Nie-moralnosc

[atomuse]

Czytam akurat tekst o mula i chcialabym pozbyc sie mysli dotyczacych znaku zapytania postawionego w tym tekscie:

Trzy korzystne (kusala) korzenie, brak-chciwości itd., choć wyrażone w zaprzeczający sposób posiadają zdecydowanie pozytywny charakter tak jak często ma to miejsce w przypadku negatywnych terminów w innych językach. Przykładowo zaprzeczający termin „niemoralność" posiada zdecydowanie pozytywnych charakter [?].

Mysle, ze jesli chodzi o moralnosc w sensie blednych moralnosci:

Nissaya

Podstawa. Dwie błędne podstawy moralności to pożądanie (tan.hā-nissaya) i poglądy (dit.t.hi-nissaya). Dlatego też istnieją dwie błędne podstawy moralności: moralność oparta na pożądaniu (tan.hā-nissita-sīla) i moralność oparta na poglądach (dit.t.hi-nissita-sīla). (Zał.)

"Oparta na pożądaniu jest taką moralnością, która rodzi się z pożądania szczęśliwego istnienia, ne.g.: O, to poprzez taką moralność mogę stać się podobnym bogu lub niebiańską istotą! (A.IX, 172).
Oparta na poglądach jest taka moralność, która jest wzbudzona przez pogląd, że dzięki przestrzeganiu pewnych moralnych zasad może zostać osiągnięte oczyszczenie." (Vis.M. I).

wowczas nie-moralnosc przybiera zdecydowanie pozytywny charakter.
Niemoralnoscia bylby np brak pogladu, ze "dzięki przestrzeganiu pewnych moralnych zasad może zostać osiągnięte oczyszczenie".

[piotr]

Cześć Atomuse,

Ten fragment nie jest łatwy do przetłumaczenia. Wydaje mi się, że autorowi, chodziło o to, że chociaż coś jest określone w sposób ujemny (brakiem czegoś), to jednak za tym określeniem kryje się coś dodatniego (obecność czegoś). Nie chodzi tu o to, że niemoralność jest dobra (pozytywna). Po zajrzeniu do oryginału, może stanie się to dla Ciebie jaśniejsze.

[ikar]

atomuse i piotr,

dodam swoje przemyślenia:

w tym tekście "niemoralność" nie oznacza łamania moralności, a brak-moralności. Co jest jak najbardziej pozytywne.

("moralność")
1) Jak się zastanawiasz czy powiedzieć coś i to może być niemiłe to mogą powstać "świadomości które stronią od powiedzenia tego". wtedy to siila.

("niemoralność - której autor nie miał na myśli")
2) Jak się zastanawiasz czy powiedzieć coś i to może być niemiłe to "świadomości które stronią od powiedzenia tego" mogą nie powstać i wtedy to powiesz. wtedy to nie jest siila, to złamanie siila. to nie jest pozytywne. to akusala

("niemoralność - którą autor miał na myśli")
3) W momencie widzenia nie ma siila. Nie może być. Siila może powstać jedynie poźniej, gdy już swiadomość widzenia się rozpadnie i kamma będzie mogła działać. wiec to jest moim zdaniem ta niemoralność o której autor wspomina.

Ze swojego życia znam siila tylko jako świadomości które stronią. wiec np. jak jest metta to niekoniecznie musi być siila. wtedy też chyba można powiedzieć , że to niemoralne (ale nie dlatego że coś jest złe tylko dlatego że w tej właśnie chwili nie powstaje siila <co niezanczy ze jest łamane>)

Nie jestem do końca pewien co teksty o tym mówią, w każdym bądź razie doedukuje się i dam znać.

pozdrawiam
ikar

[piotr]

Cześć Ikarze,

Jesteś pewien, że rozmawiamy o tym samym tekście? Autor jasno mówi, że brak chciwości (alobha), to ujemny termin dla hojności, itd. Więc wciąż twierdzę, że chodzi tu o dwa sposoby mówienia o jednej i tej samej rzeczy:

• w sposób pozytywny, dodatni (stwierdzający obecność czegoś)
• w sposób negatywny, ujemny (stwierdzający brak czegoś)

[atomuse]

Po zajrzeniu do oryginału, może stanie się to dla Ciebie jaśniejsze.

Stalo jasniejsze Rowniez poprzez niemiecka wersje slowa "immorality" - "Sittenlosigkeit": -losigkeit to -lessness.

[piotr]

Cześć,

Stalo jasniejsze Rowniez poprzez niemiecka wersje slowa "immorality" - "Sittenlosigkeit": -losigkeit to -lessness.

[ikar]

Jesteś pewien, że rozmawiamy o tym samym tekście? Autor jasno mówi, że brak chciwości (alobha), to ujemny termin dla hojności, itd. Więc wciąż twierdzę, że chodzi tu o dwa sposoby mówienia o jednej i tej samej rzeczy:

w sposób pozytywny, dodatni (stwierdzający obecność czegoś)
w sposób negatywny, ujemny (stwierdzający brak czegoś)

cześć piotr
alobha to jeden z hetu, on nie jest negatywny. zawsze pozytywny, oznacza brak chcenia.
adosa to drugi hetu, również nie jest negatywny, oznacza brak niechęci.
amoha to trzeci hetu, również nie jest negatywny. oznacza brak niewiedzy, brak iluzji. amoha hetu to pa~n~na.

te trzy hetu(korzenie), są sobhana czyli piękne i warunkują każdą kusala cittę. to nie są pojecia, terminy to jest rzeczywistość. one są nama, mentalne.

każda chwila która jest kusala jest uwarunkowana przez albo 2 hetu: alobha i adosa lub przez 3 hetu: alobha i adosa i amoha.

alobha to nie jest ujemny termin,alobha jest sobhana(piękna), jedynie lobha może być negatywna.

pozdrawiam
ikar

[piotr]

Cześć,

alobha to jeden z hetu, on nie jest negatywny. zawsze pozytywny, oznacza brak chcenia.

Żeby ci wytłumaczyć co opisywałem w poprzednim poście, podam Ci przykład: Wyobraź sobie, że zrobiłeś badania na obecność wirusa HIV we krwi. Dostajesz wyniki, a na nich jest napisane, że wynik tego testu jest negatywny. Czy z powodu tego wyniku będziesz się martwił o stan swojego zdrowia? Nie sądzę, bo test o takim wyniku pokazuje, że w Twojej krwi jest brak tego wirusa. Zatem w jednym znaczeniu ten test wypadł negatywnie (brak wirusa), a w drugim znaczeniu wypadł pozytywnie (jesteś szczęśliwy, że jesteś zdrowy).

Teraz, przechodząc do hasła ze słownika, które zacytowała Atomuse, to w nim słowa pozytywny i negatywny użyte są tylko w tym pierwszym znaczeniu (obecność lub brak jakiejś cechy).

[ikar]

witaj piotrze,
przykro mi nie zrozumiałem twojego ostatniego postu. Jeśli zechciałbyś mi to jeszcze raz nakreślić.

swoją drogą
w tym słowniku jest mała nieścisłość, który może wprowadzać w zakłopotanie:
"Istnienie lub brak trzech szkodliwych korzeni stanowi część kontemplacji umysłu w Satipat.t.hana Sutcie (M.10). Są one
także stosowane do klasyfikacji szkodliwych świadomości (patrz Tabela I)."

trzy szkodliwe korzenie(akusala hetu) to lobha-hetu, dosa-hetu, moha-hetu.
trzy piękne korzenie(sobhana hetu) to alobha-hetu, adosa-hetu, amoha-hetu.

"Istnienie lub brak trzech szkodliwych korzeni"
to jest troszkę mylące.
Ważne żeby pamiętać iż alobha-hetu to jest odręby korzeń, to nie jest jedynie brak czegoś, brak lobhy. alobha-hetu jest nama. alobha hetu jest sobhana. alobha-hetu to nie jest brak lobhy. adosa-hetu to nie jest brak dosy.amoha-hetu to nie jest brak mohy. To są odrębne korzenie które warunkują kammę.

"Istnienie lub brak trzech szkodliwych korzeni"

nie możemy powiedzieć że 6 korzeni, to 3 szkodliwe i ich brak(3 pozostałe alobha,adosa,amoha).


pozdrawiam
ikar

[piotr]

Cześć,

przykro mi nie zrozumiałem twojego ostatniego postu. Jeśli zechciałbyś mi to jeszcze raz nakreślić.

Proszę bardzo. Zacznijmy od definicji słownikowych:

• pozytywny
  3. «o wyniku badania lub doświadczenia: stwierdzający obecność czegoś w czymś»
  
  negatywny
  3. «o wyniku badania lub doświadczenia: stwierdzający nieistnienie czegoś w czymś»

[/size]

Następnie, rozumiejąc te wyrazy w powyższy sposób, stwierdźmy coś w sposób pozytywny: "Jestem chory" (wyrażam obecność choroby w swoim życiu). Teraz, powiedzmy to samo ale w sposób negatywny: "Jest niezdrowy" (wyrażam brak zdrowia w swoim życiu).