Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

książki artykuły i wywiady o tematyce buddyjskiej

Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx

Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Próbę tłumaczenia tej debaty na j. polski można znaleźć TU.

Pozdrawiam


+omek
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Średnio mi się podoba to o czym mówią ci panowie.

Z mojego punktu widzenia wynika, że "Ja" jest nietrwałe, ma poczucie oddzielenia od reszty rzeczywistości, identyfikuje się z różnymi etykietkami, z własną historią itd. Więc oczywiste wydaje się być, że owo "ja" umiera, można powiedzieć, że kończy na cmentarzu, po prostu idzie do piachu.
Więc jeśli określić by "Ja" jako osobową tożsamość, to w następnym życiu nie jesteśmy już tą samą osobą. Jednak istnieje pewien rodzaj indywidualnej świadomości, która jest uniwersalna i nieograniczona jakąś konkretną tożsamością, jednak wciąż pozostaje indywiduum.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

LordD pisze: Jednak istnieje pewien rodzaj indywidualnej świadomości, która jest uniwersalna i nieograniczona jakąś konkretną tożsamością, jednak wciąż pozostaje indywiduum.

Batchelor w pewnym punkcie tej debaty mówi o historiach, które niosą pocieszenie. Jak myślisz, czy istnienie, tak jak piszesz 'rodzaju indywidualnej świadomości, która jest uniwersalna i nieograniczona' jest dla Ciebie czymś co sprawia, że czujesz się w pewien sposób pewniej żyjąc życie tej 'osobowej tożsamości „Ja”', która 'po prostu idzie do piachu' ?

+
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Tomek pisze:
LordD pisze: Jednak istnieje pewien rodzaj indywidualnej świadomości, która jest uniwersalna i nieograniczona jakąś konkretną tożsamością, jednak wciąż pozostaje indywiduum.

Batchelor w pewnym punkcie tej debaty mówi o historiach, które niosą pocieszenie. Jak myślisz, czy istnienie, tak jak piszesz 'rodzaju indywidualnej świadomości, która jest uniwersalna i nieograniczona' jest dla Ciebie czymś co sprawia, że czujesz się w pewien sposób pewniej żyjąc życie tej 'osobowej tożsamości „Ja”', która 'po prostu idzie do piachu' ?

+
Trochę lepiej i trochę pewniej mi z tym, że mi to małe wąskie "ja" nie będzie ciążyć przez całą wieczność. :) Niestety potem pewnie będzie ciążyć mi jakieś inne "ja". Także chyba najlepsza opcja to oświecić się i całkowicie uwolnić się od "ja".
Myślę, że jako Budda nadal będę w pewnym sensie indywiduum, tyle że nieograniczonym, nieobwarowanym przez gruby mur małego "ja".
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Tomek pisze:Batchelor w pewnym punkcie tej debaty mówi o historiach, które niosą pocieszenie. Jak myślisz, czy istnienie, tak jak piszesz 'rodzaju indywidualnej świadomości, która jest uniwersalna i nieograniczona' jest dla Ciebie czymś co sprawia, że czujesz się w pewien sposób pewniej żyjąc życie tej 'osobowej tożsamości „Ja”', która 'po prostu idzie do piachu' ?
A co to za pocieszenie dla Buddysty, który zna prawdę cierpienia?

Robert Thurman zbija wszystkie argumenty Batchelora, któremu ostatecznie zostaje tylko to, że on nie wie, czy jest przyszłe życie, bo nie doświadczył tego. Zapewne nie doświadczył też końca cierpienia, ale w to z kolei, jak rozumiem, wierzy.

Kompletnie mnie rozbraja też uparte powtarzanie argumentu, że Budda był populistą, który mówił to co, ludzie chcieliby usłyszeć, czyli powtarzał ówczesne wierzenia. Po pierwsze, gdyby przeczytał cokolwiek na ten temat, to dowiedziałby się, że brahmini nie wierzyli wtedy w transmigrację, a po drugie co to za dobra nowina: będziesz cierpieć jedno życie, potem drugie, potem trzecie...?

Budda najdosadniej jak się da stwierdził, że pogląd, że ja umiera po śmierci jest nihilizmem i jest błędnym poglądem. z sutr w żadnym wypadku nie wynika, że była to jakaś metafora lub "populizm". Dlatego nie bardzo rozumiem o co chodzi...

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: LordD »

iwanxxx pisze:Budda najdosadniej jak się da stwierdził, że pogląd, że ja umiera po śmierci jest nihilizmem i jest błędnym poglądem.
Jak to? Jakby "ja" nie rozpadało by się po jakimś czasie od śmierci fizycznego ciała, to w zasadzie nikt nie mógłby się odrodzić jako jakieś inne "ja", jako inna osoba! No chyba, że w tym przypadku masz na myśli po prostu pewną indywidualną świadomość, a nie "ja" jako konkretną osobę, konkretną tożsamość.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Zobacz tutaj - Held by Two Kinds of Views.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

iwanxxx pisze: Po pierwsze, gdyby przeczytał cokolwiek na ten temat, to dowiedziałby się, że brahmini nie wierzyli wtedy w transmigrację, ...

Piotrze, myślę, że Batchelor mógł czytać choćby to, co brahmini pisali np. w Chandyoga Upanisad (V.10.7) jeszcze przed narodzinami historycznego Buddy ...

pozdrawiam +
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze:
iwanxxx pisze:Budda najdosadniej jak się da stwierdził, że pogląd, że ja umiera po śmierci jest nihilizmem i jest błędnym poglądem.
Jak to? ...
Normalnie. Odrodziny determinuje karma, a nie 'ja'.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Tomek pisze:
iwanxxx pisze: Po pierwsze, gdyby przeczytał cokolwiek na ten temat, to dowiedziałby się, że brahmini nie wierzyli wtedy w transmigrację, ...

Piotrze, myślę, że Batchelor mógł czytać choćby to, co brahmini pisali np. w Chandyoga Upanisad (V.10.7) jeszcze przed narodzinami historycznego Buddy ...
Być może coś nadmiernie uprościłem, bo powtarzałem argumentację buddologów. Z tego, co się orientuję, reinkarnacja w najlepszym razie była jednym z wielu pomysłów na to, co się dzieje po śmierci, które krążyły wtedy po półwyspie indyjskim.

Ale jest jeszcze jedna ciekawostka: w bramińskim systemie karma oznaczała rytuał. Los po śmierci zależał od odprawionych za życia rytuałów, a także od rytuałów odprawionych przez dzieci. Nie była to więc doktryna etyczna jak w buddyzmie.
How Buddhism Began - Richard Gombrich

Pzdr
Piotr
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

iwanxxx pisze:Być może coś nadmiernie uprościłem, bo powtarzałem argumentację buddologów. Z tego, co się orientuję, reinkarnacja w najlepszym razie była jednym z wielu pomysłów na to, co się dzieje po śmierci, które krążyły wtedy po półwyspie indyjskim.
Myślę, że nie było to aż takie uproszczenie. Ostatecznie, zgadzam się z Twoją tezą, że reinkarnacja nie była czymś co barhaminizm propagował od najwcześniejszych stadiów swojego rozwoju. Bazując na tym, co Thomas McEvilley pisze w „The Shape of Acient Thought” w rozdziale poświęconym reinkarnacji, faktycznie, reinkarnacja nie pojawia się w najstarszych hymnach Ryg Wedy. Jej ślady zaczynają dominować dopiero w późnym okresie wedyjskim ok. VIII-VIII w. p.n.e., czyli wtedy kiedy wedyjski rytualizm zaczyna być wypierany przez polaryzację atman-brahman Upaniszad, do których należy wspomniany przeze mnie wcześniej Chandyogya Upaniszad.
iwanxxx pisze:Ale jest jeszcze jedna ciekawostka: w bramińskim systemie karma oznaczała rytuał. Los po śmierci zależał od odprawionych za życia rytuałów, a także od rytuałów odprawionych przez dzieci. Nie była to więc doktryna etyczna jak w buddyzmie.
Cieszę się, że wspominasz Gombricha, ponieważ to właśnie u niego znalazłem trop polskiej badaczki Wed, Pani Prof. Joanny Jurewicz, która w swoim eseju „Playing with Fire” przedstawiła w jakim stopniu nauki buddyjskie – w tym konkretnym przypadku związek wedyjskiego mitu stworzenia i buddyjskiej pratityasamtpady – w sposób 'przewrotny' bazują na tradycji wedyjskiej. Innymi słowy Budda według tej wykładni w aktywny i (nie chcę, ale muszę użyć tego słowa ;) ) kreatywny sposób wykorzystywał myśl wedyjską, która w jego czasach była dominującym paradygmatem, w obrębie którego, następowała wszelaka wymiana i przepływ informacji wśród członków intelektualnych elit, stanowionych przez kastę brahminów. Ciekawe jest to, że Gombrich i inni mówią o czymś, co nazywają angielskim mianem „ironic twist”, które oznaczać ma swego rodzaju ironiczne podejście Buddy wobec ówcześnie dominującego światopoglądu wedyjskiego.

Wracając jednak do debaty i etyki w buddyzmie, o której wspominasz. Jak się już domyśliłeś, jestem w tej debacie w znacznym stopniu po stronie Batchelora i nie sądzę, aby jego nacisk na czyny w 'doczesnym' życiu w jakikolwiek sposób wykluczał etykę. Jego agnostyczna postawa 'nie wiem' w stosunku do idei odradzania, jest dla mnie wystarczająco przekonywująca. Kwestionowania ciągłości świadomości, nie wyklucza moralności, może jedynie wyciągnąć spod nóg dywan tym, którzy lgną, ku czemuś, co rzekomo wymyka się nietrwałości.

Pozdrawiam +
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: LordD »

booker pisze:
LordD pisze:
iwanxxx pisze:Budda najdosadniej jak się da stwierdził, że pogląd, że ja umiera po śmierci jest nihilizmem i jest błędnym poglądem.
Jak to? ...
Normalnie. Odrodziny determinuje karma, a nie 'ja'.
Jasne karma stwarza ja i owo ja jest nietrwałe! A więc ja umiera! Nie sądzę aby Budsa mówił o jakimś trwałym niezmiennym "ja".
iwanxxx pisze:Zobacz tutaj - Held by Two Kinds of Views.
Thx. Potem postaram się przeczytać.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

LordD pisze:Jasne karma stwarza ja i owo ja jest nietrwałe! A więc ja umiera! Nie sądzę aby Budsa mówił o jakimś trwałym niezmiennym "ja".
A czym jest to ja, co by miało umrzeć? Słyszałem, że go nie ma, więc jak ma umrzeć?
Tomek pisze:Wracając jednak do debaty i etyki w buddyzmie, o której wspominasz. Jak się już domyśliłeś, jestem w tej debacie w znacznym stopniu po stronie Batchelora i nie sądzę, aby jego nacisk na czyny w 'doczesnym' życiu w jakikolwiek sposób wykluczał etykę. Jego agnostyczna postawa 'nie wiem' w stosunku do idei odradzania, jest dla mnie wystarczająco przekonywująca. Kwestionowania ciągłości świadomości, nie wyklucza moralności, może jedynie wyciągnąć spod nóg dywan tym, którzy lgną, ku czemuś, co rzekomo wymyka się nietrwałości.
Nie przemawia do mnie pogląd, że trzeba wierzyć w reinkarnację, żeby postępować etycznie - jasne. Ale co do reinkarnacji w buddyzmie, to Budda nauczał jej jako faktu i czegoś, co jest przedmiotem bezpośredniego wglądu związanego z urzeczywistnieniem. Więc jeśli nauczanie będące częścią właściwego poglądu w buddyzmie jest dla kogoś przyczyną lgnięcia do eternalizmu, to jest problem lgnącego, nie nauczania. Oczywiście o ile przyjmujemy, że Budda nauczał właściwie - ale to po przyjęciu schronienia w Trzech Klejnotach chyba nie powinno być przedmiotem wątpliwości. Równie dobrze można by chcieć usunąć z nauczania siunjatę, bo może prowadzić do nihilizmu. Co więcej, w wielu komentarzach pisze się, że pogląd z wpływem eternalizmu jest lepszy niż źle rozumiana siunjata, czy nihilizm - więc do momentu faktycznej realizacji myślenie w kategoriach osoby, która się odradza jest jak najbardziej pożądane.

Moim zdaniem problem z kwestionowaniem odrodzenia przez niektórych zachodnich buddystów nie wynika z diagnozy jakiegoś lgnięcia a po prostu z naszego wychowania, które radykalnie przeciwstawia wiarę rozumowi. W buddyzmie nie ma takiego problemu - wiara może być zasilana rozumem.

Implikacje przyjęcia założeń Batchelora też są dość znaczące. Budda się mylił, 2500 lat buddyzmu (wszystkie tradycje) się myli, Budda zmyślał albo halucynował mówiąc o przypomnieniu sobie poprzednich żyć, cała masa buddyjskich nauczycieli, którzy mieli wgląd w poprzednie życia się łudziła... Nie łudzi się jedynie Stephen Batchelor i paru innych amerykańskich reformatorów. Można tak założyć, tylko nie rozumiem czemu nazywać to jeszcze buddyzmem? Przepraszam, jeśli to wygląda na próbę onieśmielania autorytetami, ale dla mnie to jest największy problem z tego typu poglądami.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: LordD »

iwanxxx pisze:
LordD pisze:Jasne karma stwarza ja i owo ja jest nietrwałe! A więc ja umiera! Nie sądzę aby Budsa mówił o jakimś trwałym niezmiennym "ja".
A czym jest to ja, co by miało umrzeć? Słyszałem, że go nie ma, więc jak ma umrzeć?

Pzdr
Piotr
Może źle się wyraziłem. Z pewnością nie jest tak, że kończy się jedno ja i zaczyna drugie, tak jakby była jakaś wyraźna granica między nimi. Więc w pewnym sensie istnieje kontinuum między jednym a drugim ja. Ale jednak te dwa ja są kompletnie różnymi ja. Poprzednie życie i poprzednia tożsamość są jak dawno zapomniany sen. Nowy sen się rozpoczyna! A wiec ja się zmienia, w cudzysłowu umiera. Jest jednak jedna rzecz niezależna od życia i śmierci!! Co to jest?
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Czołem, :)

Wydaje mi się, Batchelor uważa – bo prezentował taki pogląd w swoich esejach – że nauki buddyjskie mogą obyć się bez wszelkiego rodzaju wierzeń – co trafia na podatny grunt u ludzi wychowanych w kulturze przepełnionej wierzeniami, do których wierzący odnoszą się w cyniczny sposób. Dlatego będzie on bronił "agnostycznego" spojrzenia na nauki buddyjskie i dowodził na wszelkie sposoby, że nauki buddyjskie mogą się bez nich obyć. Ponowne narodziny zgodne z jakością etyczną czynów oczywiście, dla zwykłego człowieka, leżą w sferze wiary. Dlatego nie dziwne, że Batchelor chce chociażby zdezawuować ich ważność w nauczaniu buddyjskim. Faktem jest, że nauki buddyjskie można źle uchwycić – w tekstach spotyka się porównanie do uchwycenia węża za ogon, zamiast za pysk, który następnie wstrzykuje truciznę – i działo się tak i dzieje przy różnych okazjach, w których sposób na zakończenie cierpienia, staje się sposobem na dobicie oponenta albo zbicie pokaźnego majątku – bo do tego ostatniego często nauka o ponownym odradzaniu jest wykorzystywana. Jednak fakt, że ktoś błędnie uchwyci jakąś idee, nie musi świadczyć negatywnie o samej ideii. Przeczuwam, że Batchelor ma dobre intencje, jednak wydaje mi się, że do ich realizowania obrał ślepą uliczkę. Buddyzm z wierzeniami nie musi oznaczać dogamtyzmu, wyzbycia się wyobraźni i ignorowania faktu, że sposób nauczania Buddhy był uwarunkowany okolicznościami w których żył. Natomiast przyjęcie wszystkich tych rzeczy nie musi oznaczać odrzucenia wiary.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

piotr pisze: Faktem jest, że nauki buddyjskie można źle uchwycić – w tekstach spotyka się porównanie do uchwycenia węża za ogon, zamiast za pysk, który następnie wstrzykuje truciznę – i działo się tak i dzieje przy różnych okazjach, w których sposób na zakończenie cierpienia, staje się sposobem na dobicie oponenta albo zbicie pokaźnego majątku – bo do tego ostatniego często nauka o ponownym odradzaniu jest wykorzystywana.

Myślę, że warto wspomnieć o tym, że tezą zasadniczą propagowaną przez Batchelora (kwestia ta nie pojawia się w debacie) jest to, że celem nauki Buddy nie był koniec cierpienia. Wiem, to nieortodoksyjny sposób interpretacji czterech prawd, niemniej jednak Batchelor twierdzi, że wskutek przejęcia nauk Buddy przez tradycję ascetyczną, główny cel jego nauk, jakim jest ośmioraka ścieżka, czyli specyficzny sposób bycia w świecie oparty na postawie nie lgnięcia, został odsunięty na boczny tor.

Zresztą, istnienie końca cierpienia doskonale wpisuje się w trójdzielny schemat doktryny reinkarnacjonizmu, nie tylko tej, która rozwijała się w Indiach lecz także tej, o której mówili presokratejczycy, Platon, a później neoplatonizm czy stoicyzm: pragnienie bycia wyzwolonym, moralna ewolucja od jednego wcielenia do drugiego, w końcu osiągnięcie wyzwolenia, jako nagroda z dobre czyny.

Pytanie, co to za pocieszenie dla współczesnego buddysty, które gdzieś wyżej zadał Piotr – myślę, że nadal spore ...

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze:
booker pisze:
LordD pisze:
iwanxxx pisze:Budda najdosadniej jak się da stwierdził, że pogląd, że ja umiera po śmierci jest nihilizmem i jest błędnym poglądem.
Jak to? ...
Normalnie. Odrodziny determinuje karma, a nie 'ja'.
Jasne karma stwarza ja i owo ja jest nietrwałe! A więc ja umiera! Nie sądzę aby Budsa mówił o jakimś trwałym niezmiennym "ja".
'Ja' się rodzi i umiera?
Ciało się rodzi i umiera, LordD :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Tomku, :)

Nie rozumiem nic z tego co napisałeś. :wstyd: Np. dlaczego "przejęcie nauk Buddy przez tradycję ascetyczną" miało skutkować "odsunięciem na boczny tor" szlachetnej ośmiorakiej ścieżki?

Swoją drogą warto tu dodać, że we wczesnym buddyzmie wiara w ponowne odrodziny, w karmę, w to że istnieli ludzie, którzy osiągneli przebudzenie (a więc i w to, że istnieje koniec cierpienia) zawiera się w szlachetnej ośmiorakiej ścieżce w postaci prawidłowego poglądu.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

piotr pisze:Swoją drogą warto tu dodać, że we wczesnym buddyzmie wiara w ponowne odrodziny, w karmę, w to że istnieli ludzie, którzy osiągneli przebudzenie (a więc i w to, że istnieje koniec cierpienia) zawiera się w szlachetnej ośmiorakiej ścieżce w postaci prawidłowego poglądu.
A stopnie realizacji wyrażone były w ilości odrodzeń pozostałych do wyzwolenia: siedem żyć (śrotapanna), trzy życia (sakrdagamin), jedno życie (anagamin)...
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: LordD »

booker pisze:'Ja' się rodzi i umiera? Ciało się rodzi i umiera, LordD :)
Więc istnieje jakieś wieczne niezmienne "ja"?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze:
booker pisze:'Ja' się rodzi i umiera? Ciało się rodzi i umiera, LordD :)
Więc istnieje jakieś wieczne niezmienne "ja"?
Więc ciało podlega narodzinom i śmierci. :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: LordD »

booker pisze:
LordD pisze:
booker pisze:'Ja' się rodzi i umiera? Ciało się rodzi i umiera, LordD :)
Więc istnieje jakieś wieczne niezmienne "ja"?
Więc ciało podlega narodzinom i śmierci. :)
Nie kumam o co ci chodzi. Ciało rodzi się i umiera, ok. Ale co z "ja"? Buddyzm mówi o "ja" jako o nietrwałym zlepku różnych elementów, a więc "ja" nie może być czymś trwałym, a więc może także umrzeć, niekoniecznie dokładnie w momencie śmierci ciała.
Jeśli utrzymujesz, że jedynie ciało jest nietrwałe, to trochę mało buddyjski pogląd masz. :)
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

LordD pisze: Nie kumam o co ci chodzi. Ciało rodzi się i umiera, ok. Ale co z "ja"? Buddyzm mówi o "ja" jako o nietrwałym zlepku różnych elementów, a więc "ja" nie może być czymś trwałym, a więc może także umrzeć, niekoniecznie dokładnie w momencie śmierci ciała.
Jak może "ja" umrzec skoro go nie ma? :hyhy: :zonked:
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Lo'tsa'wa pisze:Jak może "ja" umrzec skoro go nie ma? :hyhy: :zonked:
A co jest tym czymś na co składają się takie elementy jak: forma, odczucia, postrzeżenia, tendencje i świadomość? Czyż nie jest to osoba, jakieś "ja"?

Z tego co wiem, to w buddyzmie gdy coś jest po prostu nietrwałe, przemijające i nie-samoistne, nazywane jest nierealnym lub nie istniejącym. Co nie oznacza, że dosłownie nie istnieje.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze:Nie kumam o co ci chodzi. Ciało rodzi się i umiera, ok. Ale co z "ja"?

Nie wiem, co z 'ja'.
LordD pisze: Buddyzm mówi o "ja" jako o nietrwałym zlepku różnych elementów, a więc "ja" nie może być czymś trwałym, a więc może także umrzeć, niekoniecznie dokładnie w momencie śmierci ciała.
Skoro twierdzisz, że 'ja' może umrzeć, to ja jestem ciekawy kiedy ustanawiają się jego narodziny,
LordD pisze: Jeśli utrzymujesz, że jedynie ciało jest nietrwałe, to trochę mało buddyjski pogląd masz. :)
Nie utrzymuję poglądu, iż jedynie ciało jest nietrwałe. Ty to stwierdziłeś. :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: LordD »

booker pisze:Skoro twierdzisz, że 'ja' może umrzeć, to ja jestem ciekawy kiedy ustanawiają się jego narodziny,
Nie mówię o umieraniu "ja" w dosłownym sensie. Kiedy się urodziłeś na tym świecie i wytworzyła się jakaś tożsamość osobowa zwana tu na forum Booker, to był ten moment. W poprzednim życiu pewnie miałeś jakieś inne "ja" np. byłeś jakimś Zdzichem z Bartoszyc. W tym niedosłownym sensie jedna tożsamość umarła i narodziła się nowa.
Oczywiście patrząc z innego głębszego poziomu można powiedzieć, że tak naprawdę żadne "ja" nigdy nie istniało. Ale jednak używamy tego słowa, bronimy tego "ja-mnie-moje" i robimy wszystko aby je utrzymać przy życiu!
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze: Nie mówię o umieraniu "ja" w dosłownym sensie. Kiedy się urodziłeś na tym świecie i wytworzyła się jakaś tożsamość osobowa zwana tu na forum Booker, to był ten moment. W poprzednim życiu pewnie miałeś jakieś inne "ja" np. byłeś jakimś Zdzichem z Bartoszyc. W tym niedosłownym sensie jedna tożsamość umarła i narodziła się nowa.
No to mamy tu doczynienia z ustanawianiem się tożsamości na czas życia a i całkiem możliwe iż na czas między śmiercią i narodzinami, podobnie jak też w czasnie śnienia. Nie ma tu umierania ani narodzin tożsamości, bo to się odosi do ciała. Mówienie o narodzinach i śmierci 'ja', w przenośni może i jest ok, ale potem dochodzi do tego, że zaczyna się twierdzenie, że 'ja' się odraza, albo, że transmigruje czy reinkarnuje. Napisałeś: "Jakby "ja" nie rozpadało by się po jakimś czasie od śmierci fizycznego ciała, to w zasadzie nikt nie mógłby się odrodzić jako jakieś inne "ja", jako inna osoba!". Coś takiego, na moje, nie ma miejsca.
LordD pisze: Oczywiście patrząc z innego głębszego poziomu można powiedzieć, że tak naprawdę żadne "ja" nigdy nie istniało. Ale jednak używamy tego słowa, bronimy tego "ja-mnie-moje" i robimy wszystko aby je utrzymać przy życiu!
Nom.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: LordD »

booker pisze:Mówienie o narodzinach i śmierci 'ja', w przenośni może i jest ok,
No właśnie mówiłem o tym mocno w przenośni.
ale potem dochodzi do tego, że zaczyna się twierdzenie, że 'ja' się odraza, albo, że transmigruje czy reinkarnuje.
Od wysnuwania takich wniosków jestem bardzo daleki. :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze:
booker pisze:ale potem dochodzi do tego, że zaczyna się twierdzenie, że 'ja' się odraza, albo, że transmigruje czy reinkarnuje.
Od wysnuwania takich wniosków jestem bardzo daleki. :)
Spoko.

Napisałeś, że jakby "ja" nie rozpadało by się po jakimś czasie od śmierci fizycznego ciała, to w zasadzie nikt nie mógłby się odrodzić jako jako inna osoba. Zrozumiałem, że dochodzi do odradzania się jako inna osoba - czyli teraz jestem Marcinem a w następnym życiu, to co teraz jest Marcinem będzie Zdzichem, czyli Marcin odrodzi się jako Zdzich - 'ja' odrodzi się jako ktoś inny. Jak dla mnie to tak nie działa :)

Co do rozpadania się tożsamości i jego ustanawiania, to chyba dość łatwo daje się to poznać w obserwacji pomiędzy tożsamością w czasie jawy, a tożsamością w czasie snu. Często tożsamość jawy ustępuje tożsamości w śnie - zatem na czas snu, 'ja' jawy "umiera" ...następnie ponownie "rodzi" na czas jawy. Czyli, nie ma potrzeby, aby ciało umarło do tego, aby 'ja' się rozpadło.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

:fokus: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: LordD »

booker pisze:Napisałeś, że jakby "ja" nie rozpadało by się po jakimś czasie od śmierci fizycznego ciała, to w zasadzie nikt nie mógłby się odrodzić jako jako inna osoba. Zrozumiałem, że dochodzi do odradzania się jako inna osoba - czyli teraz jestem Marcinem a w następnym życiu, to co teraz jest Marcinem będzie Zdzichem, czyli Marcin odrodzi się jako Zdzich - 'ja' odrodzi się jako ktoś inny. Jak dla mnie to tak nie działa :)
Dla mnie też tak to nie działa! Dziwny wniosek wysnuwasz. Skoro mówię metaforycznie o rozpadzie "ja" to Marcin nie odrodzi się jako Zdzich, bo osoba Marcin przestaje istnieć! Dopiero potem strumień świadomości (czy jak to nazwać?) zasila nową formę zwaną Zdzich. :)
Co do rozpadania się tożsamości i jego ustanawiania, to chyba dość łatwo daje się to poznać w obserwacji pomiędzy tożsamością w czasie jawy, a tożsamością w czasie snu. Często tożsamość jawy ustępuje tożsamości w śnie - zatem na czas snu, 'ja' jawy "umiera" ...następnie ponownie "rodzi" na czas jawy. Czyli, nie ma potrzeby, aby ciało umarło do tego, aby 'ja' się rozpadło.
No tak, masz rację. Ciało nie musi się rozpaść. Jednak definitywna śmierć tutaj i ponowne narodziny gdzieś indziej, to już nie sen, nie powrócisz do starej formy, bo stara przeminęła i pojawiła się nowa. A "ja" ciągle się zmienia, w pewnym sensie co chwila umieramy i rodzimy się na nowo, każda nowa chwila nie jest taka sama jak ta, która przeminęła, nie da się powrócić do starej chwili, czy dawnego "ja" np. z czasu dzieciństwa.

No ale żeby już nie marudzić z tym tematem zbytnio, to wróćmy do głównego tematu, czyli Batchelor vs Thurman. :P
Batchelor co ciekawe po porzuceniu buddyzmu tybetańskiego został uczniem koreańskiego mistrza zen Kusan Sunima, pewnie dlatego tak często powtarza "nie wiem". :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze: Skoro mówię metaforycznie o rozpadzie "ja" to Marcin nie odrodzi się jako Zdzich, bo osoba Marcin przestaje istnieć! Dopiero potem strumień świadomości (czy jak to nazwać?) zasila nową formę zwaną Zdzich. :)
Ponownie - nie ma zasilania strumieniem świadomości, świadomość nie przechodzi z formy na formę, "ja" też nie. Zasilanie odrodzin to kwestia karmy. :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Thurman: Buddyzm opiera się na wierze w istnienie oświecenia i wierze w przyczynę i skutek karmy.
Batchelor: Ale bez odradzania.
Przyczynowość w ujęciu buddyjskim po prostu nie mieści mi się w głowie, jeśli próbuję ją ograniczyć do jednego życia, w którym na dodatek jednostkowa świadomość jest jedynie „czymś przygodnym dla fizycznego organizmu”. Ahoj, przygodo, co tu miałoby się w ogóle oświecić?
Gdybym przyjęła serio, że reinkarnacja jest wymysłem, musiałabym również przyjąć, że spotykam nauki Buddy z przyczyn zaistniałych wyłącznie w tym życiu - że moje zdolności i gotowość zrozumienia tych nauk to jedynie kwestia genów, kultury rodziców, kultury środowiska, w którym się wychowałam i … czystego przypadku. Bo jak w ciągu kilkudziesięciu zaledwie lat zmieścić wszystkie warunki, które muszą zaistnieć, żeby pojawiła się szansa na skuteczną pracę z umysłem? Ja mam w to uwierzyć, że to możliwe? A co z tymi, którym mam jeszcze pomóc? Przepadną, jeśli nie zmieszczą się w czasie? Przecież to bez sensu.
Batchelor: Dlaczego postęp ten ma się ograniczać do wymiaru indywidualnej jednostki?
A kto jest świadomy, jeśli nie indywidualna jednostka? Gdzież indziej mielibyśmy lokować świadomość, jeśli nie właśnie w ciałach jednostek?
Przecież w reinkarnacji nie chodzi o osobę, która przechodzi z życia na życie, chodzi o wygenerowane przyczyny domagające się manifestacji w postaci określonych skutków. Do końca swojego życia generuję takie przyczyny, zasiewam nasiona karmiczne. To one właśnie mają dać początek nowemu życiu, przejawić się w nowym ciele pod postacią skutków - stać się przyczyną kolejnej iluzji ‘ja’. Jeżeli oczywiście prawdą jest, że każda nierozpuszczona w procesie medytacyjnym przyczyna domaga się realizacji jako skutek.
Reinkarnacja jest dla mnie logiczną konsekwencją nauk o przyczynowości.

pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: LordD »

booker pisze:Ponownie - nie ma zasilania strumieniem świadomości, świadomość nie przechodzi z formy na formę, "ja" też nie. Zasilanie odrodzin to kwestia karmy. :)
Nie mówię dosłownie. I wcale nie mam na myśli, że świadomość przechodzi z "ja" do "ja", gdyż "ja" jest że tak powiem tworem wirtualnym. Oczywiście wiem, ze karma jest motorem napędowym. Jednak coś jest nośnikiem tej karmy i tym czymś jest świadomość np. świadomość magazynująca. I ta świadomość jest w pewnym sensie indywidualna, bo jednak karmą którą mamy to jest nasza karma, a nie karma kogoś innego.
P.S. Nie wiem czemu ciągle przypisujesz mi twierdzenia, których że tak powiem nie twierdzę, mamy różne słowniki chyba.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze:P.S. Nie wiem czemu ciągle przypisujesz mi twierdzenia, których że tak powiem nie twierdzę, mamy różne słowniki chyba.
Tak rozumiałem Twoje przenośnie, po prostu.

ps. eot ;)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

piotr pisze:Cześć Tomku, :)

Nie rozumiem nic z tego co napisałeś. :wstyd: Np. dlaczego "przejęcie nauk Buddy przez tradycję ascetyczną" miało skutkować "odsunięciem na boczny tor" szlachetnej ośmiorakiej ścieżki?

Swoją drogą warto tu dodać, że we wczesnym buddyzmie wiara w ponowne odrodziny, w karmę, w to że istnieli ludzie, którzy osiągneli przebudzenie (a więc i w to, że istnieje koniec cierpienia) zawiera się w szlachetnej ośmiorakiej ścieżce w postaci prawidłowego poglądu.
Cześć Piotrze


To co przedstawiam poniżej jest faktycznie luźną transkrypcją fragmentu wykładu Batchelora, którego można posłuchać na jego stronie. Tych, których temat interesuje, a nie ufają mojemu zapisowi, polecam przekonać się samemu: Unholy Emptiness (szczególnie część ostatnia, pytania i odpowiedzi)

Koniec cierpienia według klasycznego buddyjskiego rozumienia jest możliwy tylko wtedy, kiedy przestajesz się odradzać. Innymi słowy, kiedy twoja egzystencja ustaje. Kiedy umierasz przestajesz być kierowany jakimikolwiek pozostałościami pragnienia, które mogłyby doprowadzić cię do kolejnego odrodzenia. Jeżeli więc, twoim celem jest koniec cierpienia, to tylko w taki sposób 4 szlachetne prawdy mają sens.

Jednak według Batchelora, kiedy przyjrzeć się samemu tekstowi, w którym Budda mówi czym jest koniec cierpienia - („This is the ennobling truth of the ending of suffering, the traceless fading away and cessation of that craving, the letting go and abandoning of it, freedom and independence of it”.) - można dojść do wniosku, że nie ma w nim w ogóle mowy o końcu cierpienia. Innymi słowy można odczytywać ten tekst w dwojaki sposób. Jeden, to model oparty na wielu wcieleniach, w którym koniec cierpienia to w zasadzie koniec ponownych narodzin. Jest to w dość oczywisty sposób zaprzeczenie życia. Jednak, kiedy przyjrzeć się samemu tekstowi, łatwo przekonać się, że Budda rozumie koniec cierpienia (ending of suffering)), nie jako zatrzymanie cierpienia (stopping of suffering), ale jako zatrzymanie lgnięcia (stopping of grasping). A to, wg. Batchelora jest już całkiem inna historia – to zatrzymanie lgnięcia jest tym, co właśnie tworzy ścieżkę.

Tak, jak napisałem wcześniej, Batchelor twierdzi, że nauki Buddy (4 szlachetne prawdy) zostały zmonopolizowane przez indyjską tradycję ascetyczną i wykorzystano je jako kolejny sposób na rozwiązanie dylematu dotyczącego karmy i odradzania. Jednak, kiedy odczyta się ten tekst (cytowany wyżej w angielskiej wersji) i odłoży się kwestie dotyczące karmy i odradzania, to można przekonać się, że celem praktyki nie jest koniec cierpienia, lecz jej celem jest ośmioraka ścieżka. Innymi słowy: jak żyć w tym świecie. Tzn. w jaki sposób widzimy, myślimy, mówimy, pracujemy, itd. - oto cel ku jakiemu zmierza ścieżka – czwarta prawda. Jednak klasyczny buddyzm, jak sugeruje Batchelor, jako cel obiera trzecią – tzw. koniec cierpienia. Batchelor jednak nie koniecznie zgadza się z takim odczytywaniem przesłania Buddy. Według niego Buddę bardziej interesowała ośmioraka ścieżka – jednak często ośmioraka ścieżka jest przedstawiana jako swego rodzaju buddyzm dla początkujących, wzorzec mówiący, jak prowadzić moralne życie. Jednak Budda wg Batchelora przedstawiając ścieżkę, nie to miał na myśli. Kiedy mówił o wejściu w strumień (entering the stream), strumień, powiedział, jest ośmioraką ścieżką. Nie nirwaną, tylko ścieżką. Faktycznie nirwana - zatrzymanie lgnięcia - jest tym, co czyni ścieżkę możliwą. Nirwana jest początkiem, nie końcem. Batchelor mówi, że jest to niekonwencjonalne odczytanie tego tekstu, jednak kiedy patrzeć na praktykę w kategoriach życia tu i teraz na tej Ziemi, to jest to bardziej sensowne odczytanie i ... w dziwny sposób bliższe tekstowi, niż to tradycyjne.

Pierwszym ze stopni ośmiorakiej ścieżki jest sammadhiti – prawidłowy, właściwy pogląd – coś jak prawdziwa, stosowna lub autentyczna wizja. Kiedy opisuje się co znaczy autentyczna wizja, mówi się, że jest to dostrzeżenie 4 szlachetnych prawd, innymi słowy cierpienia, pragnienia, itd. ... widzi się to tylko wtedy, kiedy jest się na ścieżce. Tak więc, zaangażowanie w duhkkę, w cierpienie jest myślą przewodnią całej praktyki, swego rodzaju toniką. I faktycznie, słowa jakiego Budda używa kiedy mówi: 'jest trudnym dla tych, którzy są przywiązani do swojego miejsca, aby ujrzeć to tło'. Tłem, które ma na myśli jest współzależne powstawanie, co inaczej znaczy cierpienie, nietrwałość, itd. ...Słowo tło ( w Pali: thana) oznacza także w teorii muzycznej tonikę. Innymi słowy współzależne powstawanie jest czymś jak tonika w muzyce, do której wszystkie buddyjskie nauki ciągle powracają. Tak więc, współzależne powstawanie – pustka – jest toniką całego nauczania, 4 szlachetne prawdy są toniką, są punktem odniesienia wszystkich pozostałych elementów.

Chcemy być pocieszani przez filozofię i religię – mówi Batchelor. Ale być może ta ścieżka, którą podążamy, którą szli mistrzowi zen, buddyjscy mnisi ze wszystkich tradycji, nie jest ścieżką pocieszenia, ale raczej rodzajem pokory, zaangażowania, puszczenia, które z kolei prowadzi ku stworzeniu ścieżki, stworzeniu takiego sposobu życia na tym świecie, który nie koniecznie ma prowadzić do nieba lub nirwany, ale który prowadzić ma ku innego rodzaju kulturze, cywilizacji, innemu sposobowi życia tak w wymiarze indywidualnym jaki i zbiorowym.

Pozdrawiam +
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:Jednak, kiedy przyjrzeć się samemu tekstowi, łatwo przekonać się, że Budda rozumie koniec cierpienia (ending of suffering)), nie jako zatrzymanie cierpienia (stopping of suffering), ale jako zatrzymanie lgnięcia (stopping of grasping). A to, wg. Batchelora jest już całkiem inna historia – to zatrzymanie lgnięcia jest tym, co właśnie tworzy ścieżkę.
Tomku, a dlaczego zatrzymanie lgnięcia nie miałoby jednocześnie oznaczać zatrzymania cierpienia, mógłbyś dojaśnić? Tak, koniec cierpienia to koniec odrodzeń, ale w buddyzmie jest jeszcze taka możliwość: odrodzić się dla pożytku istot, pomimo osiagnięcia wyzwolenia lub oświecenia. Chcesz powiedzieć, że buddowie i bodhisattwowie na wysokim bhumi cierpią?

pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Tomku,

A dzięki, już rozumiem. Wydaje mi się, że jest prosta odpowiedź na taką argumentację. W nauce Buddhy to co ma miejsce w umyśle, ma jednocześnie swój odpowiednik na poziomie kosmologicznym:

  • Analiza Buddhy nad stawaniem się jako procesem, rzuca sporo światła na to jak tworzone są wyimaginowane, fikcyjne, lub senne światy. Jednak nie to było jego główną troską. Był on bardziej zainteresowany ujrzeniem tego jak proces stawania się, powiązany jest ze sposobem wywołania cierpienia i stresu, oraz tego w jaki sposób mogą być one zakończone. Jednym z pierwszych odkryć pochodzących z analizy związku pomiędzy stawaniem się i cierpieniem, było to, że proces stawania się działa w różnej skali w czasie i przestrzeni. Proces poprzez który umysł tworzy psychologiczne poczucie umiejscowienia dla siebie samego w stanach stawania się w ciągu tego życia, jest tym samym procesem, poprzez który umiejscawia siebie w innym świecie po śmierci. Kwestia tego czy po śmierci następowało odrodzenie, była gorąco debatowana w czasach Buddhy. Zatem nauczając faktu odrodzenia, Buddha nie papugował zwyczajnie założeń swojej kultury. Doświadczenie jego Przebudzenia było tym, co dało mu dowód na to, że stawanie się ma zarówno wymiar psychologiczny jak i kosmologiczny — w ciągu jednego momentu i rozciągający się poprzez żywota — z analogicznym wzorcem w każdym z przypadków. Możesz się nauczyć jak umysł odnajduje miejsce odrodzenia, poprzez obserwowanie jak porusza się od jednego stawania się do kolejnego tu i teraz. – Ṭhānissaro Bhikkhu, Paradoks Stawania Się


I tak jak już wcześniej pisałem, Batchelor uważa, że buddyzm może obejść się bez wiary – to jest jego założenie, któremu podporządkowuje każdą swoją interpretację, co widać dobrze powyżej. Z powodu tego założenia jest skłonny do tworzenia historii o przejmowaniu przez jakieś grupy nauk Buddhy. Przeciwnie do Batchelora, uważam, że źródło takiego założenia nie leży w czasach w których żył Buddha i w jego nauczaniu, ale raczej w czasach w których my żyjemy.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

GreenTea pisze:Tomku, a dlaczego zatrzymanie lgnięcia nie miałoby jednocześnie oznaczać zatrzymania cierpienia, mógłbyś dojaśnić?


Spróbuj zatrzymać legnięcie, a przekonasz się czy możliwe jest zatrzymanie cierpienia.
GreenTea pisze:Tak, koniec cierpienia to koniec odrodzeń, ale w buddyzmie jest jeszcze taka możliwość: odrodzić się dla pożytku istot, pomimo osiagnięcia wyzwolenia lub oświecenia.


Myślę, że Batchelor jest ewidentnie bliski ideałowi boddhisattwy, tylko, że ideę tą nie odczytuje w sposób dosłowny (patrz część debaty, która poświęcona jest ślubowaniu wyzwolenia wszystkich istot) – nie wierzy w to, że istnieje dosłownie jakiś Avalokiteśwara gdzieś tam ... Nie zgadza się z ciągłością świadomości, lecz wierzy w ciągłość czynów. Na tym też opiera się jego wiara w etyczny wymiar karmy, która działa bez konieczności metafizycznych naleciałości w postaci ciągłości strumienia świadomości, który odnajduje się (zostaje uwięziony) w kolejnych wcieleniach.

Być może gdyby nie nadmierna dawka np. Rorty'ego to jego buddyzm byłby o wiele zdrowszy, kto wie ...
GreenTea pisze:Chcesz powiedzieć, że buddowie i bodhisattwowie na wysokim bhumi cierpią?
Nie mam pojęcia co dzieje się na wysokim bhumi – to wykracza poza moje doświadczenie ;)

Pozdrawiam +omek
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

piotr pisze:
  • Możesz się nauczyć jak umysł odnajduje miejsce odrodzenia, poprzez obserwowanie jak porusza się od jednego stawania się do kolejnego tu i teraz. – Ṭhānissaro Bhikkhu, Paradoks Stawania Się
Nie ma jak pragmatyzm i faktycznie doświadczenie kolejnego tu i teraz, choćby nawet tego rozciągającego się poprzez wyimaginowane, fikcyjne, lub senne światy wszystkich żywotów.

Pozdrawiam


+
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:
GreenTea pisze:Tomku, a dlaczego zatrzymanie lgnięcia nie miałoby jednocześnie oznaczać zatrzymania cierpienia, mógłbyś dojaśnić?
Spróbuj zatrzymać legnięcie, a przekonasz się czy możliwe jest zatrzymanie cierpienia.
Nie rozumiem. Przedstawiasz pewną teorię, po czym odsyłasz mnie do doświadczenia, gdy dopytuję o szczegóły. Nie zadałam tego pytania ot tak sobie, interesuje mnie, na czym opierasz powyższe rozumowanie. Przedstawię Ci swoje. Cierpienie to jest coś, co się czuje, myśli, wyobraża sobie. Żeby poczuć, pomyśleć, wyobrazić sobie, muszą zaistnieć pewne warunki. Lgnięcie do uczuć, myśli, wyobrażeń - „przyklejanie się” do nich – jest dla mnie jednym z takich warunków. To nie rzeczy cierpią, więc np. choroba sama w sobie nie jest cierpieniem, cierpieniem jest stan wygenerowany przez umysł pozostający do tej choroby w pewnej konkretnej relacji. Relację determinuje poziom lgnięcia, a tym samym, poziom postrzegania czegoś m.in. jako cierpienie. Tak sobie to wyobrażam na podstawie nauk udzielonych przez moich nauczycieli, częściowo również w oparciu o własne doświadczenie medytacyjne.
Zauważ, że wyraźnie tutaj oddzielam poczucie „ja” i utożsamienie się „ja” z określonym stanem umysłu (np. cierpienie) od mechanizmu lgnięcia, który, według mnie, przebiega na zupełnie innym poziomie, niż poziom „ja”. To nie „ja” musi się zdystansować (przestać lgnąć) do uczuć, myśli, wyobrażeń, bo „ja” jest częścią tego samego systemu tworzącego na relatywnym poziomie iluzoryczność – jest, ściślej mówiąc, produktem mechanizmu lgnięcia. Zatem, praktyka medytacyjna wytwarza dystans („odkleja”, rozpuszcza lgnięcie) w tej przestrzeni umysłu, która niejako „decyduje” o pojawieniu się „ja”, co daje szansę na transformację w wyższe poziomy świadomościowe, w których cierpienie nie musi być tym, czym jest na niższych poziomach.

pozdrawiam, gt
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

GreenTea pisze:
Tomek pisze:
GreenTea pisze:Tomku, a dlaczego zatrzymanie lgnięcia nie miałoby jednocześnie oznaczać zatrzymania cierpienia, mógłbyś dojaśnić?
Spróbuj zatrzymać legnięcie, a przekonasz się czy możliwe jest zatrzymanie cierpienia.
Nie rozumiem. Przedstawiasz pewną teorię, po czym odsyłasz mnie do doświadczenia, gdy dopytuję o szczegóły. Nie zadałam tego pytania ot tak sobie, interesuje mnie, na czym opierasz powyższe rozumowanie.

Dlatego 'odsyłam' Cię do doświadczenia, ponieważ, jeżeli zakładasz, że zatrzymanie lgnięcia ma doprowadzić do zatrzymania cierpienia, to jedynym sposobem sprawdzenia tego, jest faktycznie tego doświadczyć. Tutaj pojawia się pytanie, niewinna spekulacja, czy jeżeli rzeczywiście tego stanu bez cierpienia doświadczysz – czyli według klasycznej formuły przestaniesz istnieć – , to czy nadal będziesz się chciała z nami podzielić na forum swoimi wrażeniami ...

Jednak posługując się wykładnią Batchelora, zatrzymanie lgnięcia nie prowadzi do końca cierpienia – prowadzi ku ścieżce. A ścieżka jak twierdzi, jest strumieniem, w który wchodzi się poprzez zatrzymanie lgnięcia, czyli nirwanę. Nirwana innymi słowy jest tym, co czyni ścieżkę możliwą. Sprawia, że pewien sposób życia w świecie (to w jaki sposób widzimy, myślimy, mówimy, pracujemy, itd.) , nie oparty na kompulsywnym lgnięciu, staje rzeczywistą alternatywą. Pierwszym punktem ścieżki jest właściwy pogląd, lub jak chce Batchelor autentyczna wizja, czyli dostrzeżenie 4 szlachetnych prawd – cierpienia, pragnienia, itd. ... Tutaj powtórzę to, co za Batchelorem napisałem wyżej - zaangażowanie w duhkkę, w cierpienie jest myślą przewodnią całej praktyki, swego rodzaju toniką. I faktycznie, takiego słowa Budda używa kiedy mówi: 'jest trudnym dla tych, którzy są przywiązani do swojego miejsca, aby ujrzeć to tło'. Tłem, które ma na myśli jest współzależne powstawanie, co inaczej znaczy cierpienia, nietrwałości, itd. .. Fakt, brzmi ponuro, jednak, warto jak sądzę pamiętać o hedonistycznym odcieniu tła – dobrym jedzeniu, dobrym towarzystwie, dobrym seksie, dobrej karierze, dobrym ... lista wydaje się być długa.

Pozdrawiam +
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Tomek pisze:Dlatego 'odsyłam' Cię do doświadczenia, ponieważ, jeżeli zakładasz, że zatrzymanie lgnięcia ma doprowadzić do zatrzymania cierpienia, to jedynym sposobem sprawdzenia tego, jest faktycznie tego doświadczyć. Tutaj pojawia się pytanie, niewinna spekulacja, czy jeżeli rzeczywiście tego stanu bez cierpienia doświadczysz – czyli według klasycznej formuły przestaniesz istnieć – , to czy nadal będziesz się chciała z nami podzielić na forum swoimi wrażeniami ...
to nie jest klasyczna formuła. Jeśli taka jest argumentacja Batchelora, to co to za sztuka przedstawić coś jako absurd, a później to obalać?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Publikacje”