Jak praktykują niezrzeszeni

We wiosennym wydaniu czasopisma Buddhadharma pojawiła się rubryka zatytułowana "Going it alone" (Podążać samemu), w której kilku buddyjskich nauczycieli, dzieli się z czytelnikami swoimi uwagami na temat praktykowania samemu.

Pośród tych wypowiedzi znaleźć można również krótki tekst napisany przez Barrego Magida

„Tego nie można robić źle”

Polecam i pozdrawiam +

Właśnie się zastanawiałem, jak poprawić moją medytację

A tu taki tekst.
Super, dzięki!

Przeczytałam ten i inne artykuły zgromadzone na Twojej stronie, Tomku.
Bardzo inspirujace, dziękuję

Pozdrawaim.m.

Tomek pisze:„Tego nie można robić źle”

Dobre

It may be that among Buddhists, the
“unaffiliated” are our leaders without
knowing they are, rather than the poor
souls who either by choice or by circumstances
have been left out in the cold. As
they fumble to find their way, perhaps
they are finding the way for us all.

Cześć,

Tekst Barry'ego Maggida jawi mi się jako pełen sprzeczności i przesunięć w znaczeniach. W pewnym momencie autor wspomina o tym, że sposób podejścia do praktyki nie powinien prowadzić do utknięcia w „dualizmie tego, co prawidłowe i tego, co nieprawidłowe, w dualizmie postępu i jego braku”, a jednocześnie sam autor zdanie wcześniej używa dualistycznego podziału, wspominając o „prawdziwej praktyce”.

Nie da się tego inaczej powiedzieć (używając stylu wyjaśniania).

Cześć,

booker pisze:Nie da się tego inaczej powiedzieć (używając stylu wyjaśniania).

Ergo niedualizm jest zwodniczy i nieużyteczny.

piotr pisze:Cześć,

booker pisze:Nie da się tego inaczej powiedzieć (używając stylu wyjaśniania).
Ergo niedualizm jest zwodniczy i nieużyteczny.

Powiedziałbym że trzeba umieć używać go w odpowiednim momencie oraz w odpowiedni sposób. Bardzo łatwo zwyczajnie popłynąć i zacząć pleść od rzeczy.

Damian907 pisze:
piotr pisze: Ergo niedualizm jest zwodniczy i nieużyteczny.
Powiedziałbym że trzeba umieć używać go w odpowiednim momencie oraz w odpowiedni sposób. Bardzo łatwo zwyczajnie popłynąć i zacząć pleść od rzeczy.

Co to znaczy? Kiedy trzeba go używać? Jaki sposób jest odpowiedni? Co to znaczy popłynąć? Dokąd można popłynąć? Czy można dopłynąć do miejsca w którym plecie się rzeczy? Czy te rzeczy są z wikliny? Dlaczego tak się dzieje? Czy to jest niewłaściwe? Jeśli tak, to jak można tego uniknąć?

piotr pisze:Cześć,

booker pisze:Nie da się tego inaczej powiedzieć (używając stylu wyjaśniania).
Ergo niedualizm jest zwodniczy i nieużyteczny.

Co masz na myśli pisząc "niedualizm"?

Cześć,

amogh pisze:Co masz na myśli pisząc "niedualizm"?

Mam na myśli zaprzeczenie dualizmu, czyli – za słownikiem PWN – „poglądu zakładającego istnienie w świecie par przeciwstawnych pierwiastków lub sił, np. ducha i materii, Boga i szatana”.

piotr pisze:Cześć,

amogh pisze:Co masz na myśli pisząc "niedualizm"?
Mam na myśli zaprzeczenie dualizmu, czyli – za słownikiem PWN – „poglądu zakładającego istnienie w świecie par przeciwstawnych pierwiastków lub sił, np. ducha i materii, Boga i szatana”.

A czy dualistyczny pogląd jest w zgodzie z nauczaniem tradycji w jakiej praktykujesz?

Cześć,

amogh pisze:A czy dualistyczny pogląd jest w zgodzie z nauczaniem tradycji w jakiej praktykujesz?

Tak.

piotr pisze:Cześć,

amogh pisze:A czy dualistyczny pogląd jest w zgodzie z nauczaniem tradycji w jakiej praktykujesz?
Tak.

To, co według tego nauczania jest źródłem tego, co zewnętrzne?

Cześć,

amogh pisze:To, co według tego nauczania jest źródłem tego, co zewnętrzne?

Nie rozumiem pytania. Jakbyś mógł podać jakiś jego kontekst, to byłbym wdzięczny. Może wtedy uda mi się na niego odpowiedzieć. A swoją drogą, czy ty również widzisz sprzeczności w tekście Barry'ego Magida?

piotr pisze:Cześć,

amogh pisze:To, co według tego nauczania jest źródłem tego, co zewnętrzne?
Nie rozumiem pytania. Jakbyś mógł podać jakiś jego kontekst, to byłbym wdzięczny. Może wtedy uda mi się na niego odpowiedzieć.

Kontekstem jest dualistyczne postrzeganie rozróżniające podmiot (to, co wewnętrzne) i przedmiot (to, co zewnętrzne). Twierdzisz, że zgodnie z tradycją, w której praktykujesz rozróżnienie takie jest zgodne z prawdą o naturze rzeczy. Pytam zatem o to, skąd wg. nauczania tej tradycji pochodzi postrzegany przedmiot?

piotr pisze:A swoją drogą, czy ty również widzisz sprzeczności w tekście Barry'ego Magida?

Chodzi Ci o to, że twierdzi, że nie da się zrobić czegoś źle i jednocześnie mówi jak robić żeby było dobrze?

Cześć,

amogh pisze:Twierdzisz, że zgodnie z tradycją, w której praktykujesz rozróżnienie takie jest zgodne z prawdą o naturze rzeczy.

Nic takiego nie stwierdziłem. Powiedziałem jedynie, że pewien pogląd dualistyczny jest w zgodzie z tradycją, która mnie interesuje. Pogląd ten odnosi się do tego co krytykuje swoim tekście Magid.

Chodzi Ci o to, że twierdzi, że nie da się zrobić czegoś źle i jednocześnie mówi jak robić żeby było dobrze?

Tak, między innymi o to.

piotr pisze:Cześć,

amogh pisze:Twierdzisz, że zgodnie z tradycją, w której praktykujesz rozróżnienie takie jest zgodne z prawdą o naturze rzeczy.
Nic takiego nie stwierdziłem. Powiedziałem jedynie, że pewien pogląd dualistyczny jest w zgodzie z tradycją, która mnie interesuje.

Myślałem, że potwierdzając zgodność dualistycznego poglądu z nauczaniem interesującej Cię tradycji i jednocześnie wypowiadając się negatywnie o poglądzie niedualistycznym uznajesz ten pierwszy za prawdę o naturze rzeczy. Dlatego pytałem jak nauczanie interesującej Cię tradycji wyjaśnia pochodzenie tego, co postrzegane.

piotr pisze:Pogląd ten odnosi się do tego co krytykuje swoim tekście Magid.

Który pogląd, ten o zwodniczym i nieużytecznym niedualizmie?

Cześć,

amogh pisze:Myślałem, że potwierdzając zgodność dualistycznego poglądu z nauczaniem interesującej Cię tradycji i jednocześnie wypowiadając się negatywnie o poglądzie niedualistycznym uznajesz ten pierwszy za prawdę o naturze rzeczy. Dlatego pytałem jak nauczanie interesującej Cię tradycji wyjaśnia pochodzenie tego, co postrzegane.

Nie, nie interesuje mnie natura rzeczy. A nawet gdyby mnie interesowała, to dlaczego akurat miałbym negować twój niedualistyczny pogląd na tę sprawę?

Który pogląd, ten o zwodniczym i nieużytecznym niedualizmie?

Pogląd, który wyrażany jest w suttach mówi o tym, że medytację można wykonywać w prawidłowy i w zły sposób. Podobnie można prawidłowo myśleć, wysilać się, itd. Z tekstu Magida wynika, że taka postawa jest – nomen omen – nieprawdziwą praktyką.

piotr pisze:Cześć,

amogh pisze:Myślałem, że potwierdzając zgodność dualistycznego poglądu z nauczaniem interesującej Cię tradycji i jednocześnie wypowiadając się negatywnie o poglądzie niedualistycznym uznajesz ten pierwszy za prawdę o naturze rzeczy. Dlatego pytałem jak nauczanie interesującej Cię tradycji wyjaśnia pochodzenie tego, co postrzegane.
Nie, nie interesuje mnie natura rzeczy. A nawet gdyby mnie interesowała, to dlaczego akurat miałbym negować twój niedualistyczny pogląd na tę sprawę?

Ok, myślałem, że to o zwodniczym i nieużytecznym niedualizmie to jakaś ogólna tendencja wywiedziona z nauk, ale jak mówisz dalej, że chodziło Ci o...

piotr pisze:Pogląd, który wyrażany jest w suttach mówi o tym, że medytację można wykonywać w prawidłowy i w zły sposób. Podobnie można prawidłowo myśleć, wysilać się, itd. Z tekstu Magida wynika, że taka postawa jest – nomen omen – nieprawdziwą praktyką.

... to wszystko jasne.

piotr pisze:Cześć,

booker pisze:Nie da się tego inaczej powiedzieć (używając stylu wyjaśniania).
Ergo niedualizm jest zwodniczy i nieużyteczny.

Nie - chodzi o to, że przy wskazywaniu na uwolnienie się od dualistycznych pułapek nie można, używając w zenie stylu wyjaśniania, nie popaść w przeciwstawne kategorie. Jeżeli się to rozumie, otwierają się drzwi to postrzeżenia tego na co gro nauczania zenu w stylu wyjaśniania próbuje wskazywać.

Problem logiczny na który wskazałeś (sprzeczności itd) jest wynikiem, "czepiania się słów nauczania" (jak to się w zenie mawia) - czyli, zamiast spróbowania postrzec na co nauczanie wskazuje, krąży się i analizuje w okół palca, który daje wskazówkę (który de-facto jest najmniej w tym istotny).

piotr pisze:Pogląd, który wyrażany jest w suttach mówi o tym, że medytację można wykonywać w prawidłowy i w zły sposób. Podobnie można prawidłowo myśleć, wysilać się, itd. Z tekstu Magida wynika, że taka postawa jest – nomen omen – nieprawdziwą praktyką.

To nie tak. W zenie również są rzeczy, które się wykonuje (albo które są) właściwe albo niewłaściwe; nie jest to więc jedynie w tradycji, którą Cię interesuje.

Na moje, Magidowi chodziło o coś innego -- próbuje wskazać on - moim zdaniem - na pewien aspekt praktyki, w którym przeszkodą staje się pułapka dualizmu oceniania w kategoriach dobra i zła treści mentalnej -- "tego co pojawia się w lustrze" podczas medytacji (ponieważ jest to źródłem wewnętrznego konfliktu), stanów umysłu (np. głębokości samadhi) w kategioach postępu i jego braku, oraz przeszkody w postaci prób by siedzenie sprawiło aby człowiek stał się "kimś", zwłaszcza kimś specjalnym, co wzmacnia neurozy i kontynuuje cierpienie samsary - podczas gdy chodzi jedynie o to, by w końcu pogodzić się z nieuchronna naturą rzeczy (wspomina o nietrwałości i fantazjach o idealnym systemie obronnym jaźni przed zranieniami z pomocą praktyki) i z sobą samym, by móc postrzec się takim jakim się jest (co jest w ogóle punktem wyjścia dla mądrości). Jest na tę okazję fragment z "Now is the knowing" ven. Ajahna Sumedho, który mówi dokładnie o tym samym.

ven.Ajahn Sumedho, ''Anapanasati'' pisze: At first we feel hopelessly clumsy — like when we’re learning to play the guitar. When we first start playing, our fingers are so clumsy it seems hopeless, but when we’ve done it for some time we gain skill and it is quite easy. We’re learning to witness what’s going on in our mind, so we can know when we’re getting restless and tense, or when we’re getting dull. We recognize that: we’re not trying to convince ourselves that it’s otherwise, we’re fully aware of the way things are. We sustain effort for one inhalation. If we can’t do that, then we sustain it for half an inhalation at least. In this way we’re not trying to become perfect all at once. We don’t have to do everything just right according to some idea of how it should be, but we work with the problems that are there. If we have a scattered mind, then it’s wisdom to recognize the mind that goes all over the place — that is insight. To think that we shouldn’t be that way, to hate ourselves or feel discouraged because that is the way we happen to be — that is ignorance.

Na początku czujemy się beznadziejnie nieporadni - tak jak kiedy zaczynamy uczyć się grać na gitarze. Kiedy gramy po raz pierwszy, nasze palce są tak nieporadne, iż zdaje się to beznadziejne, ale kiedy robimy to przez jakiś czas, nabywamy umiejętności i jest to dość łatwe. Uczymy się być świadkami tego co dzieje się w naszym umyśle, by móc wiedzieć kiedy stajemy się niespokojni i spięci, lub gdy jesteśmy otępiali. Rozpoznajemy to: nie staramy przekonać siebie iż jest inaczej, jesteśmy w pełni przytomni tego jakimi rzeczy są. Podtrzymujemy wysiłek [bycia przytomnym] jednego oddechu. Jeżeli nie dajemy rady, podtrzymujemy wysiłek [bycia przytomnym] chociaż połowy oddechu. W ten sposób nie próbujemy stać się doskonali za jednym zamachem. Nie musimy robić wszystkiego tylko poprawnie w zgodzie z jakąś ideą tego jak powinno być, ale pracujemy z problemami, które są. Jeżeli mamy umysł rozwędrowany na wszystkie strony, mądrość rozpoznaje umysł który wszędzie wędruje - jest to wglądem. Sądzić iż tak nie powinno być, nienawidzić się za to, lub czuć się zniechęconym ponieważ takimi przydarzyło się nam być - jest to niewiedzą.

http://www.amaravati.org/abm/english/do ... 03ana.html

Na moje, Magid próbuje wskazać na to samo. Dualizm (jako przeszkoda) o którym mówił, u v.Sumedho pojawia się w ostanim zdaniu, w "sądzić iż tak nie powinno być". Czyli, iż w medytującym powstaje ta idea, że umysł powinien w medytacji osiągać jakiś konkretnie "dobry" stan (zwlaszcza wciszony, skupiony itd.), a jeżeli tego nie ma, to jest w "złym" stanie, że medytacja się nie powodzi, że nie ma postępu a i że w ogóle, to z medytacją to rychło stanie się Buddą (a raczej "Buddą" bo ktokolwiek z nas zaczynając praktykę, oprócz obrazu tego czym myśli iż jest budda, nie ma pojęcia zielonego czym to jest być przebudzonym) więc trzeba wszystko robić tak, by odpowiadało pewnej jakiejś ideii, by się stać w końcu Sakjamunim v2. Tak dualistyczne podejście jest niewłaściwe (tadda, trzeba użyć tu przeciwieństw) bo jest pułapką, ponieważ z miejsca niszczy wgląd, który pojawia się niemal odrazu przy medytacji -- chociażby w postaci zauważenie potoku myślenia, umysłu wędrującego na wszystkie strony, niepokojów, gniewu itd itd. i wzmacnia ignorancję poprzez "tak nie powinno być". "Kiedy siadasz na swojej poduszce, stan w jakim znajduje się twój umysł i ciało natychmiast pojawia się przed tobą, w podobny sposób w jaki twoja twarz pojawia się w lustrze - B.M." No i tego faktycznie nie da się zrobić źle, za to łatwo jest popaść w pułapkę dobra i zła w ramach tego, co pojawia się "w lustrze", bo nie o ocenianie odbić w tym chodzi, a o przytomność (jasny czy tez luminujący umysł), która już tam jest, o to by się rozwijała, mogła wzrastać swobodnie uwalniając samym faktem siebie od nieprzytomności. W tym kontekście zakłóca się przytomność (tłumi, deformuje) poprzez umieszczanie medytującego umysłu w świecie dobra i zła a swojej medytacji w świecie postępów i porażek; na przeciwwagę proponuje się widzenie siebie, swojego umysłu i swojej praktyki takimi jakimi są (bo to powoduje wzrastanie i przytomności i mądrości).

Jak sadzę o utknięcie w takim dualizmie chodziło Magidowi.

Lo'tsa'wa pisze:
Damian907 pisze:
piotr pisze: Ergo niedualizm jest zwodniczy i nieużyteczny.
Powiedziałbym że trzeba umieć używać go w odpowiednim momencie oraz w odpowiedni sposób. Bardzo łatwo zwyczajnie popłynąć i zacząć pleść od rzeczy.
Co to znaczy? Kiedy trzeba go używać? Jaki sposób jest odpowiedni? Co to znaczy popłynąć? Dokąd można popłynąć? Czy można dopłynąć do miejsca w którym plecie się rzeczy? Czy te rzeczy są z wikliny? Dlaczego tak się dzieje? Czy to jest niewłaściwe? Jeśli tak, to jak można tego uniknąć?

Cześć,
Nie wiem czy ktoś to jakoś systematycznie opracował, biorąc pod uwagę że logika zachodnia jest klasycznie dychotomiczna to prawdopodobnie nie, osobiście biorę to intuicyjnie, jak czytam jakiś post, to wiem czy ktoś popłynął czy nie, jeśli jakąś wypowiedz łatwo można sprowadzić ad absurdum to znaczy że została źle napisana, to jest oczywiście "czepianie się palca" który na coś wskazuje (jak to ujął Booker), ale jeśli chcielibyśmy prezentować Nauki komuś kto ich nie zna, to musimy niezwykle uważnie dobierać słowa, a nawet i dając wskazówki Zen, nie zaszkodzi prezentować je bardziej spójnie, bez żadnych niejasności, aby były tak precyzyjne jak miecz samuraja.

Pozdrawiam,

D S

Damian907 pisze:jeśli jakąś wypowiedz łatwo można sprowadzić ad absurdum to znaczy że została źle napisana, to jest oczywiście "czepianie się palca" który na coś wskazuje (jak to ujął Booker)

Sprowadzanie rzeczy do absurdu nie jest koniecznie zależne od dobrze albo źle napisanych wypowiedzi. W zasadzie nie powinno być problemu by dowolną wypowiedź sprowadzić do absurdu, czyli wszystkie wypowiedzi z miejsca są źle napisane

Damian907 pisze: ale jeśli chcielibyśmy prezentować Nauki komuś kto ich nie zna, to musimy niezwykle uważnie dobierać słowa, a nawet i dając wskazówki Zen, nie zaszkodzi prezentować je bardziej spójnie, bez żadnych niejasności, aby były tak precyzyjne jak miecz samuraja.

Obawiam się iż prosisz o niemożliwe

piotr pisze:Pogląd, który wyrażany jest w suttach mówi o tym, że medytację można wykonywać w prawidłowy i w zły sposób. Podobnie można prawidłowo myśleć, wysilać się, itd. Z tekstu Magida wynika, że taka postawa jest – nomen omen – nieprawdziwą praktyką.

Dlatego jak sądzę Piotrze, w tego typu dylematach, co jest „prawdziwą”, a co „nieprawdziwą” praktyką, sprawdzają się konwencjonalne, to znaczy dualistyczne podziały i odrębne matryce, o jakich rozmawialiśmy nie dawno w innym wątku. Podziały te uogólniając, pozwalają nam ulokować nasze indywidualne skłonności i 'wrażliwość' w pewnych nurtach, które wydają się nam mniej lub bardziej bliskie.

Pozwolę sobie przy tej okazji wkleić jeszcze jeden fragment z Magida:

Koniec pogoni za szczęściem str.153-154 pisze:Jeśli czegokolwiek zdołałem się w ciągu tych trzydziestu lat nauczyć, to tego, że Dharmy nie da się zredukować do żadnej techniki ani formuły. Żaden sposób praktyki nie jest jedynym właściwym, żadna szczególna tradycja nie ma monopolu na prawdę i żaden nauczyciel nie jest jedynym, autentycznym wcieleniem Drogi. Kiedy słyszę o uczniach czy nawet o nauczycielach twierdzących, że to właśnie ich ścieżka jest autentyczną drogą, którą każdy powinien kroczyć, to czuję się tak, jak gdybym słyszał muzyka mówiącego, że każdy powinien grać na oboju. Z pewnością jest to wspaniały instrument, ale czy dla każdego?
Tak jak żaden instrument nie dostarcza jedynego prawdziwego sposobu przekazu muzyki, tak nie ma żadnej hierarchii tradycji ani praktyk. Kto powie, że skrzypce są lepsze lub gorsze od fortepianu? Kto powie, że życie mnicha jest wyższe od życia człowieka świeckiego – lekarza, malarza czy hydraulika? Repertuar na fortepian może być nieporównywalnie szerszy niż na harfę, ale kto powie, że życie harfisty stoi niżej od życia pianisty? Liczy się, czy nauczymy się grać na naszym instrumencie dobrze, czy źle. To wymaga dyscypliny i praktyki, bez względu na to, jak i gdzie to robimy. Może nie ma większego znaczenia, na czym gramy, dopóki jest to nasz instrument. Dlatego nie ma po co tkwić przy instrumencie, który nam jakoś nie odpowiada choć słyszeliśmy, że jest najlepszy czy najwłaściwszy. Dharmę można urzeczywistnić zawsze i wszędzie, niezależnie od trybu życia, ponieważ Dharma – podstawowy fakt nietrwałości wszystkich rzeczy – nieustannie przejawia się we wszystkim, co podlega zmianie. Nie trzeba być mnichem, żeby umrzeć ani żeby uświadomić sobie, że się umrze. W tym sensie nigdy nie zawładniemy życiem i śmiercią tak, jak możemy władać instrumentem. Umieranie to najłatwiejsza rzecz na świecie, każdy to potrafi. Życie jest trudniejsze – i nie można osiągnąć w nim mistrzostwa, lecz tylko jasność co do tego, czym ono już teraz jest.

Pozdrawiam +

booker pisze:Sprowadzanie rzeczy do absurdu nie jest koniecznie zależne od dobrze albo źle napisanych wypowiedzi. W zasadzie nie powinno być problemu by dowolną wypowiedź sprowadzić do absurdu, czyli wszystkie wypowiedzi z miejsca są źle napisane

To ryzykowna teza że wszystkie tezy można doprowadzić do absurdu, spróbuj tak zrobić z tą wypowiedzią

Napewno jedne można łatwiej, inne trudniej, to jest wg mnie wyznacznikiem poprawności analitycznej.

booker pisze:
Damian907 pisze: ale jeśli chcielibyśmy prezentować Nauki komuś kto ich nie zna, to musimy niezwykle uważnie dobierać słowa, a nawet i dając wskazówki Zen, nie zaszkodzi prezentować je bardziej spójnie, bez żadnych niejasności, aby były tak precyzyjne jak miecz samuraja.
Obawiam się iż prosisz o niemożliwe

Trochę staranności

Damian907 pisze: Trochę staranności

Trochę własnego wysiłku

Spotkałem się już z czepianiem do każdego stylu mów zen, mistrzów różnego kalibru, różnych szkół, Damian. To nie jest kwestia wyłącznie tego jak nauczyciel prezentuje nauczanie. Dla jednych dany typ nauk czy styl danego nauczyciela jest jasny, lub w miarę jasny i są przez niego przyciągani, dla innych nie, i jest wręcz odpychający, nielogiczny, sprzeczny itd.

Prosisz wg. mnie o niemożliwe, bo prosisz aby się taki urodził co by każdemu dogodził.

booker pisze: Spotkałem się już z czepianiem do każdego stylu mów zen, mistrzów różnego kalibru, różnych szkół, Damian. To nie jest kwestia wyłącznie tego jak nauczyciel prezentuje nauczanie. Dla jednych dany typ nauk czy styl danego nauczyciela jest jasny, lub w miarę jasny i są przez niego przyciągani, dla innych nie, i jest wręcz odpychający, nielogiczny, sprzeczny itd.

Prosisz wg. mnie o niemożliwe, bo prosisz aby się taki urodził co by każdemu dogodził.

Nie chodzi o styl tradycji zenowskich (ani jakichkolwiek innych), zachęcam jedynie do maksymalnie ścisłego formułowania swoich myśli, zwłaszcza gdy przemawia się do nie-buddystów, potem znowu bedzie w necie że "Buddyzm jest systemem sprzeczności".

Pozdrawiam

Damian907 pisze:
booker pisze: Spotkałem się już z czepianiem do każdego stylu mów zen, mistrzów różnego kalibru, różnych szkół, Damian. To nie jest kwestia wyłącznie tego jak nauczyciel prezentuje nauczanie. Dla jednych dany typ nauk czy styl danego nauczyciela jest jasny, lub w miarę jasny i są przez niego przyciągani, dla innych nie, i jest wręcz odpychający, nielogiczny, sprzeczny itd.

Prosisz wg. mnie o niemożliwe, bo prosisz aby się taki urodził co by każdemu dogodził.
Nie chodzi o styl tradycji zenowskich (ani jakichkolwiek innych), zachęcam jedynie do maksymalnie ścisłego formułowania swoich myśli, zwłaszcza gdy przemawia się do nie-buddystów, potem znowu bedzie w necie że "Buddyzm jest systemem sprzeczności".

Pozdrawiam

Od tego jest filozofia buddyjska. Z tego, co tu mówią to w zen chodzi o umysł przed myśleniem, dlatego mowę traktuje się bardziej jako narzędzie a nie cel sam w sobie. A swoją drogą jak ścisłe ma być to formułowanie, chyba nie uważasz, że powinniśmy zacząć rozmawiać w języku symboli logicznych?

amogh pisze:Z tego, co tu mówią to w zen chodzi o umysł przed myśleniem, dlatego mowę traktuje się bardziej jako narzędzie a nie cel sam w sobie.

Uważasz że dla mnie mowa to cel sam w sobie?

amogh pisze:A swoją drogą jak ścisłe ma być to formułowanie, chyba nie uważasz, że powinniśmy zacząć rozmawiać w języku symboli logicznych?

Poprostu nie używać zbyt silnych skrótów myślowych jak „utknięcie w dualizmie tego, co prawidłowe i tego, co nieprawidłowe,", tylko tyle.

Damian907 pisze:
amogh pisze:Z tego, co tu mówią to w zen chodzi o umysł przed myśleniem, dlatego mowę traktuje się bardziej jako narzędzie a nie cel sam w sobie.
Uważasz że dla mnie mowa to cel sam w sobie?

Nie wiem, co dla Ciebie jest celem. Mi chodziło o to, że tak jak Booker nadmienił, można czepiać się palca ale nie o czepianie palca chodzi, a o to na co on wskazuje (zen). Można też wziąć palec na warsztat i również znaleźć w nim to, na co wskazywał (filozofia).

Damian907 pisze:
amogh pisze:
amogh pisze:A swoją drogą jak ścisłe ma być to formułowanie, chyba nie uważasz, że powinniśmy zacząć rozmawiać w języku symboli logicznych?
Poprostu nie używać zbyt silnych skrótów myślowych jak „utknięcie w dualizmie tego, co prawidłowe i tego, co nieprawidłowe,", tylko tyle.

Co powiesz na przywalenie z kija w odpowiedzi na pytanie "Jakie jest znaczenie buddyzmu?"

„Utknięcie w dualizmie tego, co prawidłowe i tego, co nieprawidłowe," to w ramach nauczania w zenie jest jeszcze pikuś, a nie skrót.

Poza tym, w tekście, gdzie się te słowa pojawiają pada całe rozwinięcie znaczenia tych znaczenia tego skrótu.

Od tego jest nauczyciel, żeby można się zwrócić do niego po wyjaśnienia, kiedy się nie rozumie jakichś nauk. Chyba, że planujesz otworzyć własny nurt zenu, gdzie nie będzie się używać "zbyt silnych skrótów myślowych"

booker pisze:„Utknięcie w dualizmie tego, co prawidłowe i tego, co nieprawidłowe," to w ramach nauczania w zenie jest jeszcze pikuś, a nie skrót. Poza tym, w tekście, gdzie się te słowa pojawiają pada całe rozwinięcie znaczenia tych znaczenia tego skrótu.

Od tego jest nauczyciel, żeby można się zwrócić do niego po wyjaśnienia, kiedy się nie rozumie jakichś nauk. Chyba, że planujesz otworzyć własny nurt zenu, gdzie nie będzie się używać "zbyt silnych skrótów myślowych"

Ale jak ktoś jest złośliwy, albo jak jest przeciwny danemu poglądowi i chce zachować się złośliwie to łatwo takie rozumowanie ośmieszyć, oczywiście wiem że Zen to Zen, ale tylko pokornie informuję żeby uważać. Wg mnie np. JDPSN Andrzej Stec bardzo ściśle formułuje swoje myśli, żeby nie bylo że jestem uprzedzony, oj nie

booker pisze:
piotr pisze:Pogląd, który wyrażany jest w suttach mówi o tym, że medytację można wykonywać w prawidłowy i w zły sposób. Podobnie można prawidłowo myśleć, wysilać się, itd. Z tekstu Magida wynika, że taka postawa jest – nomen omen – nieprawdziwą praktyką.
To nie tak. (...) Na moje, Magidowi chodziło o coś innego -- próbuje wskazać on - moim zdaniem - na pewien aspekt praktyki, w którym przeszkodą staje się pułapka dualizmu oceniania w kategoriach dobra i zła treści mentalnej -- "tego co pojawia się w lustrze" podczas medytacji (...)

Jednak zważ, Booker, na tytuł tego wątku i tytuł rubryki, w której pojawił się tekst Magida (Going it alone). Mówimy o ludziach, którzy praktykują w pojedynkę. My tutaj na forum z reguły odsyłamy takich ludzi do nauczycieli w wersji live, a przynajmniej do Sangi. Właściwie po co? Gdy to robimy, co nami motywuje? Czy jednak nie takie nasze wewnętrzne poczucie, że medytację można wykonywać w prawidłowy i nieprawidłowy sposób, a korekty dobrze jest dokonać w obecności tych, którzy wiedzą, o co chodzi? Czy musi to być obecność fizyczna oko w oko? Tekst Magida zdaje się uspokajać tych, którzy wpadają na pomysł praktyki poza taką obecnością. Czy rzeczywiście to robi? I jeśli tak, to to jest w porządku? Co o tym myślicie?

Pozdrawiam, gt

GreenTea pisze: Co o tym myślicie?

Myślę, że jeżeli ktoś nie chcę praktykować z innymi, to wołami sensu nie ma zaciągać. Wu Bong SSN w programie "Dzieci różnych bogów" wspomniał, iż można iść samemu, ale jest to o wiele trudniejsze, niż kiedy jest okazja pracować z kimś, kto przeszedł już nieco drogę, która sami próbujemy iść. Jak dla mnie jest to podejście fair.

Ze swojej strony, jeżeli komukolwiek polecam pracę z mistrzami i Sangha to tylko dlatego, że w swoim życiu, zwijmy to duchowym idąc sam-sobie-po-swojemu wyszedłem na tym "źle" a w pracy z kwalifikowanym nauczycielami i kontaktem z Sanghą wychodzę "dobrze"

Mniej więcej tak w takim to umieszczam dualiźmie, jak ten, że dla zdrowia picie wody zatrutej jest "złe" a mineralki "dobre".

Nie znaczy to, że jak dla mnie absolutnie i okrutnie nikt do niczego wielkiego sam-sobie-po-swojemu nie dojdzie, po prostu mnie to nie pomogło.

Cześć,

Cudzysłów unieważnił dualizm!

piotr pisze:Cześć,

Cudzysłów unieważnił dualizm!

Ech, Booker...

pozdrawiam, gt

piotr pisze:Cudzysłów unieważnił dualizm!

Booker mógł sobie właściwie całkowicie darować wszystkie te swoje cudzysłowy – bo jedynym sposobem na wyrażenie tego, co niedwoiste, jest właśnie to co dwoiste – w tym przypadku słowa. Nawet słynne milczenie Vimalakirtiego nie jest ani o jotę lepszym środkiem wyrażenia nauki od tego, które wykorzystuje w tym celu język. Dostrzec ten fakt, to jak dostrzec to że „tego nie można robić źle” ... Jednak unieważnienie tej skłonności do deprecjonowania konwencjonalnych środków wyrazu, jest równoznaczne z zaakceptowaniem swojego odbicia w lustrze – do przyznania się do tego, że „To ja”. Bez odwracania wzroku, bez retuszy i ... bez cudzysłowów.

+

piotr pisze:Cześć,

Cudzysłów unieważnił dualizm!

Cześć, napijmy się herbaty!

booker pisze:
piotr pisze:Cześć,

Cudzysłów unieważnił dualizm!
Cześć, napijmy się herbaty!

Z jednej filiżanki