Medytacja chrześcijańska wg. ojca Johna Maina

[Grundman]

Moim zdaniem praktyka medytacyjna ojca benedyktyna Johna Maina zawiera wszystkie ważne elementy, tak by uznać ją za w pełni przydatną w rozwoju. Najlepsze jest to że nie jest niczym nowym, korzeniami sięga tradycji wczesnochrześćijańskich tzw. Ojców Pustyni. Widać chrześcijaństwo też ma zaawansowane formy medytacji w swojej własnej tradycji.

Praktyka obejmuje m.in. takie elelementy jak: rozpoznawanie i przekraczanie ego, czysty umysł: pozostawienie na czas medytacji umysłu intelektualnego poza sobą, przekraczanie umysłu konceptualnego, porzucenie wszelkich wyobrażeń Boga, transformacja świadomości, rozwijanie współczucia i miłości, praca z mantrą, obserwacja oddechu, życie w chwili obecnej, nieprzywiązanie i porzucenie pragnień, praktyka uważności.


Główne aspekty praktyki zawarł on w książce "Medytacja chrześcijańska. Głód głębi serca", której spis treści teraz przytocze:

1 ISTOTA MEDYTACJI
1.1 Pełnia istnienia
1.2 Pozostawianie ego za sobą
1.3 Odkrywanie potencjału
1.4 Sens ostateczny
1.5 Ekspansja istnienia
1.6 Powrót do centrum

2 PRAKTYKA
2.1 Jak medytować?
2.2 Podstawy medytacji
2.3 Kiedy medytować?
2.4 Rozproszenia
2.5 Przygotowanie do medytacji

3 TEOLOGIA
3.1 Teologia modlitwy
3.2 Tylko jedna modlitwa
3.3 Porzucając wszelkie koncepcje Boga
3.4 Zatracając się w Chrystusie
3.5 Tajemnicza obecność Boga w nas
3.6 Narodziny Chrystusa w sercu
3.7 Transformacja świadomości
3.8 Śmierć i zmartwychwstanie

4 MANTRA
4.1 Chwalebne ubóstwo mantry
4.2 Wybór mantry
4.3 Etapy powtarzania mantry
4.4 Recytowanie i „wybrzmiewanie” mantry
4.5 Wsłuchiwanie się w mantrę

4.6 Powtarzaj mantrę do czasu, gdy już nie będziesz
jej powtarzać
4.7 Oddychanie i mantra

5 TRADYCJA
5.1 Co mówi tradycja?
5.2 Tradycja mantry
5.3 Czystość serca
5.4 Jan Kasjan
5.5 Mantra w modlitwie chrześcijańskiej

6 ŚCIEŻKA MEDYTACJI
6.1 Starajcie się naprzód o królestwo
6.2 Przekraczanie „ja”
6.3 Jak wytrwać?
6.4 Medytacja jako sztuka
6.5 Bez oczekiwań
6.6 Zjawiska psychiczne
6.7 Trwanie w ciszy
6.8 Droga mantry
6.9 Ostateczny cel medytacji

7 OWOCE
7.1 Życie w chwili obecnej
7.2 Umiejętność bycia
7.3 Porzucanie pragnień
7.4 Nieprzywiązywanie się
7.5 Wolność ducha
7.6 Wolność
7.7 Wzrastanie w miłości
7.8 Zakorzenienie w Bogu
7.9 Życie w harmonii
7.10 Dojrzałe relacje
7.11 Wspólnota chrześcijańska
7.12 Skupianie uwagi na drugim
7.13 Sens, znaczenie i cel
7.14 Stałość
7.15 Życie w pełni
7.16 System wartości zakorzeniony w Bogu

8 DROGA
8.1 Droga milczenia
8.2 Droga trwania w bezruchu
8.3 Droga prostoty
8.4 Droga dyscypliny
8.5 Droga zaangażowania
8.6 Droga utraty własnego „ja”
8.7 Droga wiary
8.8 Droga zaufania
8.9 Droga miłości
8.10 Droga mądrości
8.11 Droga oświecenia
8.12 Droga pokoju
8.13 Droga uważności

[Grundman]

A wczoraj, 20 lutego, zmarł ojciec benedyktyn Jan Bereza. To wielka strata dla Kościoła polskiego, bowiem ojciec Bereza był prekursorem rozwijania medytacji chrześcijańskiej w Polsce, a także dialogu z buddystami. Wielu polskich i zagranicznych buddystów znało go i szanowało. Mi szczególnie jest przykro, bo miałem nadzieje że kiedyś go poznam osobiście.

[LewKanapowy]

Moim zdaniem praktyka medytacyjna ojca benedyktyna Johna Maina zawiera wszystkie ważne elementy, tak by uznać ją za w pełni przydatną w rozwoju.

Czyim i jakim rozwoju?

[Grundman]

Grundman wrote:
Moim zdaniem praktyka medytacyjna ojca benedyktyna Johna Maina zawiera wszystkie ważne elementy, tak by uznać ją za w pełni przydatną w rozwoju.
Czyim i jakim rozwoju?

Nie za bardzo rozumiem pytania, a dokładnie co masz na myśli formułując pytanie w ten sposób. Bo rozwój wydaje się jeden, jak może być "czyjś"?

Wydaje się że jest to metoda wartościowa dla rozwoju jednostki ludzkiej, jej dojrzałości, rozumienia natury rzeczywistości - że zawiera wszystkie istotne ku temu elementy.

Z całą pewnością to właśnie takie medytacje jak ojca Johna Maina ma na myśli Dalajlama kiedy mówi do chrześcijan by nie przechodzili na buddyzm, tylko by zajęli się dogłębnym poznawaniem swoich własnych tradycji medytacyjnych i kontemplacyjnych, bo u siebie mają to samo, choć powiedziane innymi słowami (inny dyskurs kulturowy). Z pewnością nawiązuje do tych wszystkich tradycji opartych zwłaszcza o nauczani Ojców Pustyni.

[LewKanapowy]

Nie widzę tej całej jedności celu, o której piszesz.

Z całą pewnością to właśnie takie medytacje jak ojca Johna Maina ma na myśli Dalajlama kiedy mówi do chrześcijan by nie przechodzili na buddyzm, tylko by zajęli się dogłębnym poznawaniem swoich własnych tradycji medytacyjnych i kontemplacyjnych, bo u siebie mają to samo, choć powiedziane innymi słowami (inny dyskurs kulturowy). Z pewnością nawiązuje do tych wszystkich tradycji opartych zwłaszcza o nauczani Ojców Pustyni.

Tyle że takie medytacje to żadna "własna" chrześcijańska tradycja medytacyjna i kontemplacyjna - bo Main, tak jak i Merton czy inny de Mello, chcieli wymyślić chrześcijańskie tradycje medytacyjne i kontemplacyjne na nowo albo w ogóle wynaleźć je, za wzór biorąc sobie przede wszystkim te buddyjskie. O czym J. Św. nie wie, rzecz jasna - a nawet jakby wiedział, nie może mówić.

[kunzang]

Witam

Z całą pewnością to właśnie takie medytacje jak ojca Johna Maina ma na myśli Dalajlama kiedy mówi do chrześcijan by nie przechodzili na buddyzm, tylko by zajęli się dogłębnym poznawaniem swoich własnych tradycji medytacyjnych i kontemplacyjnych, bo u siebie mają to samo, choć powiedziane innymi słowami (inny dyskurs kulturowy). Z pewnością nawiązuje do tych wszystkich tradycji opartych zwłaszcza o nauczani Ojców Pustyni.

Ze swej strony uważam, że nadinterpretujesz słowa Dalajlamy, podając ową nadinterpretację jako pewnik, co Dalajlama miał na myśli - a to nie poezja... Dalajlama mówi jasno co uważa na ten temat

Buddyzm i chrześcijaństwo
Fragment wywiadu przeprowadzonego z XIV Dalajlamą

- Co powiedziałby Wasza Świątobliwość chrześcijaninowi, który myśli o tym, by zostać buddystą, albo buddyście chcącemu stać się chrześcijaninem?

- Mówię zazwyczaj, że to bardzo skomplikowane. Zmiana religii jest poważną decyzją i wymaga rozwagi. Nie jest łatwo to zrobić. Znam ludzi, którzy zmienili religię i napotkali później duże trudności w swojej praktyce. Zalecam więc ostrożność i rozwagę.

- Jak można być całym sercem oddanym jednej drodze i jednocześnie mówić, że nie posiada się monopolu na prawdę?

- Z buddyjskiego punktu widzenia istnieje wiele, wiele różnych aspektów lub poziomów prawdy. Można się o tym przekonać choćby poprzez studiowanie historii buddyzmu. Budda uczył różnych ludzi różnych filozofii. Nawet tak zasadnicze zagadnienia, jak ostateczna rzeczywistość czy najwyższa prawda, Budda nauczał i wyjaśniał na różne sposoby, czasem wręcz sprzeczne ze sobą. Dane przekonanie, na przykład, z pewnego punktu widzenia jest nihilizmem, a z innego - absolutyzmem. I Budda nauczał obu podejść, choć są one w całkowitej opozycji do siebie. W moim przekonaniu szanował umysłowe dyspozycje ucznia i stosownie do nich udzielał różnych wyjaśnień. Nawet mówiąc o najwyższej prawdzie, mówił o prawdzie odpowiedniej dla tej właśnie osoby w określonym okresie jej życia. Dzięki zrozumieniu postępowania Buddy nauczyłem się patrzeć na inne, niebuddyjskie tradycje. Każda niesie bardzo dobrą naukę albo metodę wzmocnienia dobrych cech człowieka.

- Czy można więc być chrześcijańskim buddystą albo buddyjskim chrześcijaninem?

- Hmmmm... Jest to możliwe w początkowym stadium. Jeżeli ktoś wierzy i szczerze szanuje Jezusa Chrystusa i Buddę, to można go uznać za półbuddystę i półchrześcijanina. Ale nie sądzę, żeby pozostał przy takim poglądzie w miarę swojego duchowego rozwoju. Praktykujący buddysta musi zaakceptować pustość jako ważną praktykę. Znam chrześcijańskich braci, którzy żywo interesują się buddyjską filozofią pustości. Myślę jednak, że jeśli uzna się pustość, to nie ma miejsca dla stwórcy czy absolutu. Pustość znaczy, że wszystko jest współzależne. Jeśli się przyjmie taki punkt widzenia, raczej trudno wyznawać ideę wiecznej duszy, absolutu czy Wszechmocnego Boga.

Cały wywiad TUTAJ

Pozdrawiam

[stepowy jeż]

A wczoraj, 20 lutego, zmarł ojciec benedyktyn Jan Bereza. To wielka strata dla Kościoła polskiego, bowiem ojciec Bereza był prekursorem rozwijania medytacji chrześcijańskiej w Polsce, a także dialogu z buddystami. Wielu polskich i zagranicznych buddystów znało go i szanowało. Mi szczególnie jest przykro, bo miałem nadzieje że kiedyś go poznam osobiście.

Kiedyś byłem na takim spotkaniu ekumenicznym, na którym o. Bereza miał wykład i mówił m. in. o Bodhidarmie i polskich księżach. Ze strony buddyjskiej miał wykład m in. Soen Sa Nim. Naprawdę o. Berezę darzyliśmy dużym szacunkiem (mam na myśli brać buddyjską).


pzdr.

[bhakta]

Tyle że takie medytacje to żadna "własna" chrześcijańska tradycja medytacyjna i kontemplacyjna - bo Main, tak jak i Merton czy inny de Mello, chcieli wymyślić chrześcijańskie tradycje medytacyjne i kontemplacyjne na nowo albo w ogóle wynaleźć je, za wzór biorąc sobie przede wszystkim te buddyjskie. O czym J. Św. nie wie, rzecz jasna - a nawet jakby wiedział, nie może mówić.

Nikt niczego nie "wymyślał" i nie zapożyczał z buddyzmu; linia przekazu mistyki chrześcijańskiej ma bardzo długą tradycję i została opracowana, i potem ukonstytuowana w pismach przez wspomnianych Ojców Pustyni, i licznych anachoretów przekazujących swoje doświadczenia wspólnotom cenobickim od czasów Jana Kasjana.

Wielu kontemplatyków chrześcijańskich nie miało pojęcia o medytacjach orientu, opracowała je samodzielnie, przez swoje doświadczenie i znajomość Pisma Świętego. Dopiero później, tacy współcześni mistycy chrześcijańscy jak Antony De Mello czy Thomas Merton, zapoznawszy się (bo mieli takową możliwość!) z wachlarzem technik mistycznych Wschodu skojarzyli je z praktykami chrześcijańskimi, i układając swoje pisma, takie jak "Przebudzenie" De Mello wyekstrahowali z tej rozmaitości metod ich istotę, świadomość i czysty umysł, którą, szczególnie w przypadku De Mello, spisali w bardzo świecki, pozbawiony dominacji religijnego żargonu sposób. Trzeba również wspomnieć o czcigodnych ojcach Janie Bereza, Hugo Lassale czy Shigeto Oshidzie. Jestem pewien, że jest wielu innych księży chrześcijańskich realizujących praktyki buddyjskie razem z chrześcijańskimi, a właściwie widzących ich duchową tożsamość poróżnioną jedynie słowami doktryny i przywiązaniem do nich przez rzesze chrześcijan świeckich i kler. Ma miejsce w chrześcijaństwie fundamentalne i masowe niezrozumienie podstawowych prawd tej religii, ale nie dotyka ono tych prawd, pozostaje w umysłach wyznawców.

Znany jest zakon Hezychastów, których główną praktyką religijną była koncentracja wzrokiem na własnym pępku, znane są modlitwy Jezusowe i akty strzeliste identyczne w metodzie z praktykami mantr (podobnie islamskie dhikry). I tak można by długo...

Chwała Panu! Wielki szacunek dla tych, którzy kochają czystym sercem i pozostają przytomni czystym umysłem!

[LewKanapowy]

Dopiero później, tacy współcześni mistycy chrześcijańscy jak Antony De Mello czy Thomas Merton, zapoznawszy się (bo mieli takową możliwość!) z wachlarzem technik mistycznych Wschodu skojarzyli je z praktykami chrześcijańskimi, i układając swoje pisma, takie jak "Przebudzenie" De Mello wyekstrahowali z tej rozmaitości metod ich istotę, świadomość i czysty umysł, którą, szczególnie w przypadku De Mello, spisali w bardzo świecki, pozbawiony dominacji religijnego żargonu sposób.

No ja właśnie o tym przecież. Twoje historyjki o tożsamości tego, do czego praktyka buddyjska i "praktyki" chrześcijańskie maja prowadzić (i o podobieństwie między poszczególnymi poglądami i praktykami buddyzmu i chrześcijaństwa) właśnie tu się wykładają: tradycyjny mistycyzm chrześcijański to kompletnie inny paradygmat i inne pole niż praktyka buddyjska; nie tylko cele są różne, ale dyskurs jest z gruntu inny (stąd bezustanne ataki Watykanu na buddyzm, który "nie jest prawdziwą religią", jest "zubożoną religią" albo przejawem "psychologizacji religii"). De Mello i Merton wynajdują chrześcijańskie praktyki na nowo, odczytując je przez pryzmat nie tyle formy praktyk buddyjskich, co ich tradycyjnych interpretacji i perspektyw "filozofii" buddyjskiej, ba, przez pryzmat całego pola rozumienia takich praktyk, całego buddyjskiego paradygmatu.

(De Mello i Merton nie są tu zresztą najpierwsi: już Tillich i przed nim chrześcijańscy egzystencjaliści wynajdywali chrześcijańską doktrynę na nowo - zainspirowani Nietzschem przede wszystkim, ale też bardzo zainteresowani buddyzmem właśnie.)

[bhakta]

Twoje historyjki o tożsamości tego, do czego praktyka buddyjska i "praktyki" chrześcijańskie maja prowadzić (i o podobieństwie między poszczególnymi poglądami i praktykami buddyzmu i chrześcijaństwa) właśnie tu się wykładają: tradycyjny mistycyzm chrześcijański to kompletnie inny paradygmat i inne pole niż praktyka buddyjska; nie tylko cele są różne, ale dyskurs jest z gruntu inny (stąd bezustanne ataki Watykanu na buddyzm, który "nie jest prawdziwą religią", jest "zubożoną religią" albo przejawem "psychologizacji religii").

Zauważ, że nie napisałeś właściwie niczego konkretnego, ani podpartego źródłami, prócz zanegowania tego co piszę, a na jakich podstawach? Stanowiska Watykanu? Watykan nie dysponuje ostatecznym głosem wobec Pisma Świętego; rozgłasza on jedynie swoje interpretacje pism świętych, które podpiera właściwie tylko swoim stopniem w hierarchii Kościoła (występując jako "kierownictwo", które prezentuje podejście, które musi być zgodne z poglądem każdego "prawdziwego" wyznawcy). Wszystko więc pozostaje (powtórzę i podkreślę) w warstwie interpretacji podpartych tytułami w hierarchii kleru, ale nie dotyka Prawdy na temat chrześcijaństwa - z powodu istoty tej interpretacji; nie wypływa ona z osobistego doświadczenia, tylko z pewnego, uznanego za "obowiązujące" zrozumienia pism świętych. Ma to znaczenie jedynie w polu instytucji chrześcijaństwa, a nie jego istoty. Podobnie można przyjąć, że buddyzm zen lansuje nienawiść do Żydów, z powodu antysemickich artykułów Rosiego Yasutaniego.

Może po prostu uściślisz, na czym się opiera Twoja krytyka, zamiast ogólnikowo kontestować i stosować wybiegi erystyczne ("historyjki") Na czym polega owy "inny paradygmat i inne pole" między mistyką chrześcijańską a praktyką buddyjską? Dlaczego cel jest inny, i dyskurs "z gruntu" inny? Pewnie dla Ciebie sęk zawiera się w tym (prócz stanowiska Watykanu) w różnym nazewnictwie tych samych zjawisk i przedmiotów, czy też ostatecznego celu buddysty i mistyka.

Dodam, co warto podkreślić, że mój "pogląd" (o duchowej tożsamości tych tradycji) podziela wielu buddystów i nauczycieli buddyjskich, a także księży i współczesnych mistyków chrześcijańskich. Jedyna znana mi rzeczowa krytyka i konkretne podanie w wątpliwość tej tożsamości wystosował Slawoj Żiżek w "Perwersyjnym Rdzeniu Chrześcijaństwa" (rozdział: gdy Zachód spotyka się ze Wschodem).

(De Mello i Merton nie są tu zresztą najpierwsi: już Tillich i przed nim chrześcijańscy egzystencjaliści wynajdywali chrześcijańską doktrynę na nowo - zainspirowani Nietzschem przede wszystkim, ale też bardzo zainteresowani buddyzmem właśnie.)

Nietzschem? Oj nieeee...... Nietzsche przecież kategorycznie rozróżnia istotę tych dwóch religii, chociażby w antychrześcijaninie.

Pozdrawiam

[LewKanapowy]

Zauważ, że nie napisałeś właściwie niczego konkretnego, ani podpartego źródłami, prócz zanegowania tego co piszę, a na jakich podstawach? Stanowiska Watykanu? Watykan nie dysponuje ostatecznym głosem wobec Pisma Świętego; rozgłasza on jedynie swoje interpretacje pism świętych, które podpiera właściwie tylko swoim stopniem w hierarchii Kościoła (występując jako "kierownictwo", które prezentuje podejście, które musi być zgodne z poglądem każdego "prawdziwego" wyznawcy).

Biegamy w kółko, bhakta. Nie ma chrześcijaństwa samego w sobie - są tylko wykładnie chrześcijaństwa. Powoływałem się na Watykan - mógłbym powoływać się też na stanowiska różnych kościołów protestanckich, albo prawosławnych - bo to są wykładnie nie tylko popularne i historycznie ugruntowane, ale przede wszystkim takie, które zaważyły na rozwoju tego, co potocznie określa się jako chrześcijaństwo. Wyjaśniałem już zresztą Ci i ja, i Ryuu, dlaczego właśnie tak robię.

Wszystko więc pozostaje (powtórzę i podkreślę) w warstwie interpretacji podpartych tytułami w hierarchii kleru, ale nie dotyka Prawdy na temat chrześcijaństwa - z powodu istoty tej interpretacji; nie wypływa ona z osobistego doświadczenia, tylko z pewnego, uznanego za "obowiązujące" zrozumienia pism świętych.

To znaczy, że Ty osobiste doświadczenie chrześcijaństwa już zrealizowałeś? Znasz już Prawdę? Mówisz juz z drugiej strony?

Może po prostu uściślisz, na czym się opiera Twoja krytyka, zamiast ogólnikowo kontestować i stosować wybiegi erystyczne ("historyjki") Na czym polega owy "inny paradygmat i inne pole" między mistyką chrześcijańską a praktyką buddyjską? Dlaczego cel jest inny, i dyskurs "z gruntu" inny? Pewnie dla Ciebie sęk zawiera się w tym (prócz stanowiska Watykanu) w różnym nazewnictwie tych samych zjawisk i przedmiotów, czy też ostatecznego celu buddysty i mistyka.

Kunzang w innym wątku zadał Ci kluczowe pytanie:

Czy zetknąłeś się może w tekstach /naukach/ chrześcijańskich mistyków /nie chodzi mi o współczesnych - podkreślam/, w których padałyby m/w takie stwierdzenia: wprawdzie mówi się o Bogu, ale tak w istocie, to nie ma żadnego Boga.

W buddyzmie (w Mahajanie przynajmniej, ściślej mówiąc) wszystko, co słyszysz, cała doktryna, to upaya; cała "prawda" tej doktryny to prawda relatywna; celem tak wszelkich praktyk, jak i doktryn jest wyzwolenie czujących istot od cierpienia. Nie znam żadnej prawomyślnej doktryny chrześcijańskiej, która stawiała by sobie takie cele i otwarcie akceptowała swoją prowizoryczność.

Jak chrześcijaństwo mówi, że źródłem wszystkich kłopotów człowieka jest grzech pierworodny, a buddyzm, że ignorancja - jak mam powiedzieć, że to to samo? Jeśli celem życia chrześcijańskiego mistyka ma być jedność z Bogiem, a buddyzm uważa Boga za fałszywą ideę, która blokuje realizację? Tych przykładów jest multum, bhakta. I rzeczywiście, nawet jeśli mówisz o takich nieszablonowych postaciach jak Eckhart, Boehme czy Jan od Krzyża - język uniemożliwia dowiedzenie, że "chodzi im o to samo, o co chodzi w buddyzmie".

Dodam, co warto podkreślić, że mój "pogląd" (o duchowej tożsamości tych tradycji) podziela wielu buddystów i nauczycieli buddyjskich, a także księży i współczesnych mistyków chrześcijańskich. Jedyna znana mi rzeczowa krytyka i konkretne podanie w wątpliwość tej tożsamości wystosował Slawoj Żiżek w "Perwersyjnym Rdzeniu Chrześcijaństwa" (rozdział: gdy Zachód spotyka się ze Wschodem)

Wybacz, wielu - znaczy ilu? Bo ja sądzę, że to jednak jest nic nie znaczący ilościowo margines. Chcesz krytyk - poczytaj sobie współczesnych religioznawców, nie apologetów tradycji duchowych.

Nietzschem? Oj nieeee...... Nietzsche przecież kategorycznie rozróżnia istotę tych dwóch religii, chociażby w antychrześcijaninie.

Owszem, Nietzschem. Tillich wprost o tym pisze - tak tez zresztą tradycyjnie czyta się Tillicha - i do kluczowości wpływu Nietzschego nawet tak konserwatywny filozof jak JaBiegamy w kółko, bhakta, i ja mam tego trochę już dość - i pasuję. EOT.

[bhakta]

Nie ma chrześcijaństwa samego w sobie - są tylko wykładnie chrześcijaństwa.

Chodzi mi o najwyższą mądrość chrześcijaństwa, którą właśnie określam jako chrześcijaństwo "itself". Tak samo jak Suzuki powiedział "w umyśle początkującego" Buddyzm jest Prawdą tak, w takim samym kontekście chrześcijaństwo jest prawdą. Żeby zrozumieć mój punkt widzenia, musisz spojrzeć na niego przez tezę o duchowej tożsamości chrześcijaństwa i buddyzmu, czy, uogólniając przeświadczenie o istnieniu jednej Drogi, realizowanej w różny powierzchownie sposób (mnogość praktyk), ale defacto, ma miejsce tylko podążanie Drogą bądź nie.

To znaczy, że Ty osobiste doświadczenie chrześcijaństwa już zrealizowałeś? Znasz już Prawdę? Mówisz juz z drugiej strony?

Przede wszystkim, to co napisałem w skomentowanym przez Ciebie fragmencie postu nie znaczy (tj. nie ma pomostu między) tego, co zawarłeś w pytaniu. Odniosłem się do istoty interpretacji chrześcijaństwa, czy nauk Jezusa, przez Watykan; faktem jest, że nie płyną one z osobistego doświadczenia, lecz z utrzymywania danej interpretacji podpartej stopniem w hierarchii kleru.

Jak napisałem w temacie o łączeniu chrześcijaństwa i zenu, doświadczyłem "błysków" wglądów w nieuwarunkowaną naturę umysłu. Z tego więc punktu - jak już tam pisałem - intuicyjnie rozpoznaję czy wyczuwam to przekład na słowa tego doświadczenia w różnych pismach (zakładając, że również płyną one z osobistego doświadczenia twórców). Jednak, podkreślę niepotrzebnie, bo z uwagi na tendencyjność Twojego pytania; nie jestem oświecony.

Nie znam żadnej prawomyślnej doktryny chrześcijańskiej, która stawiała by sobie takie cele i otwarcie akceptowała swoją prowizoryczność.

Może przeczytałeś w moich poprzednich postach, że pisma np. mistyków nadreńskich kojarzą mi się bardziej z buddyzmem theravada (na gruncie opisu doświadczenia). Jednocześnie chrześcijańska Miłość do Boga rozchodzi się również na jego "stworzenie" tj. na wszystkich bliźnich. Czytając rozmowę ojca Henriego Nouwena z pustelnikiem mieszkającym niedaleko zakonu Trapistów (książka pt. Genesse) rzuca się w oczy Miłość tego człowieka do całego otoczenia, od ludzi, przez zwierzęta, do padającego deszczu. Mimo, że stoi to w sprzeczności z powszechnym katolickim rozumieniem hierarchii zwierząt wobec ludzi, jego Miłość stanowi dość konkretne świadectwo. Oczywiście moim zdaniem.

Jak chrześcijaństwo mówi, że źródłem wszystkich kłopotów człowieka jest grzech pierworodny, a buddyzm, że ignorancja - jak mam powiedzieć, że to to samo?

Po 1: to nie "chrześcijaństwo mówi" tylko pismo święte, stary testament, księga rodzaju, istniejąca przed narodzeniem Chrystusa

Po 2: Można. Analizując Genesis i istotę drzewa poznania dobra i zła, i powstania wstydu, co doprowadziło do wygnania z raju. Wcześniej, przed poznaniem dobra i zła (co stanowi grzech pierworodny) Adam i Ewa nie dokonali tego dualizmu, zatem trwali w Raju.

Jeśli celem życia chrześcijańskiego mistyka ma być jedność z Bogiem, a buddyzm uważa Boga za fałszywą ideę, która blokuje realizację?

Wszystko zawiera się w zrozumieniu pojęcia Boga. Jeżeli to słowo zrozumie się tak, jak buddysta rozumie naturę Buddy (które to utożsamienie naprawdę nasuwa się podczas lektury pism mistyków), nie ma problemu. Jeżeli rozumie się je jako Boga osobowego, starszego wszechmocnego pana spoglądającego z góry, to ma miejsce konkretna sprzeczność. Jednocześnie ta "idea" jest fałszywa, i blokuje realizację, kiedy jest się przywiązanym do jej rozumowej, doktrynalnej interpretacji. Ustaw ją na przeciwko słowom mistyków, mówiących o niepojętości, niepoznawalności Boga, autor Obłoku Niewiedzy mówi nawet:

Ale teraz zapytasz mnie "Jak mam myśleć o samym Bogu i czym On jest?" i nie mogę Ci odpowiedzieć niczego innego niż "Nie wiem".

I rzeczywiście, nawet jeśli mówisz o takich nieszablonowych postaciach jak Eckhart, Boehme czy Jan od Krzyża - język uniemożliwia dowiedzenie, że "chodzi im o to samo, o co chodzi w buddyzmie".

Język, w sensie? Powracające i podobne w brzmieniu sformułowania, opisywanie drogi praktyki? Moim zdaniem są one bardzo solidne. Co by było równoznaczne z dowiedzeniem wg Ciebie? Tym tropem: jeżeli dowiedzenie jest niemożliwe, niemożliwe jest także całkowite zaprzeczenie.

Wybacz, wielu - znaczy ilu?

Wystarczy wspomnieć o Rosim Kwongu czy Soen Sa nimie, uznawanych za (jak to się ładnie mówi) "w pełni przebudzonych" nauczycieli buddyjskich. Mistrzów Dharmy, czy opatów w tradycji kwan um nie będe z nazwiska wymieniał.

Biegamy w kółko, bhakta, i ja mam tego trochę już dość - i pasuję.

Biegamy w kółko, bo nie chce zgodzić się z Tobą? Jak sobie chcesz.

Pozdrawiam

[kunzang]

Witam

Wszystko zawiera się w zrozumieniu pojęcia Boga.

Czy To, co chrześcijańscy mistycy nazywają Bogiem, jest przyczyną sansary /przyczyną zamanifestowania się tego wszechświata/?

Pozdrawiam

[booker]

Przylaczam się do pytania Kunziego, dopytujac czy to co chrzescijanscy mistycy nazywaja Bogiem decyduje o tym co się dzieje z ludzmi na tym świecie - czy np. decyduje kto zostanie ukarany a kto nagrodzony wedle wiadomego sobie (zn. temu Bogu) kryteriów i uznania. Bo skoro nie (a tak wynika z tego co piszesz) to jakby Biblia (zwlaszcza Stary Testament) sobie a mistycy sobie, i mistycy owi jedynie uzywaja slowa Bog, ale z chrzescijanstwem i podstawowymi tekstami tej religii nie ma to nic wspolnego.

Wspomniales o przyrownywaniu Boga do Natury Buddy, ale wspomnales o niepojetosci i niepoznawalnosci Boga. Tu jest inaczej, nature buddy nie tylko da się, ale i trzeba poznac i urzeczywistnic.

[bhakta]

Chodziło mi o jej niepojętość i niepoznawalność w usiłowaniach rozumowych, czy zmysłowych. Mistycy mówią, że Boga nie da się objąć myślą, można go zaś "sięgnąć" Miłością. A ta Miłość, jak pisałem, zawiera się zarówno w Miłości rozumianej jako współczucie dla wszystkich czujących istot, jak i skupieniu, "nagim" pragnieniu osiągnięcia Boga tak, jak łucznik celuje w ku tarczy.

Bóg w mistyce chrześcijańskiej, czy jego wola, bywa utożsamiana z prawem karmy - jednocześnie wyróżnione jest działanie z pobudek swojego ego i pozwoleniu Bogu na działanie przez siebie, albo w sobie (co uwidacznia to, co jest "do zrobienia"). W "teologii" mistycznej nie jest to tak jasno wyróżnione i uporządkowane jak w pismach buddyjskich. Przyczyną samsary jest bardziej owy "grzech pierworodny", Bóg jest bardziej Podstawą wszelkiego bytu.

[kunzang]

Witam

Heh Bhakta - proszę o prostą jednoznaczną odpowiedź - czy Bóg wg mistyków chrześcijańskich jest przyczyną sansary, czy jest przyczyną zamanifestowania się tego wszechświata?

Pozdrawiam

[bhakta]

Jednoznaczną? Tak i Nie.

Bóg nie jest pierwszym poruszycielem, jest wszystkim, jest jednym, a człowiek sprowadza na siebie cierpienie pozostając w iluzorycznym oddzieleniu od Niego. Czy taka odpowiedź Cię zadowala?

[LewKanapowy]

Biegamy w kółko, bhakta, i ja mam tego trochę już dość - i pasuję.

Biegamy w kółko, bo nie chce zgodzić się z Tobą? Jak sobie chcesz.

Najwyraźniej nie umiem używać mojej klawiatury, i zjadło mi parę zdań, które wyjaśniały o co z tym bieganiem chodzi - nie o to, bynajmniej, że się nie chcesz ze mną zgodzić.

Bhakta - proszę o prostą jednoznaczną odpowiedź - czy Bóg wg mistyków chrześcijańskich jest przyczyną sansary, czy jest przyczyną zamanifestowania się tego wszechświata?

Mógłbyś też spytać, Kunzangu drogi, czy wg chrześcijańskich mistyków Bóg jest naszą pierwotną naturą.

[kunzang]

Witam

Bóg nie jest pierwszym poruszycielem, jest wszystkim, jest jednym, a człowiek sprowadza na siebie cierpienie pozostając w iluzorycznym oddzieleniu od Niego. Czy taka odpowiedź Cię zadowala?

I tak i nie - niemniej dziękuję
Poprosiłbym tylko jeszcze o jakiś cytat /z namiarem/, który wskazywałby jednoznacznie na to, że to nie Bóg jest przyczyną powstania tego świata /wszechświata/ - nie jest jego stwórcą.
Oraz cytat, w którym wskazuje się na to, że to człowiek jest przyczyną powstania tego świata - jest jego stwórcą.
Chodzi mi oczywiście o mistyków chrześcijańskich.

Pozdrawiam

[kunzang]

Witam

Mógłbyś też spytać, Kunzangu drogi, czy wg chrześcijańskich mistyków Bóg jest naszą pierwotną naturą.

A, no mógłbym i pewnie jeszcze parę innych pytań zadać...
Była swego czasu taka przestrzeń, że sporo rozmawiałem na ten temat z praktykującymi chrześcijańską medytację /i hołdującymi poglądom chrześcijańskich mistyków/, no i piłka była krótka: przyczyną powstania sansary, powstania tego świata, jest Bóg.
Tylko, że im nie zależało na tym, by chrześcijański mistycyzm prowadził do tego samego co buddyzm

Pozdrawiam

[bhakta]

Nie napisałem, że człowiek jest przyczyną powstania tego świata. Napisałem, że człowiek sprowadza na siebie cierpienie nie uświadamiając sobie swojej jedności z Bogiem; zatem wszelkie cierpienie płynie z tej niewiedzy. Nie mam póki co cytatów tak "jednoznacznych", jakbyś chciał, a to z tej przyczyny, że pisanie na ten temat nieuchronnie rozbija się o paradoksy. Boga można określić jako stworzyciela wszystkiego, ale jednocześnie jest on i swoim stworzeniem; więc Bóg stwarza Boga? Bóg nie pozostaje w oderwaniu od swojego stworzenia, będąc tym stworzeniem, właściwie podział na stworzenie i Boga ma sens tylko w odniesieniu do ludzi, którzy są w stanie urzeczywistnić Jego w sobie, jako stworzenia "rozumne".

Obraz Boga znajdujemy w sposób istotowy i osobowy w całym stworzeniu. Każdy ma go w całości, bez reszty i niepodzielnie, a my wszyscy w stopniu nie większym niż pojedynczo. W ten sposób wszyscy jesteśmy jednym, całkowicie zjednoczonym w naszym odwiecznym obrazie, który jest obrazem Boga i istniejącym w nas źródłem wszelkiego naszego życia. Nasza stworzona istota i nasze życie są z nim związane bez pośrednictwa, jak ze swą odwieczną przyczyną.

Bóg, który w swej prostej substancji jest cały wszędzie w takim samym stopniu, w swej skuteczności jest w stworzeniach rozumnych w inny sposób niż w nierozumnych, a w dobrych stworzeniach rozumnych w inny sposób niż w złych.

Pytacie: Kiedy człowiek jest tylko rozumieniem? Odpowiadam: Kiedy widzi jedną rzecz oddzieloną od innych. A kiedy człowiek wychodzi ponad samo rozumienie? Mogę wam powiedzieć: wtedy, gdy widzi Wszystko we wszystkim, staje poza samym zrozumieniem

W Królestwie Niebieskim [które "jest pośród nas" Łk 17, 21b] wszystko jest we wszystkim, wszystko jest jednym i wszystko należy do nas

czy wg chrześcijańskich mistyków Bóg jest naszą pierwotną naturą.

Patrz wyżej. Jeżeli Bóg jest wszystkim, i poprzez obumarcie swojego ja człowiek otwiera się na Jego działanie w nim, pojawia się logiczny wniosek, że jest on pierwotną podstawą, i naturą wszystkiego.

Pozdrawiam

[kunzang]

Witam

Nie napisałem, że człowiek jest przyczyną powstania tego świata.

Zatem źle Ciebie zrozumiałem Ale teraz mam już jasność, tak sądzę.

(...) Boga można określić jako stworzyciela wszystkiego, ale jednocześnie jest on i swoim stworzeniem; więc Bóg stwarza Boga?

Stan buddy /budda/ nie jest przyczyną sansary, nie jest przyczyną /stwórcą/ tego świata. Nie można stanu buddy określić jako /uznać za/ stworzyciela czegokolwiek - on nic kompletnie nie stwarza, nawet samego siebie.

Pozdrawiam

[bhakta]

Jednocześnie budda jest jednością ze wszystkim, zarówno z nirvaną, jak i samsarą. Partycypuje więc, jakby nie było, w "tym wszystkim", bo inaczej musiałby być oddzielony od czegoś, a wtedy nie byłby buddą, ale również...:

Budzić się znaczy przekraczać natychmiast zarówno pustkę, jak i to, co jest formą. Wszelkie przemiany w naszym pustym świecie jawią się z niewiedzy.

Hehe, nie do ogarnięcia

[LewKanapowy]

Bóg, który w swej prostej substancji jest cały wszędzie w takim samym stopniu, w swej skuteczności jest w stworzeniach rozumnych w inny sposób niż w nierozumnych, a w dobrych stworzeniach rozumnych w inny sposób niż w złych.

Miałem nie pisać, ale nie mogę się powstrzymać po prostu. Bhakta, uważasz Bernarda z Clairvaux za mistyka? Zrealizowanego mistyka?

Znasz jego życiorys?

[bhakta]

Zmogła Cię myśl o swojej racji? Nie uważam Bernarda z Clairvaux, w ogóle.

Nie, nie znam.