to tylko pewien rodzaj śmierci, czyli złapanie się w sidła Króla Śmierci. Jakkolwiek dziwnie to zabrzmi, ten, który podąża za Buddhą chce uwolnić się od ponownych narodzin, chce by Mara go wiecej nie wytropił. Z drugiej strony sam Gotama zjadł trującą strawę i jego ciało umarło, co nie znaczy, że Mara zatryumfował.

Jeszcze jedna perspektywa samobójstwa - czy kamma tucznej świni (zakłądamy, że w rzeźniach cudów nie ma, rzeźnik zabija, a nie przegląda nagle na oczy i wypuszcza wszystkie świnie na pole w przypływie współczucia) nie jest kammą samobójczą? Wrodzenie się w świnię przeznaczoną na szynkę jest specyficznym życiem. Z drugiej strony ludzka egzystencja jest tyklko o kilka lat dłuższa. Dla człowieka, który miał stycznosć z Dhammą sprawa wygląda prosto, jest Nauka i należy być "tylko" pilnym uczniem.

Zrozumienie czy jedne samobójstwa (innych istot) będą miały dobre konsekwencje to rozmyślanie tylko. Dalajlama chyba kiedyś gdzies pisał o mnichu, który pytał się o jakąś praktykę. JŚ Dalajlama powiedział, że ta praktyka powinna być raczej zaczynana u młodych istot, a pytający mnich był starszy wiekiem. Następnego dnia starszy mnich popełnił samobójstwo piszac w liscie, że chce sie odrodzić by praktykować tę technikę o której wspominał dzień wcześniej. Nachodzi refleksja - ale poduszka jest cierpliwa i tylko czeka na naszą pupę :))))

metta&peace
p.

[zbyt]

Mówi się, że lotnicy japońscy byli samobójcami, mówi się też, że samobójstwem było oddanie ciała Bodhisattwy w poprzenim wcieleniu głodnej tygrysicy

Tyle, że Boddhisattwa oddający ciało tygrysicy czyni to dla jej dobra i nikogo nie krzywdzi. Lotnicy-samobójcy zabijali innych ludzi w imię swojej narodowej ideologii dlatego w żadnym wypadku nie zasłużyli na miano Bodhisattvy.

sam Gotama zjadł trującą strawę i jego ciało umarło, co nie znaczy, że Mara zatryumfował.

Czy sugerujesz, że Budda popełnił samobójstwo?

czy kamma tucznej świni (...) nie jest kammą samobójczą?

Nie - nie jest. Świnia nie zamierza się przecież zabić, chce żyć jak wszystkie inne zwierzęta. Jak można pisać takie brednie? :roll:

[piotr]

Witaj Zbyt,

Jak można pisać takie brednie? :roll:

prosiłbym o wyważenie swoich opinii na temat wypowiedzi innych forumowiczów - zwłaszcza w tym panelu. Dyskutujmy, nie zaczynajmy przepychanek słownych.

Pomyślności,
pk

[Har-Dao]

Czołem zbyt

Starałem się ustalić poprzez kilka pytań co uznajemy za samobójstwo a co nie. Twój podział jest widzę prosty i klarowny, cieszy. Świat i samsara ani prosta ani klarowna nie jest, ani to co sie w coponiektórych głowach dzieje.

Co do tygrysicy - cóż, nie sprzeciwiam się Twojej interpretacji, jednak jak wyżej, świat do prostych nie należy. Jeśli masz odrobinke wyobraźni i wiesz jakim zwierzeciem jest tygrys i jej małe to chyba zrozumiesz o co mi chodzi.

Nie sugeruję niczego, powtarzam być może niektóre interpretacje nt śmierci Buddhy. Moje poglądy są tu mało istotne.

Nie pisałem o świni, a o jej inkarnacji, tym, że stała się świnią (co możnaby uznać za samobójcze warunki wrodzenia się, choć właśnie widać jak kazde wrodzenie się jest pewnym aktem samobójczym - thanathos). Znów - masz rację z prostym patrzeniem na sprawę, co się chwali. Jeśli natomiast myślisz, że pisałem że świnia chce umrzeć ... po prostu źle Ci sie przeczytało.

metta&peace
p.

[zbyt]

Starałem się ustalić poprzez kilka pytań co uznajemy za samobójstwo a co nie. Twój podział jest widzę prosty i klarowny, cieszy. Świat i samsara ani prosta ani klarowna nie jest, ani to co sie w coponiektórych głowach dzieje.

A może po prostu sami komplikujemy pewne rzeczy nie rozróżniając we właściwy sposób. Jest takie, chyba dosyć pasujące do sytuacji powiedzenie: "w świecie ostrych zasad można się zranić, ale nie można się zgubić".

Nie sugeruję niczego, powtarzam być może niektóre interpretacje nt. śmierci Buddhy

No to w końcu Budda popełnił samobójstwo czy nie?

Nie pisałem o świni, a o jej inkarnacji, tym, że stała się świnią (co możnaby uznać za samobójcze warunki wrodzenia się (...)

To może przypomnijmy co oznacza słowo "Karma":

Intention, I tell you, is kamma. Intending, one does kamma by way of body, speech, & intellect AN 6.63

Jak widać jest to działanie z intencją. Jeśli piszesz o "samobójczej kammie" to znaczy to dla mnie tyle, co "samobójcza intencja". W przypadku rzeźnej świni to niedorzeczność. Polecam obejrzenie filmu z uboju by się o tym przekonać.

Jeśli natomiast myślisz, że pisałem że świnia chce umrzeć ... po prostu źle Ci sie przeczytało.

A może po prostu z tą kammą źle Ci się napisało? Dopuszczasz taką możliwość?

[Har-Dao]

Misiu zbycie..

Opowiem ci bajkę, sam oceń czy jest to intention czy nie-intention.

Idzie sobie mnich, który urzeczywistnił się w wielu paramitach, zgubił lęk przed śmiercią. Patrzy, a tam skalna ściana i maluteńka ścieżynka. Wiele już razy stał w tym samym miejscu, zawsze wymiekał, bo miał przez całe życie lęk wysokości. Ale teraz, urzeczywistniony w wielu paramitach i pewny Nauki, mnich wstąpił na cieniuteńką półkę skalną. W połowie drogi nad przepaścią powiał silny wiatr i mnich spadł i złamał kark na skałach poniżej. Pytanie do zbyta - czy jest to samobójstwo czy nie? Gdzie zaczyna i gdzie kończy sie czyn, intencja po której mnich spadł. Czy była nieswiadoma? Jeśli uważasz, że przyczyna śmierci jest wiatr... well... masz pełne prawo oczywiście... tak jak mówić, że to był zwykły zbieg okoliczności (co jest prawdą!!) :)))

Nie kumam co do mnie mówisz, w sensie co film mi rozjaśni? Widziałem wiele razy, jak zarzynaja, jak gotują na żywca, widziałem nawet gorsze rzeczy i to nie ze świniami. Whats the point? Czy filmy mają mi uwidocznić że niektóre stworzenia jednak nie są przez całe życie nieszcześliwe? To jednak jest normalne, że całe życie sie męczysz i na koniec cie ktoś zarzyna? Chyba nie mówisz, że świnia nie ma żadnej karmy?! Zastanawiam sie nad wszystkimi możliwościami jakie te Twoje słowa mogły mieć info....

Tak mogło mi się źle napisać, jednak ty sie nie przyznałeś że tobie sie mogło źle przeczytać. Widzisz różnicę?

Zbyt - nie czuj sie źle, nie czuj że cie jakoś atakuje, chciałbym tylko, jeśli faktycznie czegos nie rozumiem, żebys mi wyjaśnił, ale staraj się to zrobić dobrze, ok? Może faktycznie czegoś nie kumam. A jak mi wyjaśnisz, będę pełen wdzięczności, I mean it.

metta&peace
p.

[booker]

Chyba nie mówisz, że świnia nie ma żadnej karmy?!

Okej, świnie są zarzynane, podobnie jak krowy, ale np. w przypadku krowy [i jak sadze świni też] są kraje, np. Indie, gdzie urodzić się krową to sam miód - w sensie z poziomu zwierzęcia.

Pozatym to ludzie zarzynają swinie a nie one siebie na wzajem, tak więc nie rozumiem, że kamma świni czy krowy to cel bycia zarzniętą, bo nie każdej krowy i każdej świni.

No to w końcu Budda popełnił samobójstwo czy nie?

Czy kazał sobie przygotować truciznę, która spożył co doprowadziło do śmierci jego ciała, czy nie ?

Pozdrawiam
/bkr

[zbyt]

Idzie sobie mnich, który urzeczywistnił się w wielu paramitach, zgubił lęk przed śmiercią. Patrzy, a tam skalna ściana i maluteńka ścieżynka. Wiele już razy stał w tym samym miejscu, zawsze wymiekał, bo miał przez całe życie lęk wysokości. Ale teraz, urzeczywistniony w wielu paramitach i pewny Nauki, mnich wstąpił na cieniuteńką półkę skalną. W połowie drogi nad przepaścią powiał silny wiatr i mnich spadł i złamał kark na skałach poniżej. Pytanie do zbyta - czy jest to samobójstwo czy nie?

To nie samobójstwo, to głupota. Brak lęku przed śmiercią wyrażany w podejmowaniu nie rozsądnych i nikomu nie potrzebnych działań to dla mnie jakieś nieporozumienie. Jeśli do tego ma prowadzić praktyka paramit to ja wysiadam...

Nie kumam co do mnie mówisz, w sensie co film mi rozjaśni? Widziałem wiele razy, jak zarzynaja, jak gotują na żywca, widziałem nawet gorsze rzeczy i to nie ze świniami. Whats the point?

The point is: widząc jak te zwierzęta pragną życia nie możesz twierdzić, że chcą zostać zabite (vide kwestia "samobójczej karmy").

Tak mogło mi się źle napisać, jednak ty sie nie przyznałeś że tobie sie mogło źle przeczytać.

Czy można dobrze przeczytać to, co zostało źle napisane?

Może faktycznie czegoś nie kumam. A jak mi wyjaśnisz, będę pełen wdzięczności, I mean it.

Może powinieneś zacząć od wyjaśnienia, co Ty właściwie rozumiesz przez Kammę? Bo zdaje się, że dla Ciebie jest to coś innego, niż w świetle przytoczonego fragmentu sutty...

[Har-Dao]

CZołem

booker - dokładnie. Jeśli zakładamy że istnieje reinkarnacja (zakładamy?) i zakładamy, że ktoś wrodził się w dajmy na to krowę, to na tym polega właśnie ten owoc poprzedniego wcielenia, że można sie wrodzić w krowę (o ile jest to jakoś ustalane wcześniej - niewiem) w Polsce i w Indiach. Mówią na to karma. Bodhisattva też wradzał się w zwierzęta, jak opisują to dźataki, ale żył zgodnie z prawem współczucia i mimo, że był zwierzęciem starał sie innych nie krzywdzić, w ten sposób odradzając sie zgodnie ze swoimi zasługami po śmierci. Patrz dźataka o rybie, która sprawiła cud na metta.pl.

BTW - wrodzenie sie w krowę w indiach jeszcze o niczym nie świadczy - takie życie może tylko rozleniwić krowę i dobra karma pryśnie. Wszystko zależy od samej krowy co ze swoja karmą zrobi.

zbyt - czyli głupotą jest osiagniecie stanu umysłu w którym nie lęka sie śmierci? Nie (znów zakładam). Gdybym miał więcej czasu znalazłbym nazwę tej "umiejętności". CZy przejście przez przepaść wąska ścieżką jest głupotą? Nie (zakładam, że jest to tylko skutek braku lęku, jednak nie napisałem czemu mnich przechodził przez przepaść, mogłaby to być jedyna scieżka do nauczyciela, którego mnich szukał całe życie na ten przykład). Natomiast czym jest takie szybkie ocenianie pewnych czyności innych to już kiedyś gdzieś pisałem.

CZy zwierzęta znają swoja karmę? CZy ludzie znają swoją karmę? Skąd myśl, że karma (nieuświadomiona - szczególnie w przypadku zwierząt) jest identyczna z odruchami chęci życia (więc przeciwieństwo thanathosa - eros - lub jeśli to nic ci nie mówi - avijjaa, raaga i dosa). Gdyby tak było - nici z wyjścia z samsary, wszystko byłoby zależne od karmy, której nie można zmienić.

Ale to jest offtopic, bo mieliśmy mówić o samobójstwie świadomym, z premedytacją. Ja tylko chciałem uwidocznić, że niektóre istoty umieraja nieswiadomie, co obserwatorzy obok mogliby uznać włąśnie za głupotę i samobójstwo. Można się zgodzić, że świat zwierząt przepełniony jest głupotą. Jednak głupotę można przełamać, zarówno na planie egzystencji ludzkiej jak i zwierzęcej. Oczywiście o zwierzęcej nie mogę sie specjalnie wypowiadać, bo kojarzę że jestem człowiekiem, więc mało danych o zwierzęcym planie, natomiast znam i znałem całkiem pojętne i mądre zwierzęta. Znałem też kilka, które dzięki dobrej karmie nie zdechły, bo ktoś lub cos im pomogło. Przez to może coś się w ich móżdżku zadziało, że nie były już tak łapczywe, uspokajały się i umierały być może odradzając sięw lepszym niż zwierzęcy świecie. Taka była ich karma, że ktoś pomógł. Co z tym zrobiły, to już ich sprawa. Samobójcza karma to byc może zbyt daleki wyskok, jednak moze są kury z przyciętymi dziobami, które mimo warunków piekielnych nie chcą zadziobać inne kurki, hałas i smród tak bardzo im nie przeszkadza. Jeśli tak się dzieje, automatycznie są wynagradzane, nawet w tym życiu, bo nie tracą piór, znoszą zjadalne jajka, a rolnik byc może, gdy nie jest zapijaczony to takiej kurce wsypie więcej ziarna, a być może nawet da nową sciółkę raz na miesiac, bo w końcu kurka daje lepsze od innych jajeczka. Samo wrodzenie sie do takiego kurnika to natomiast ewidentne wrodzenie sie w pół-piekło, owoc poprzednich wcieleń. Taka karma nie jest dobra, jest natomiast wyjscie. Mówię o karmie, kurka zrobi tak jak zrobi. A jak zrobi zależy już tylko od niej samej oraz z pewnością od jej karmy.

BTW - tak można, przy odrobinie wyobraźni przeczytać dobrze co zostało źle napisane. I żadnego oka tutaj nie puszczam.

BTW2 - tę suttę ty jeszcze niesiesz? Ja już ciutek abstra-chowałem od niej, ale cóż...

sorka, ale juz nie mam czasu na prze-komarzanie się, jutro jadę na vipassankę, więc sie muszę pakować.

metta&peace
p.

[ikar]

taka mała dygresja , czy zna ktos jakieś Sutty mówiące o paramitach i coś o mahabhuta?

[zbyt]

Bodhisattva też wradzał się w zwierzęta, jak opisują to dźataki, ale żył zgodnie z prawem współczucia i mimo, że był zwierzęciem starał sie innych nie krzywdzić, w ten sposób odradzając sie zgodnie ze swoimi zasługami po śmierci.

Dżataki to cudowne historie stworzone przez wyznawców już po parinibbanie Buddy. Osobiście nie przywiązuję zbyt dużej wagi do bajek bo jak ktoś chce to nawet z Kubusia Puchatka zrobi wielkiego bodhisattvę...

CZy przejście przez przepaść wąska ścieżką jest głupotą? Nie (zakładam, że jest to tylko skutek braku lęku, jednak nie napisałem czemu mnich przechodził przez przepaść, mogłaby to być jedyna scieżka do nauczyciela, którego mnich szukał całe życie na ten przykład).

Tak, bezcelowe ryzykowanie życia jest dla mnie głupotą. A tak to wyglądało w prezentowanej historii. Co innego jakby się popisywał przed panienkami - to by chociaż miało "sens"...

Natomiast czym jest takie szybkie ocenianie pewnych czyności innych to już kiedyś gdzieś pisałem.

Skomentowałem historyjkę taką, jaką byłeś łaskaw ją przedstawić. To, że teraz dorabiasz do niej różne warianty to już inna sprawa...

Samobójcza karma to byc może zbyt daleki wyskok,

W przypadku świni w rzeźni z całą pewnością. Miło, że w końcu to tego doszedłeś. 8)

sorka, ale juz nie mam czasu na prze-komarzanie się, jutro jadę na vipassankę, więc sie muszę pakować.

Heh, no to się miniemy bo będę na drugim turnusie. Szkoda, bo można by pogadać (nie tylko o świniach, kurach i innych skłonnych do samobójstwa istotach).

PS a wiesz, że tam ma być 10 godzin siedzenia dziennie? Jak o tym pomyślę to już mnie tyłek boli...

[booker]

Ale to jest offtopic, bo mieliśmy mówić o samobójstwie świadomym, z premedytacją.

Hm, no to ponawiam pytanie w takim razie:
Czy Śakjamuni kazał sobie przygotować truciznę, która spożył co doprowadziło do śmierci jego ciała.
Interesująca wydaje się być nie motywacja czy usprawiedliwianie [czy ocenianie i krytykowanie] ale sam fakt. Yes or No ?

Pozdrawiam
mk

[lepsze]

Podobno Budda mógł sobie przedłużyć życie o ileś tam lat, tak?
Jeśli tak to jego śmierć byłaby wtedy samobójstwem.

[piotr]

Witaj,

Czy Śakjamuni kazał sobie przygotować truciznę, która spożył co doprowadziło do śmierci jego ciała.

[...]

Yes or No ?

myślę, że zdajesz sobie sprawę, że nie na wszystkie pytania można odpowiedzieć po prostu "tak" lub "nie". (np. pytanie: Czy rzadko bijesz swoją żonę? - w przypadku gdy w ogóle jej nie bijesz). Jak mi się zdaje i to pytanie takim jest. "Tak" kazał podać wyłącznie sobie to coś (tak naprawdę nikt nie wie co to było), ale nie da się stwierdzić, że doprowadziło to do śmierci jego ciała.

Przy okazji mam wrażenie, że główny punkt, który Błogosławiony chciał przekazać przez nauczanie o kammie, został zatracony w tej dyskusji - kwestia powstawania dukkha i jej końca - a nauka o kammie zaczyna być używana do opisania tego jak "byłem, jestem, będę", albo jak inni "byli, są lub będą", co moim zdaniem nie było zamiarem Błogosławionego. Wiem, że często to przypominam (pokłon w Twoją stronę Booker), ale moim zdaniem warto utrzymywać w umyśle pewien wers, który jasno określa co było głównym i jedynym punktem nauczania Błogosławionego:

"Jednocześnie w przeszłości i obecnie, wszystko co opisywałem to cierpienie i wstrzymanie cierpienia" - SN 22.86

Jeśli utrzyma się to przesłanie w umyśle przez pewien czas, to nie trudno zauważyć, że nauki o kammie nie były wprowadzone po to, by spekulować na temat tego co będzie w przyszłości, co takiego zrobiłem, że jestem tutaj teraz, ale były nauczane w konkretnym celu: [1] zwróceniu uwagi, że cierpienie to nie jest coś co nam się przydarza, ale coś co tworzymy oraz [2] nauczaniu o takiej ścieżce - która nomen omen też jest działaniem [kamma] - by wstrzymać całe cierpienie. Oba te punkty właściwie ostatecznie są jednym: nauczanie o cierpieniu w celu jego zatrzymania.

Na tym zbudowana jest cała moralność buddyjska, oraz takie jest generalnie przesłanie dżatak. Przy okazji chyba warto powiedzieć, bo wydaje mi się, że nie dla wszystkich to może być oczywiste: historie/przypowieści które nazywamy dżatakami nie są tekstami kanonicznymi (nie pochodzą z Tipiṭaki) a są zaczerpnięte z komentarzy do niej. Sama część Tipiṭaki zwana Jātaka to wersy, podobne do tych z Dhammapady.

pk

[booker]

myślę, że zdajesz sobie sprawę, że nie na wszystkie pytania można odpowiedzieć po prostu "tak" lub "nie". (np. pytanie: Czy rzadko bijesz swoją żonę? - w przypadku gdy w ogóle jej nie bijesz). Jak mi się zdaje i to pytanie takim jest. "Tak" kazał podać wyłącznie sobie to coś (tak naprawdę nikt nie wie co to było), ale nie da się stwierdzić, że doprowadziło to do śmierci jego ciała.

Dokładnie o to mi chodziło Piotrze:
[1] nie wiadomo co to było
[2] nie da się stwierdzić czy to doprowadziło do śmierci jego ciała.

Proste. Powiedzieć ze to było samobójstwo nie ma podstaw.

Co do SN 22.86 zdanie jest na tyle jasne, że trudno chyba coś do niego domalowywać.
Jednak można chyba wyspekulować co takiego zrobiłem, że jestem teraz tutaj - pokusze się o spekulacje, że wszystko co uprzednio zrobiłem doprowadziło mnie do tutaj pisząc te słowa na tym forum Więcej nawet, te słowa i to pisanie na forum i to myślenie piszac na forum w przyszłości zbiore, bo jestem tego spadkobiercą.

Równiez w Twoją stronę pokłon, Piotrze.

Pozdrawiam
/bkr

[zbyt]

Z tego co pamiętam, to Budda poprosił kowala Cundę o sporządzenie potrawy nazywającej się "słodycz wieprzów". Chodzi tu chyba o jakieś grzyby. Nic mi natomiast nie wiadomo by zlecił zatrucie potrawy.

Natomiast faktem opisanym w sutrze jest, że potem długo chorował. Z tego co pamiętam towarzyszyły temu biegunki i inne atrakcje. Myślę, że gdyby Budda faktycznie chciał popełnić samobójstwo to znalazł by dużo prostszy i nie przynoszący tyle bolesności sposób odebrania sobie życia...

[Har-Dao]

Czołem Piotr

Wynika, że spekulacja to wszystko co widzimy, nawet to co przed chwilą powiedziane. Czy to rozmowa o Nibbanie czy o Kammie - spekulacje. Nie ustrzeże sie człek. Istnienie wyidealizowanego cierpienia też jest spekulacją. Jednak chyba nie mówimy o speculatio - myśleniu oderwanym od rzeczywistosci, nie opartym na doświadczeniu, abstrakcji, lecz o przewidywaniu, zgadywaniu na ślepo.

Wracając jeszcze raz do samobójstwa - czy takowe może prowadzić do dobrych skutków? Znów - czym są dobre skutki? Załóżmy, że zły człowiek popełnia samobójstwo, czy nie wynika z tego coś dobrego? Tu właśnie zaczyna sie zgadywanie, bo myślimy coby było gdyby ten zły człowiek żył -> powiekszałby cierpienie świata. Jednak fakt jego własnej śmierci powoduje, że nie możemy mówić o "dobrych" skutkach. Z drugiej jednak strony, jako kontrargument, jeśli "zło" gnuśniejąc samo w sobie prowadzi niejako do samodestrukcji (przy sporych zniszczeniach innych istot) prawo przyczyny i skutku będzie wybawieniem, najlepszą wagą, każdy tyran upada, każdy głupek kisi się we własnym sosie. Do czego dążę? Jakiś inszy purysta się moze obruszy ale ludzie umierają na własne życzenie, to bardzo proste, skoro sami powodują cierpienie, sami popadaja w ignorancję, to takze i sami popełniają samobójstwa, nawet bez noży czy lin. Najlepszym dowodem są choroby, przepełnione szpitale. Nie wiem ile procentowo, znów zgaduję, że 50 % chorób w szpitalach to choroby psychosomatyczne, a reszta to głupota i zaniechania. W zdrowym ciele zdrowy duch? Stare ale jare - czy chorobę zwiemy chorobą czy też zwykłą samodestrukcją, jest wywołana przez warunki z własnej winy. A jeśli z własnej winy - można to nazywać samobójstwem.

BTW - dżataki byc moze zostały zmienione (zredagowane i podłączone pod Tipitakę) po odejściu Błogosławionego, natomiast niektóre z nich są starsze od Buddy, znacznie. Dhamma Buddy nie ma patentu na mądrość, bez przesadyzmów, przed i po, różnej maści różne rzeczy - madre - powstawały i będa powstawać niezależnie lub współzależnie z Dhammą Buddhy.

over & out

metta&peace
p.

[booker]

Har-Dao, uwolnienie świata od cierpienia które powoduje zły człowiek poprzez jego zabicie/samobójstwo jest do zmierzenia, podczas gdyby ten to Dhammą podążać zaczał, praktykując ośmoaspektową to wątpie aby w ten sposób wytworzone dobro było do zmierzenia.

over&cover

pzdr
mk

[go_o_ute]

Dziekuje za odpowiedzi.

go_o_ute napisał/a:
czy naturalna konsekwencja nie jest dla niego poprostu uczciwe zabicie sie?

Powiem tak, jak chcesz się naprawde uczciwie zabić to zacznij naprawdę uczciwie praktykować, to znaczy naprawdę uczciwie podążać ośmioaspektową ścieżką.

Ehh no tego wlasnie nie rozumiem, czy to wszystko to nie jest jedno wielkie owijanie w bawelne? Po co cala ta zabawa z dazeniem do doskonalosci i przeprawianiem sie przez wcielenia zeby sie uczyc jak zyc (a raczej jak nie zyc)? Jest to jeden ze sposobow na zycie, ale dlaczegoby jakos uniwersalnie traktowac cala te idee jesli znakiem zapytania pozostaje podstawowa sprawa: dlaczego wlasciwie stalo sie tak, ze mamy pokonywac to co pierwotnie jako ludzie wyksztalcilismy? To, ze jedni ludzie czuja wielka potrzebe rozwoju duchowego nie znaczy odrazu ze to czeka wszystkich, ktorzy sa tymczasem na wczesniejszych etapach. Urzeczywistnienie tego jest poprostu jakos praktycznie nie realne..

[booker]

dlaczego wlasciwie stalo sie tak, ze mamy pokonywac to co pierwotnie jako ludzie wyksztalcilismy? To, ze jedni ludzie czuja wielka potrzebe rozwoju duchowego nie znaczy odrazu ze to czeka wszystkich, ktorzy sa tymczasem na wczesniejszych etapach. Urzeczywistnienie tego jest poprostu jakos praktycznie nie realne..

Z tego co się orientuję powiedziano iż może być taka sytuacja, że się nie wyjdzie z kręgu wcieleń. Ale sam fakt iż już się tutaj znaleźliśmy oznacza bardzo, bardzo dużo włożonego wysiłku i pracy i trzeba nie zapominać, iż przykładowo w ciele zwierzęta pełna praktyka nie będzie możliwa.

Pytania czy to nie jest wszystko owijanie w bawełne, są ok - nie będa ok, jeżeli skończy się tylko na błądzeniu pytaniami, trzeba praktykować - wówczas to się dopiero wyjaśnia. Bez praktykowania i słuchania, czytania i kontemplowania Dhammy się błądzi. Nauke trzeba sprawdzać i pocierać - nie wierzyć na słowo.

Dlaczego mamy pokonywać to co wykształciliśmy - narazie to dopiero jest jeden z etapów. Wykształcilismy początkowe warunki - ciało ludzkie i odrodzenie się w czasach i miejscu gdzie nauka Błogosławionego jest dostępna - teraz trzeba iść dalej - z tego miejsca równiedobrze można się cofnąć.

Pozdrawiam
mk

[lepsze]

Po co cala ta zabawa z dazeniem do doskonalosci

Do doskonałości się nie dąży - przynajmniej w Zen (IMHO).
Jak już - to doskonałość się odkrywa.

dlaczego wlasciwie stalo sie tak, ze mamy pokonywac to co pierwotnie jako ludzie wyksztalcilismy?

A mógłbyś napisać co konkretniej miałeś np. na myśli?

[zbyt]

Jednak chyba nie mówimy o speculatio - myśleniu oderwanym od rzeczywistosci, nie opartym na doświadczeniu, abstrakcji, lecz o przewidywaniu, zgadywaniu na ślepo.

Jak chcesz mieć bezpośrednie doświadczenie to zorganizuj sobie wcielenie w "samobójczą świnię"

Nie wiem ile procentowo, znów zgaduję, że 50 % chorób w szpitalach to choroby psychosomatyczne, a reszta to głupota i zaniechania. W zdrowym ciele zdrowy duch? Stare ale jare - czy chorobę zwiemy chorobą czy też zwykłą samodestrukcją, jest wywołana przez warunki z własnej winy. A jeśli z własnej winy - można to nazywać samobójstwem.

Chcesz powiedzieć, że Ci ludzie chorują celowo? Samobójstwo jest przecież z definicji działaniem celowym.

[Wikipedia: Samobójstwo to śmierć jednostki, która nastąpiła w wyniku jej celowego, świadomego działania]

dżataki byc moze zostały zmienione (zredagowane i podłączone pod Tipitakę) po odejściu Błogosławionego, natomiast niektóre z nich są starsze od Buddy, znacznie.

Niby które kanoniczne Dżataki są starsze od Buddy? I skąd masz takie informacje?

Dhamma Buddy nie ma patentu na mądrość, bez przesadyzmów, przed i po, różnej maści różne rzeczy - madre - powstawały i będa powstawać niezależnie lub współzależnie z Dhammą Buddhy.

IMHO to zależy co rozumiesz przez mądrość. Dla mnie Dhamma Buddy jest wiedzą o cierpieniu i jego końcu. Oznajmiona jest jasno i działa skutecznie - na tym polega jej mądrość...

[zbyt]

uwolnienie świata od cierpienia które powoduje zły człowiek poprzez jego zabicie/samobójstwo jest do zmierzenia

Tylko kto to właściwie jest "zły człowiek"? Sam nikogo takiego nie znam... :roll:

Czy sprzedawczyni wydająca źle resztę jest złym człowiekiem, a może ktoś kto spojrzał na Ciebie zaczepnie gdy mijałeś go w przejściu podziemnym? A może złodziej, gangster albo prostytutka są "złymi ludźmi"?

W tym wszystkim widzę przede wszystkim niewłaściwe, wiodące do cierpienia aktywności. Nie widzę za to nigdzie "złych ludzi". Gdyby istnieli "źli ludzie" bodhisattva musiał by być sprawnym zawodowym mordercą, którego działanie polegało by na nieustannej egzekucji tych "złych ludzi". A tak chyba nie jest...

[zbyt]

To, ze jedni ludzie czuja wielka potrzebe rozwoju duchowego nie znaczy odrazu ze to czeka wszystkich, ktorzy sa tymczasem na wczesniejszych etapach. Urzeczywistnienie tego jest poprostu jakos praktycznie nie realne..

Jeśli nie rozwijasz w sobie troski o "innych ludzi" to działaj choć dla własnego dobra. Żywiąc błędny pogląd (jakoby samobójstwo było pozytywnym wyjściem) jedynie wydłużasz swoją wędrówkę przez Samsarę...

A w jaki sposób, o mnisi, wysiłek przynosi owoce, jak dążenie przynosi owoce? W ten sposób, że mnich nie napełnia się smutkiem i przygnębieniem sprawiającym ból, nie traci radości związanej z Dhammą, ani nie żywi żadnego przywiązania do tej radości. M.III.11 Devadathasutta

Pomagaj potrzebującym, a i Tobie pomogą. Pocieszaj złamanych życiem, a i sama doznasz pocieszenia. Pozbywając się ciężaru ego, likwidując pięć przeszkód doświadczaj świeżości czystego umysłu. Praktykuj właściwie dla szczęścia własnego i innych. Oto Dhamma Buddy. Nie znam lepszej drogi...

[piotr]

Witaj Har-dao,

Wynika, że spekulacja to wszystko co widzimy, nawet to co przed chwilą powiedziane. Czy to rozmowa o Nibbanie czy o Kammie - spekulacje. Nie ustrzeże sie człek. Istnienie wyidealizowanego cierpienia też jest spekulacją. Jednak chyba nie mówimy o speculatio - myśleniu oderwanym od rzeczywistosci, nie opartym na doświadczeniu, abstrakcji, lecz o przewidywaniu, zgadywaniu na ślepo.

myślę, że na to byłoby dobre słowo avijjā, którego fundamentalne znaczenie polega na nie rozpatrywaniu tego co się pojawia w kategoriach dukkha i wstrzymania dukkha. My to zwiemy niewiedzą, ale to brzmi jak niedouczenie się jakiegoś materiału książkowego. Zresztą oba znaczenia spekulacji, to pierwotne i to obecne, są adekwatne. Tak mi się nasunęła apropos tego historia w której do medytującej bhikkhuni przychodzi Māra i próbuje ją zapędzić w kozi róg spekulacji pytając: kto stworzył tą żyjącą istotę, jak ona powstała i jaki będzie jej koniec? Mniszka odprawiła Mārę słowami:

Czy zakładasz istnienie 'żyjącej istoty' Māro?
Czy zabierasz takie stanowisko?
To jest skupisko inicjacji.
Tu żadna żywa istota
Nie może być określona.

Tak jak, dla zgromadzenia części,
jest słowo
powóz,
tak gdy khandhy są obecne,
istnieje konwencja
czującej istoty.

Tylko dukkha jest tym co powstaje;
Dukkha jest tym co pozostaje i rozpada się.
Nic oprócz dukkha nie powstaje.
Nic nie jest zatrzymywane tylko dukkha. - SN 5.10

Māra po tych słowach odchodzi mówiąc, że mniszka Vajira go przejrzała. Māra to oczywiście uosobienie spekulacji, które rosną z każdą chwilą jak grzyby po deszczu. Najmocniejszą na nie bronią jest przyłożenie uwagi do tego jak powstaje dukkha i jak zanika. Oczywiście poznawanie jakiś nauk, to chwytanie poglądów i zajmowanie stanowiska, to jest nieuniknione. Nieuniknione jest też intencjonalne działanie. Tylko, że niektóre poglądy są bardziej użyteczne, a działania bardziej zręczne od innych. Są też takie, które mają prowadzić do końca tego całego zamieszania - podobno.

A jeśli z własnej winy - można to nazywać samobójstwem.

Hm, a samobójstwo nie jest aktem pozbawiającym życia, poprzedzonym wolą śmierci?

Rozumiem do czego zmierzasz: każde nieodpowiedzialne działanie, szkodzące sobie, można by uznać za samobójstwo. W takim ujęciu, poniekąd, każde narodzenie można by podobnie sklasyfikować - jako, że nieuchronnie zmierza do śmierci. Ja raczej widziałbym to w kategoriach pożądanych i niepożądanych skutków, albo szczęścia i frustracji.

Powodzenia na vipie
pk

[piotr]

Witaj Zbyt,

Niby które kanoniczne Dżataki są starsze od Buddy? I skąd masz takie informacje?

Har-dao miał na myśli - jak mi się wydaje - historie/przypowieści, które nazywamy jatākami - niektóre z nich, jeśli nie większość są tradycyjnymi historiami, które krążyły prawdopodobnie przed narodzinami Błogosławionego. Jak już pisałem, żadna z tych przypowieści nie jest częścią Tipiṭaki, a część kanonu zwana Jatākapāḷi to księgi złożone z wersów (strukturalnie wyglądająca jak Dhammapadapāḷi).

pk

[booker]

Tylko kto to właściwie jest "zły człowiek"?

Miałem na myśli istotę, która zadaje cierpienie innym mając tego pełną świadomość i satysfakcję z tego. Potocznie to będzie tak zwany "zły człowiek", choć wiemy iż jest to puste.

Pozdr
mk

[zbyt]

Ten wątek coś mi przypomniał tzn. to, że też miewałem takie poczucie jakie autorka wyraża w pierwszym poście. Nie wiem jak, Wy ale mnie się wydaje, że na pewnym etapie praktyki zawsze lub często pojawiają się takie dwa stany:

1. Myśli w rodzaju: "Jakie to wszystko do bani, po co ta cała Samsara się kręci? Widzę jej znikomość więc nie mam tu już po co siedzieć. Mógłbym umrzeć w tej chwili, to zupełnie bez znaczenia". W wersji ekstremalnej może to być połączone z ciągotami autodestrukcyjnymi czy wręcz samobójczymi.

2. I też takie: "Ci biedni ludzie dookoła nic nie widzą/wiedzą, wiodą te swoje ślepe egzystencje i jedyne co będą mieli to następne odrodzenie". I tu pojawia się chęć ich "uświadamiania".

Oczywiście obie postawy są błędne i najlepsze co można zrobić to uczynić je przedmiotem spokojnej obserwacji, aż rozwinie się bardziej dojrzała praktyka.

[go_o_ute]

1. Myśli w rodzaju: "Jakie to wszystko do bani, po co ta cała Samsara się kręci? Widzę jej znikomość więc nie mam tu już po co siedzieć. Mógłbym umrzeć w tej chwili, to zupełnie bez znaczenia". W wersji ekstremalnej może to być połączone z ciągotami autodestrukcyjnymi czy wręcz samobójczymi.

A zaprzezcycie ze w pewnych przypadkach samobojstwo jest lepsze bo przyspiesza poprostu proces uswiadamiania? Do tej pory nikt i nic nie bylo w stanie zmienic mojego kierunku myslenia w tym wzgledzie wiec mam sobie miec nadzieje ze za 20 lat dostane oswiecenia ot tak sobie? To istne marnotrastwo swiata zew z mojej strony. A co w przypadku chorob psychicznych? Jak ktos, kto kwestionuje wlasna tozsamosc ma byc pociagniety do odowiedzialnosci za to, ze nie umie z niej poprawnie korzystac? Tu nie ma mowy o zadnej wolnej woli, mozg nie wytwarza odpowiednich substancji i tyle. To tak jak sie czasem rodza ludzie bez kosci...
Czasem poprostu nie ma materialu z ktorym mozna by pracowac w kwestii zycia i swiata, ot co. Wiec w imie czego ma sie dalej eksploatowac swiat?

[piotr]

Witaj Go_o_ute,

chciałbym Ci dedykować do przeczytania rozdział "Brak nadziei i śmierć" z książki "KIEDY ŻYCIE NAS PRZERASTA" - Pemy Cziedryn. Jeśli jej nie posiadasz a chciałbyś przeczytać, daj mi znać prywatną wiadomością.

Pozdrawiam,
pk

[moi]

Czasem poprostu nie ma materiału z ktorym można by pracowac w kwestii zycia i swiata, ot co. Wiec w imie czego ma sie dalej eksploatowac swiat?

Juz sam fakt,że zauważasz to, o czym napisałeś świadczy,ze owe narzędzia,jak i materiał posiadasz. Reszta jest usprawiedliwieniem dla własnej słabosci, albo...lękiem. Jedno i
drugie nie jest niczym złym. Po prostu w tej chwili jest.

Nie chcę się dłużej wymąrzać.
Każdy jest doświadczany i sprawdzany przez różne sprawy,czy ludzi w taki lub inny sposób. Czasami przychodzi zmęczenie. Pragnienie ucieczki. To wszystko (zmęczenie, ucieczka) może sie odbywać nawet poza udziałem Twojej świadomości. W gruncie rzeczy są to bardzo skomplikowane stany. Niełatwo o nich pisać, czy mówić.
Warto jednak wyjść poza ten stan osaczenia. Warto zobaczyć, co jest dalej.

Inną sprawą jest to, że nieprawdą jest, co piszesz, że ludzie psychicznie chorzy nie mają materiału, z którym mogliby pracować. Jest taki pogląd w psychiatrii,ze wszelkie choroby i zaburzenia są jedynie zdrową reakcją na chore sytuacje i chore otoczenie. Że choroba jest właśnie oznaką zdrowia, a przystosowanie się do toksycznego otoczenia - chorobą, dewiacją i skrzywieniem...
Warto też o tym pomyśleć w ten właśnie sposób.

Jak ktos, kto kwestionuje wlasna tozsamosc ma byc pociagniety do odowiedzialnosci za to, ze nie umie z niej poprawnie korzystac?

Zadajesz trudne pytania. Tak jakbyś nie wierzył,ze istnieją na nie jakieś poprawne odpowiedzi. Wg mnie rozwiązanie pojawia się wtedy, gdy chcesz je dostrzec, gdy chcesz by się pojawiło, kiedy pozwalasz na to.

Przepraszam, jeśli przyjęłam tu jakiś mentorski ton - nie to było moim celem.
Jeśli moje przemyślenia wydały Ci się płaske, cóż...to są po prostu moje własne rozwiązania, obliczone na moje możliwości. Ty z pewnością szukasz swoich własnych.

Pozdrawiam.m.

[undromeda]

To moj pierwszy post i chcę sie przywitać : Cześć !:)
wracajac do domu ze spacerku, chcialem wejsc na 'jakies' forum i zadac pytanie odnosnie samobojstwa. wybralem to forum, jednak na szczescie ktos mnie uprzedzil i doprowadzil do rozwiniecia tematu - a wiec ominal mnie okres oczekiwania na odpowiedzi . temat nie łatwy - wiadomo jednak zapytam tak jak chcialem zapytać :
to co kojarzy nam sie z samobojca to cierpienie, brak zrozumienia, chec porzucenia wszystkiego i wyczekiwanie 'co bedzie dalej' - ale gdyby tak do tego 'aktu' usiadla osoba ktora w jakis sposob zapoznala sie z buddyzmem, ufa naukom, czuje sie szczesliwa(choc napewno nie dokonca) jednak wyczuwa u siebie ogromna chec zmiany 'srodowiska', chec zmiany 'rzeczywistosci', ciala w ktorym sie znajduje. usiadzie do tego 'aktu' spokojna, rozluzniona i w duzym stopniu napojona szczesciem . co ja czeka ? w Tybetanskiej Ksiedze Życia i Umierania - Sogiala Rinpocze przeczytalem ze dla samobojcow nie ma odwrotu - kolejne odrodzenie bedzie z pewnoscia niekorzystne. jednak mysle tak sobie, ze chodzi tu glownie o 'typowego' samobojce' - takiego ktorego zycie pelne jest cierpienia, braku zrozumienia i frustracji. a jak to bedzie z 'w duzym stopniu szczesliwym samobojca'?

szczerze piszac - wiem ze jedyne co mozemy to pogdybac sobie na ten temat, gdyz nie jest mozliwe okreslenie nagromadzonej karmy ani emocji ktore towarzysza takiej osobie w chwili przejscia z formy w forme. jednak moze ktos napisze cos madrego choc gdy tak czytam to pytanie to sie zastanawiam czy oby nie jest ono 'glupie' co mi tam - moderator zachecal do aktywnosci

[lepsze]

Witaj

a wiec ominal mnie okres oczekiwania na odpowiedzi

na tym forum to raczej jest krótki okres, aż dziwne że jeszcze nikt nie odpisał na twój post.

ale gdyby tak do tego 'aktu' usiadla osoba ktora w jakis sposob zapoznala sie z buddyzmem, ufa naukom, czuje sie szczesliwa(choc napewno nie dokonca) jednak wyczuwa u siebie ogromna chec zmiany 'srodowiska', chec zmiany 'rzeczywistosci', ciala w ktorym sie znajduje.

Hmmm... powstaje oczywiste pytanie - ale po co? Skoro zapoznała się z buddyzmem to wie że jak się zabije to tylko może wylądować gorzej lub w ogóle gdzie indziej i wie że samobójstwo jest ucieczką. No chyba że wierzy w rozpłynięcie się... czy coś, ale wtedy nie zmieni "środowiska".... raczej.

usiadzie do tego 'aktu' spokojna, rozluzniona i w duzym stopniu napojona szczesciem .

No to już zupełnie dziwne - jest szczęśliwa i chce się zabić. No ale załóżmy że... nie wiem - robi to dla kogoś bo coś tam, ale czy to nadal będzie samobójstwo? Samobójstwo to raczej śmierć z egoistycznych powodów, nie?

co ja czeka ?

Nie mam pojęcia. Czy to że będzie rozluźniona miałoby taki istotny wpływ na wage jej czynu jako całości?
Dziwne to w ogóle jest bo wydaje mi się że śmierć niebyłaby rozwiązaniem na żaden z jej problemów. "Chcesz zmienić środowisko to jedź w góry"

jednak moze ktos napisze cos madrego Smile choc gdy tak czytam to pytanie to sie zastanawiam czy oby nie jest ono 'glupie' Smile co mi tam - moderator zachecal do aktywnosci

Tak, pisz, tu nie biją.
Pytanie jest dość nietypowe i zawiera w sobie według mnie zdroworozsądkową sprzeczność, ale wiem chyba jaki jest jego generalny sens.
Niemniej o wiele ciekawszym wydaj mi się pytanie - skąd Ci przyszło to do głowy? Czemu o to pytasz? Czy to tylko taka zabawa w gdybanie czy nie?
Ja osobiście ten moment lubie najbardziej - wystarczy być ze sobą szczerym a można się dowiedzieć wielu ciekawych rzeczy.

jak to bedzie z 'w duzym stopniu szczesliwym samobojca'?

pomijając wszystkie "ale" myśle że jeśli był przepełniony pozytywnymi myślami , odczuciami czy czymś tam to to może pozytywnie działać na jego odrodzenie czy coś tam.
Na jeszcze zależy jaką skale przyjmiemy, do czego to odniesiemy i w jaką rzeczywistość to wsadzimy.

Jak widać ja również zakręciłem - tym razem odpowiedź.
NO ale nic - nie pierwszy i nie ostatni raz pewnie.
Pozdrawiam
Łukasz

[moi]

w Tybetanskiej Ksiedze Życia i Umierania - Sogiala Rinpocze przeczytalem ze dla samobojcow nie ma odwrotu - kolejne odrodzenie bedzie z pewnoscia niekorzystne. jednak mysle tak sobie, ze chodzi tu glownie o 'typowego' samobojce' - takiego ktorego zycie pelne jest cierpienia, braku zrozumienia i frustracji. a jak to bedzie z 'w duzym stopniu szczesliwym samobojca'?

Oj, wydaje mi się,że to chyba jednak nadinterpretacja...Bo - albo sam decydujesz się na zadawanie pytań i sam na nie sobie odpowiadasz (wtedy - po co Ci buddyzm i podążanie za czyimiś naukami), albo masz szacunek dla tradycji i nie robisz "takich" wycieczek w stronę nadinterpretacji...

Spekulacje w kwestii tekstów pochodzących z samego serca buddyjskiej tradycji (np.Tybetańska Księga Życia i Umierania) zwykle prowadzą na manowce. Zaufanie do słów w nich zawartych zawsze procentuje nowymi możliwościami.

Ale to tylko moje zdanie. Jedno z wielu zapewne.

jednak moze ktos napisze cos madrego

Ciekawe na kogo tym razem wypadnie

choc gdy tak czytam to pytanie to sie zastanawiam czy oby nie jest ono 'glupie'

Po mojemu -to nie jest

Pozdrawiam.m.

[undromeda]

undromeda napisał/a:
ale gdyby tak do tego 'aktu' usiadla osoba ktora w jakis sposob zapoznala sie z buddyzmem, ufa naukom, czuje sie szczesliwa(choc napewno nie dokonca) jednak wyczuwa u siebie ogromna chec zmiany 'srodowiska', chec zmiany 'rzeczywistosci', ciala w ktorym sie znajduje.

Hmmm... powstaje oczywiste pytanie - ale po co? Skoro zapoznała się z buddyzmem to wie że jak się zabije to tylko może wylądować gorzej lub w ogóle gdzie indziej i wie że samobójstwo jest ucieczką. No chyba że wierzy w rozpłynięcie się... czy coś, ale wtedy nie zmieni "środowiska".... raczej.

no wlasnie, raczej mialem na mysli 'wyladowanie' gdzie indziej.

undromeda napisał/a:
usiadzie do tego 'aktu' spokojna, rozluzniona i w duzym stopniu napojona szczesciem .

No to już zupełnie dziwne - jest szczęśliwa i chce się zabić. No ale załóżmy że... nie wiem - robi to dla kogoś bo coś tam, ale czy to nadal będzie samobójstwo? Samobójstwo to raczej śmierć z egoistycznych powodów, nie?

wlasnie dlatego napisalem ze jest w duzym stopniu napelniona szczesciem - czyli nie jest w pelni szczesliwa - piszac o zmianie 'srodowiska' mialem raczej na mysli przejscie w inna forme i zapomnienie o tym zyciu(chyba mozna to nazwac - glupią zachcianką - 'chce przejsc przez proces zmiany formy - chce sie delektowac to chwila - chce byc swiadomy wszystkiego co sie tam dzieje - chce zapamietac -chce sprobowac odrodzic sie w 'lepszej' rzeczywistosci ) - bedac w pelni swiadomym ze nadal jest sie pod wplywem nagromadzonej karmy.

undromeda napisał/a:
co ja czeka ?

Nie mam pojęcia. Czy to że będzie rozluźniona miałoby taki istotny wpływ na wage jej czynu jako całości?
Dziwne to w ogóle jest bo wydaje mi się że śmierć niebyłaby rozwiązaniem na żaden z jej problemów. "Chcesz zmienić środowisko to jedź w góry"

wyczytalem, ze w chwili smierci jedyne co sie liczy to nagromadzona karma oraz emocje ktore nam wtedy towarzysza.

pomijając wszystkie "ale" myśle że jeśli był przepełniony pozytywnymi myślami , odczuciami czy czymś tam to to może pozytywnie działać na jego odrodzenie czy coś tam.
Na jeszcze zależy jaką skale przyjmiemy, do czego to odniesiemy i w jaką rzeczywistość to wsadzimy.

chyba takiej odpowiedzi oczekiwalem . kurcze - pytanie jest raczej typu - czy sam 'akt' ze popelnia sie samobojstwo jest czyms negatywnym i prowadzi do niekorzystnego odrodzenia
czy jednak sam 'akt' jest malo wazny, a najwazniejsze jest to co sie czuje, jakie emocje temu towarzyszą.

undromeda napisał/a:
choc gdy tak czytam to pytanie to sie zastanawiam czy oby nie jest ono 'glupie'

Po mojemu -to nie jest Smile

choc gdy tak czytam to pytanie to sie zastanawiam czy aby nie jest ono glupie tak chyba mialo byc ;)

Niemniej o wiele ciekawszym wydaj mi się pytanie - skąd Ci przyszło to do głowy? Czemu o to pytasz? Czy to tylko taka zabawa w gdybanie czy nie?
Ja osobiście ten moment lubie najbardziej - wystarczy być ze sobą szczerym a można się dowiedzieć wielu ciekawych rzeczy.

kiedys bylem strasznie autodestruktywny - jednak odkad 'wtajemniczam' sie w nauki Buddy( trwa to juz poltora roku ) wszystko sie zmienilo na lepsze. czuje sie w duzym stopniu szczesliwy - jednak czasami mysl o samobojstwie powraca( bardzo zadko i raczej podchodze do tego z humorem - ni troche nie boje sie 'smierci' - jednak juz w zmienionej formie - nie bo jest mi zle - a raczej z checi przezycia procesu 'przejscia formy w forme' ( choc wiem ze tak czy siak to przezyje ) i czuje chyba mala chec zapomnienia o tym zyciu - jednak nie chcialbym zapomniec o naukach buddy - a kto wie czy w nastepnej formie bedzie mi dane spotkac sie z tymi naukami.

ojjjj zakrecone pewnie gdy zaczne prawidlowa praktyke - to sie odmieni i nie bede chcial zmieniac 'rzeczywistoci' z zachcianki - jak narazie poswiecam wiecej czasu teorii - jednak chyba czas bardziej poswiecic sie temu drugiemu aspektowi.



'nie ma drogi do szczescia - to szczescie jest drogą'

elvis_john - pozdrawiam

dziekuje za wasze odpowiedzi !

[lepsze]

a raczej z checi przezycia procesu 'przejscia formy w forme

Tak, możesz pomyśleć też w ten sposób że ta zmiana się dokonuje w każdej chwili i jak cudownie jest mieć na nią wpływ.

a kto wie czy w nastepnej formie bedzie mi dane spotkac sie z tymi naukami.

No właśnie - lepiej nie ryzykować. Ktoś kiedyś podawał ciekawe metafory jak trudno jest urodzić się człowiekiem. W streszczeni - bardzo trudno. Poza tym pomyśl o tych wszystkich ludziach któzy gonią za kasą i innymi żądzami, żyją i umierają nie wiedząc dlaczego. Nie dość że jesteśmy ludźmi to jeszcze mamy tą wspaniałą możliwość zgłębiania nauk "usuwających" cierpienie.
Zabicie się byłoby co najmniej... błędem

ojjjj zakrecone Smile pewnie gdy zaczne prawidlowa praktyke - to sie odmieni i nie bede chcial zmieniac 'rzeczywistoci' z zachcianki Smile - jak narazie poswiecam wiecej czasu teorii - jednak chyba czas bardziej poswiecic sie temu drugiemu aspektowi.

większość z nas przechodzi tą wg mnie jak najbardziej pozytywną transformacje. Dlatego życze Tobie i sobie powodzenia, bo przecież "siedzieć" jest o wiele trudniej niż czytać książki.
Pozdrawiam
Łukasz

[Maeve]

Zabicie się byłoby co najmniej... błędem

zgadzam się, nazwałybym to jednak marnotrawieniem niesamowitego potencjału - pomyślcie - zebrać nas wszystkich... j u ż zetknęliśmy się z Dharmą, zaczęliśmy praktykować, a ile jeszcze przed nami - średnio - życia!
ile dobrego możemy zdziałać choćby na maleńką skalę

samobójstwo pachniałoby tu zwykłym egoizmem i jakoś intuicyjnie pojawia się wewnętrzny sprzeciw
choćby umierało się z najcudowniejszym uśmiechem na twarzy i spokojem w środku... potencjalnie odbiera się innym coś na co mogli czekać tu i teraz właśnie w tym moim wcieleniu, na potencjalny gest który odmieniłby życie choćby jednej istoty

[moi]

...na potencjalny gest który odmieniłby życie choćby jednej istoty

Tak, ostatnio bardzo przekonało mnie stwierdzenie,że sens naszej egzystencji (oczywiście,z punktu widzenia jakiegoś innego, większego, pozarozumowego porzadku) sprowadza sie - być może- do wypowiedzenia odpowiedniego slowa w odpowiedniej chwili...I CO JESLI TEGO SŁOWA ZABRAKNIE????? ZNOWU JAKIEŚ "SZTUKOWANKI" AD HOC TRZEBA BĘDZIE NAPRĘDCE KELCIĆ... ( )

Pozdrawiam.m.