Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy

[abgal]

Cóż, oficjalna strona AI się nie otwiera, ale znalazłam interesujący (i świeży, bo z 2006 roku) raport:
http://209.85.135.104/sea...lient=firefox-a

Pod tym linkiem nie ma nic na temat buddystów.

[moi]

Chodzi o buddyzm chiński wśród Chińczyków - nie o buddyzm tybetański wśród Tybetańczyków - podkreślałem to na każdym kroku w każdym poście.

A co z buddyzmem tybetańskich w Chinach? to jest jakiś inny buddyzm? nie opiera się na Czterech Szlachetnych Prawdach, itd?
Daleka byłabym, mimo historii o Chen Xiaoxu, od wysnuwania wniosków,ze buddyzm ma sie w Chinach dobrze... zresztą Chen Xiaoxu była niezwykle popularną aktorką (nacisk opinii publicznej?) i zapewne nie była wyznawczynią buddyzmu tybetańskiego...świetnie, że to się działo w Chinach, ale dlaczego dzieją się tam inne, bardzo niepokojące rzeczy? Powinniśmy myśleć tylko o tych dobrych, pokrzepiających a te złe, niepokojące pozostawić samym sobie? Bo być może w ten sposób smokowi nie urośnie jeszcze jedna głowa?

[moi]

Pod tym linkiem nie ma nic na temat buddystów.

Tybetańczycy w Tybetańskim Regionie Autonomicznym oraz na innych obszarach doświadczyli znacznego ograniczenia wolności wyznania, słowa i zgromadzeń, jak również dyskryminacji w dziedzinie zatrudnienia. Wielu z nich, w tym buddyjskich mnichów i mniszki, zatrzymano i aresztowano za praktykowanie religii lub wyrażanie swoich poglądów.

W połowie 2006 roku skazano na 12 lat więzienia Sonama Gyalpo, byłego mnicha, którego oskarżono o „stwarzanie zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa” po tym, jak władze znalazły w jego domu nagrania Dalajlamy i inne „obciążające dowody”. Jego rodzina dowiedziała się o procesie i wyroku, gdy próbowała odwiedzić go w areszcie.

Cóż, będąc mnichem wykształconym w tradycji tybetańskiej, Sonama Gyalpo siłą rzeczy uznawał autorytet moralny Dalajlamy, o którym zresztą w tym wątku rozmawiamy

[atomuse]

Jak można mówić, że buddyzm ma się w Chinach coraz lepiej? Bo nie bombardują już klasztorów, tylko mordują mnichów i mniszki danej tradycji?

Kto morduje? Buddysci?

[iwanxxx]

A co z buddyzmem tybetańskich w Chinach? to jest jakiś inny buddyzm? nie opiera się na Czterech Szlachetnych Prawdach, itd?
Daleka byłabym, mimo historii o Chen Xiaoxu, od wysnuwania wniosków,ze buddyzm ma sie w Chinach dobrze..

Moi,

Można mówić różne ogólne rzeczy, ale lepiej mówić tak, żeby oddać istotę problemu. W Chinach na celowniku władz znajduje się na ten moment nie cały buddyzm w Chinach a jedna grupa etniczna wraz z jej kulturą. Środkiem do tego jest męczenie jej na jej rdzennych terenach.

Co więcej, z tego, co słyszałem Chińczycy nie robią problemu, żeby Tybetańczycy zakładali swoje świątynie w Chinach, co z resztą zasugerowała też wyżej miluszka. Buddyzm tybetański staje się podobno nawet popularny wśród Chińczyków.

Pzdr
Piotr

[moi]

Kto morduje? Buddysci?

Władze Chińskiej Republiki Demokratycznej robią kuku buddystom tybetańskim. Plis.

[moi]

Chińczycy nie robią problemu, żeby Tybetańczycy zakładali swoje świątynie w Chinach

Niech zgadnę - bo nie będzie tam rdzennej ludności i w związku z tym łatwiej o kontrolę?
Być może występuję w tym wątku jako przykład muła pancernego, ale proszę, kliknij na link, który mam w podpisie - te dzieci musiały trafić do Bon Children’s Welfare Centre (internat i szkoła przyklasztorna) lub do Bon Children's Center (sierociniec), bo ich rodzicom -rolnikom władze ChrL zabrały ziemię (przymus kolektywizacji), nie mają szansy na naukę w rodzimym języku, ani na poznanie rodzimej religii (dlatego BCWC jest internatem przyklasztornym).

[iwanxxx]

Czy my naprawdę mówimy o tym samym buddyzmie tybetańskim?

Mówimy o niejednolitej polityce niejednolitego kraju.

Pzdr
Piotr

[moi]

Mówimy o niejednolitej polityce niejednolitego kraju.

Przepraszam, bo edytowałam post.
Chiny nie są krajem tolerancyjnym i otwartym wyznaniowo. Wyrazem tego jest ich postawa wobec starań obecnego Dalajlamy. Milczenie w tym temacie jest wg mnie przyzwoleniem na dalsze represje wobec buddystów (gł. tybetańskich i bon), którzy w chwili obecnej podlegają władzom CHRL.

[kunzang]

Witam

Chińskie władze zezwalają na odbudowę klasztorów /zniszczonych notabene przez armię chińską/ szkołom nyingmapy, kagyu... nie wiem jak jest z gelug i sakya? Prawdopodobnie faworyzowane są odbudowy klasztorów yundrung bon i sarma bon.

Jak dla mnie w działaniach Chińskich władz jest haczyk. Wyraźnie zezwalają na religijność i wyraźnie upaństwawiają religię. Religia tak - podległa władzom Chin. Przecież Chińskie władze, będą mianować kolejnego Dalajlamę - tak zapowiedziały.

No i trupa polityki zaczynam wlec.

Pozdrawiam
kunznag

ps
no i to kłucie w oczy klasztorami bon

[abgal]

Daleka byłabym, mimo historii o Chen Xiaoxu, od wysnuwania wniosków,ze buddyzm ma sie w Chinach dobrze...

Ma się znacznie lepiej niż miał a miliony ludzi mogą (stosunkowo) swobodnie praktykować.

Powinniśmy myśleć tylko o tych dobrych, pokrzepiających a te złe, niepokojące pozostawić samym sobie?

A kto sugeruje coś takiego?

Pod tym linkiem nie ma nic na temat buddystów.

Tybetańczycy w Tybetańskim Regionie Autonomicznym (...)

Zapomniałem po raz kolejny wspomnieć, że chodzi mi wyłącznie o buddystów chińskich praktykujących poza Tybetem w chińskich tradycjach.

Chiny nie są krajem tolerancyjnym i otwartym wyznaniowo.

Tak - wszyscy są co do tego zgodni - nie ulega to żadnej wątpliwości.
W jaki sposób zaprzecza to tezie, że w Chinach ma miejsce widoczne odrodzenie buddyzmu.
Czy PRL była państwem tolerancyjnym i otwartym wyznaniowo? Nie. Tymczasem katolicyzm kwitł w PRL-u w najlepsze.

Jak dla mnie w działaniach Chińskich władz jest haczyk.

Na pewno jest - jakie to ma jednak znaczenie dla normalnego praktykującego Chińczyka?

[moi]

Tymczasem katolicyzm kwitł w PRL-u w najlepsze.

Jakim kosztem?
O ile więc można, dobrze byłoby uniknąć podobnej sytuacji. O ile można.
Władze Chin zgadzają się jedynie na pewną wersję buddyzmu - jego wizję, która odpowiada polityce prowadzonej przez CHRL. A to nie jest "rozkwit". Chyba, że masz na myśli podziemie buddystyczne w Chinach - podobnie jak rozwijał się ten "prawdziwy" katolicyzm w czasach PRL.
Tu przypomina mi sie historia z "Boso ale w ostrogach" Grzesiuka, powieści z czasów II wojny światowej. Jak to okupant hitlerowski zgodził się, by Polacy mogli wyznawać religię katolicką: były kościoły, księża, chrzczono dzieci. Jednak zarządzeniem jakichś tam władz GG chłopcom można było nadawać na chrzcie tylko dwa polskie imiona: Kazimierz i Marcin. Był katolicyzm w czasach GG? - był. Dzieci chrzczono polskimi imionami? - chrzczono. Itd
Czy przypadkiem nie jest podobnie teraz z buddyzmem w Chinach?
Podobno historia jest doba nauczycielką...

[moi]

kunzang napisał/a:
Jak dla mnie w działaniach Chińskich władz jest haczyk.

Na pewno jest - jakie to ma jednak znaczenie dla normalnego praktykującego Chińczyka?

Czy rozwiązania doraźne są dobre?
Czy wolność słowa, wyznania, itd, ale tylko połowiczna jest dobra?
Czy buddyści żyją w jakiejś próżni etycznej i moralnej, że sprawy tego świata ich nie dotyczą, w związku z czym zwolnieni są z obowiązku reagowania np. na pogwałcenie czyichś praw, itd?

[Intraneus]

abgal napisał/a:
Tymczasem katolicyzm kwitł w PRL-u w najlepsze.


Jakim kosztem?

Śmiem twierdzić, że wyszło mu to na maksa na plus. Straty w ludziach i owszem były, ale za to teraz Polska jest jednym z bastionów katolicyzmu na świecie. Nic tak nie wzmacnia i nie konsoliduje jak konkretny wróg.

[atomuse]

Kto morduje? Buddysci?

Władze Chińskiej Republiki Demokratycznej robią kuku buddystom tybetańskim. Plis.

Czasami, w naplywie silnych emocji, ciezko jest cokolowiek rozroznic.

[moi]

Śmiem twierdzić, że wyszło mu to na maksa na plus. Straty w ludziach i owszem były, ale za to teraz Polska jest jednym z bastionów katolicyzmu na świecie. Nic tak nie wzmacnia i nie konsoliduje jak konkretny wróg.

Tak, bo wybito cała inteligencję katolicką, że tak powiem. Podobnie działają teraz Chińczycy: najpierw zniszczyli cały dobytek kulturalny (w samym Tybecie zniszczono ok 6 tys klasztorów, nie wiem, czy to możliwe, ale takie przeczytałam liczby na stronach Ratuj Tybet - wraz z klasztorami spłonęły bezcenne księgozbiory), potem wymordowali tych, którzy mogli być "kagańcami oświaty". I co dalej?

[kunzang]

Witam

Jak dla mnie w działaniach Chińskich władz jest haczyk.

Na pewno jest - jakie to ma jednak znaczenie dla normalnego praktykującego Chińczyka?

Że będzie pozbawiony wykwalifikowanego nauczyciela dharmy, znaczy się z atrapą buddyzmu będzie miał do czynienia.

Pozdrawiam
kunzang

[Intraneus]

Śmiem twierdzić, że wyszło mu to na maksa na plus. Straty w ludziach i owszem były, ale za to teraz Polska jest jednym z bastionów katolicyzmu na świecie. Nic tak nie wzmacnia i nie konsoliduje jak konkretny wróg.

Tak, bo wybito cała inteligencję katolicką, że tak powiem. Podobnie działają teraz Chińczycy: najpierw zniszczyli cały dobytek kulturalny (w samym Tybecie zniszczono ok 6 tys klasztorów, nie wiem, czy to możliwe, ale takie przeczytałam liczby na stronach Ratuj Tybet - wraz z klasztorami spłonęły bezcenne księgozbiory), potem wymordowali tych, którzy mogli być "kagańcami oświaty". I co dalej?

Dzięki temu tak naprawdę buddyzm tybetański trafił na zachód. Ja tu nikogo nie usprawiedliwiam. Staram się poprostu widzieć konsekwencje. Jak widać nie zawsze jesteśmy w stanie powiedzieć, jakie owoce dane działanie przyniesie.

[abgal]

Władze Chin zgadzają się jedynie na pewną wersję buddyzmu - jego wizję, która odpowiada polityce prowadzonej przez CHRL.

Że będzie pozbawiony wykwalifikowanego nauczyciela dharmy, znaczy się z atrapą buddyzmu będzie miał do czynienia.

pozwala się udzielać nauk znanym nauczycielom chińskim z Tajwanu i Singapuru, którzy wcześniej nie byli do Chin w ogóle wpuszczani.

Choćby mistrz Shi Chin Kung jest tam notorycznym gościem - a to osoba, która ma w buddyzmie Czystej Krainy znaczenie porównywalne do Dalajlamy w szkołach tybetańskich.
Zresztą, rodzaj buddyzmu, który jest praktykowany obecnie w Chinach, w większości przypadków nie wymaga tak ścisłego kontaktu z nauczycielem jak ma to miejsce w zen czy wadźrajanie.
Osobną kwestią jest fakt, że z tym rodzajem wolności słowa i wyznania, który znamy obecnie w Europie mamy do czynienia od bardzo niedawna - w Chinach nie było go chyba nigdy a w Japonii pojawił się w naszym stuleciu - jeśli przyjrzeć się historii buddyzmu w Japonii to ujrzy się również walki (często, w dosłownym znaczeniu tego słowa) między szkołami, ciągłą walkę o wpływy polityczne - nawet siłowe likwidacje pewnych szkół. Gdyby patrzeć na buddyzm pod kątem tego czy w danym kraju panuje wolność słowa i wyznania, to musielibyśmy skreślić całą historię buddyzmu i powiedzieć, że interesuje nas ostatnie 50 lat w niektórych miejscach na świecie.
Podobnie, w historii Chin miały miejsce okresy (nie znam się specjalnie na historii Chin, ale wiem, że były takie) prześladowania buddyzmu przez poszczególnych cesarzy. Również w Japonii, pod koniec dziewiętnastego wieku, gdy cesarz powrócił do władzy politycznej - utworzono tzw. państwowe shinto, by jakoś tę władzę legitymizować - wiązało się to z poważnymi represjami w kierunku buddyzmu - zdarzało się nawet niszczenie świątyń. Czy japońscy buddyści przestali być wówczas buddystami? Czy polscy katolicy przestali być katolikami w PRL-u?
Jeśli buddyzm gdziekolwiek może się odrodzić czy narodzić to jedynie w naszych umysłach.

Czy buddyści żyją w jakiejś próżni etycznej i moralnej, że sprawy tego świata ich nie dotyczą, w związku z czym zwolnieni są z obowiązku reagowania np. na pogwałcenie czyichś praw, itd?

Buddyzm jest ścieżką wyjścia poza samsarę. M.in. po to, by nauczyć się reagować na takie rzeczy właściwie.

[atomuse]

Choćby mistrz Shi Chin Kung

Co ciekawe, ten mistrz Shi Chin Kung "odciął się od Yogi Chena", jakby nie bylo, od kogos, kto praktykowal tybetanska wadzrajane.


(Niestety nie moge napisac odpowiedzi w watku o Yogi Chenie, wiec napisze to tutaj:)

Yogi Chen, przekonywał ponoć wyznawców szkół Czystej Krainy, że odrodzenie w Czystej Krainie jest niemożliwe bez pozbycia się całego negatywnego bagażu karmicznego - to stoi w jaskrawej sprzeczności z naukami.

W sprzecznosci z jakimi naukami? Nie wiem, jaki poglad na to ma Chin Kung, ale ja mysle, ze jezeli ktos uwaza, ze odrodzenie sie w Czystej Krainie jest mozliwe z negatywnym bagazem (w pojeciu buddyjskim), to dla tego kogos niedaleko jest do stwierdzenia, ze cale Chiny sa juz niebawem w tej czystej krainie. I... "rzadza"?
Poza tym, moim zdaniem, nie jest tak latwo dostac sie do Czystej Krainy, nie przerabiajac po drodze zbiorowej karmy, ot chocby narodu, w ktorym sie urodzilo i zyje. I to ciagle na biezaco.

[abgal]

Co ciekawe, ten mistrz Shi Chin Kung "odciął się od Yogi Chena", jakby nie bylo, od kogos, kto praktykowal tybetanska wadzrajane.

Yogi Chen domieszał do mahajanistycznego ujęcia Czystej Krainy praktyki tantryczne i 'sprzedaje' je pod etykietą nauk szkoły chińskiej. To mniej więcej tak jakby zaproponować praktyki tantryczne theravadinom. W związku z tym, mistrz Shi Chin Kung ostrzega praktykujących przed tymi naukami.

W sprzecznosci z jakimi naukami? Nie wiem, jaki poglad na to ma Chin Kung, ale ja mysle, ze jezeli ktos uwaza, ze odrodzenie sie w Czystej Krainie jest mozliwe z negatywnym bagazem (w pojeciu buddyjskim), to dla tego kogos niedaleko jest do stwierdzenia, ze cale Chiny sa juz niebawem w tej czystej krainie.

Shin Chin Kung nie przedstawia swoich poglądów. Zgodnie z doktryną szkół Czystej Krainy (a zwłaszcza Jodo Shinshu), odrodzenie w Czystej Krainie następuje w wyniku mocy Amitabhy - nie ma 'po drodze' żadnej 'pracy z karmą' czy czegoś w tym stylu. Odrodzenie jest dane każdemu.

Pure Land people focus on Buddha in the form of Amitabha, the Buddha of infinite life and infinite light. Believers put their faith in Amitabha Buddha and recite his name; confident in the promises he has given to deliver all who invoke his name. All classes of people, whatever their other characteristics or shortcomings, are guaranteed rebirth in the Pure Land and ultimate salvation, if only they invoke Amitabha's name with single-minded concentration and sincere faith.

A co to jest 'całe Chiny' to niestety nie wiem.

Shi Chin Kung odciął się od Yogi Chena, z innego, rzecz jasna, powodu - po prostu jest tajnym agentem chińskiej bezpieki a poza tym na myśl o wadżrajanie i Tybecie dostaje wysypki i nagłej gorączki

[atomuse]

Odrodzenie jest dane każdemu.

Tak, ale tylko w okreslonych warunkach.

"Przerabianie karmy" etc. mozesze zastapic "podazaniem sciezka bodhisattwy".


Edit:

Yogi Chen domieszał do mahajanistycznego ujęcia Czystej Krainy praktyki tantryczne i 'sprzedaje' je pod etykietą nauk szkoły chińskiej.

No temu trzeba sie jasno przeciwstawic, w koncu nauki Chin Kunga sa bardziej chinskie niz Yogi Chena

[abgal]

Tak, ale tylko w okreslonych warunkach.

"Przerabianie karmy" etc. mozesze zastapic "podazaniem sciezka bodhisattwy".

Kwestia spojrzenia danej szkoły - nikt Cię nie zmusza do uznania punktu widzenia np. Shi Chin Kunga.

No temu trzeba sie jasno przeciwstawic, w koncu nauki Chin Kunga sa bardziej chinskie niz Yogi Chena

Tak się dziwacznie złożyło, że z nazwą 'chińskie' łączą się tu bardzo konkretne cechy.

[atomuse]

Tak się dziwacznie złożyło, że z nazwą 'chińskie' łączą się tu bardzo konkretne cechy.

Bez watpienia

A jakie konkretne cechy?

[abgal]

A jakie konkretne cechy?

Odsyłam Cię do wielu dostępnych źródeł.

[atomuse]

No dobra, w takim razie spytam inaczej:
Czy mozesz podac konkretne zrodlo, z ktorego jasno wynika, ze Yogi Chen propaguje nauki mahajany w polaczeniu z praktykami tantrycznymi jako nauki "szkoły chińskiej"?

[abgal]

Czy mozesz podac konkretne zrodlo, z ktorego jasno wynika, ze Yogi Chen propaguje nauki mahajany w polaczeniu z praktykami tantrycznymi jako nauki "szkoły chińskiej"?

Mogę - Shi Chin Kung tak twierdzi.

[atomuse]

Mogę - Shi Chin Kung tak twierdzi.

A co Yogi Chen na to?

[abgal]

A co Yogi Chen na to?

O ile wiem - wciąż nie żyje.

[lagan.lagi]

Katolicy są chyba jednak mniej represjonowani (można było dzięki temu np. ustalić ich liczbę - ok 70 mln)

w rzeczywistości katolików jest w ChRL dużo więcej.
a liczba, którą podajesz, jest liczbą tak zwanych katolików koncesjonowanych- wpisujesz się na listę rządową, godzisz się na mianowanego przez Pekin biskupa, i podejmujesz ryzyko, że w razie czego panowi smutni będą wiedzieli gdzie Cię znaleźć- w ten sposób rząd ChRL liczy katolików. oczywiście większa część nie jest zainteresowana wpisywaniem się w takie rejestry.

sytuacja mniejszości religijnych w Chnach jest ciężka ogólnie, to, co spotyka Tybetańczyków spotyka również Ujgurów i innych muzułmanów, teraz pod płaszczykiem wojny z terroryzmem. a pamiętacie Falun Gong?

mimo wszystko nie pojmuję do końca decyzji Benedykta XVI.

[atomuse]

oczywiście większa część nie jest zainteresowana wpisywaniem się w takie rejestry.

I ta czesc jest przez rzad chinski przesladowana. Ten rozlam kosciola katolickiego w Chinach jest od 1951 roku, od kiedy stosunki dyplomatyczne miedzy Watykanem a Chinami zostaly zerwane. Benedykt XVI wzial sobie za jeden z celow pontyfikatu odnowe tych stosunkow.
Tak przynajmniej podaja w niemieckiej prasie.

No i dochodzi do tego jeszcze reakcja Chin na spotkanie Angeli Merkel z Dalailama...

[tomo]

Dalajlama wyraził w czwartek ubolewanie, że w czasie swej wizyty w Rzymie nie spotka się z papieżem Benedyktem XVI. - Brakuje mi Jana Pawła II, to był wielki człowiek - powiedział dalajlama.

[...]
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 37872.html

http://wiadomosci.onet.pl/1653796,12,item.html

[anntek]

Taak,a Benedykt XVI porównał zachodnią fascynację buddyzmem do duchowej masturbacji...

[Intraneus]

Dalajlama wyraził w czwartek ubolewanie, że w czasie swej wizyty w Rzymie nie spotka się z papieżem Benedyktem XVI. - Brakuje mi Jana Pawła II, to był wielki człowiek - powiedział dalajlama.

No to Dalajlama dosrał Benkowi ostrym tekstem. (W domyśle - ten kto przyjmuje Dalajlame, ten jest wielkim człowiekiem, Benek nie przyjmuje, nie jest wielkim człowiekiem. Kto wie, może jest nawet małym człowiekiem. Erystyka ja trza :> )

Taak,a Benedykt XVI porównał zachodnią fascynację buddyzmem do duchowej masturbacji...

Co w tym takiego dziwnego? W znacznej mierze tak jest, o czym pisał choćby Trungpa. Benek ma racje. Zachodnia fascynacja buddyzmem, to duchowa masturbacja.

[anntek]

Zachodnia fascynacja buddyzmem, to duchowa masturbacja.

w sumie to racja ta masturbacja.Oby każdy kto się takim praktykom oddaje osiągnął....spełnienie

[JeongKwang]

Zachodnia fascynacja buddyzmem, to duchowa masturbacja.

w sumie to racja :zawstydzony: ta masturbacja.Oby każdy kto się takim praktykom oddaje osiągnął....spełnienie

To mi sie podoba. Papiez przyznala, ze efektywnosc naszej praktyki zalezy tylko od nas, nie zas od czynnikow zewnetrznych (jak obecnosc partnera/partnerki w odpowiednim nastroju);-D.

anntek: moge prosic o linka do wypowiedzi B16?

[kunzang]

Witam

anntek: moge prosic o linka do wypowiedzi B16?

B16? Fanem lotnictwa bojowego jestem, ale takiej maszyny nie pomnę - to jakiś prototyp B24?

Pozdrawiam
kunzang

[macszym]

to jakiś prototyp B24?

To raczej coś podobnego do J23:

http://www.spieprzajdziadu.com/muzeum/i ... title=B-16

[Intraneus]

B16? Fanem lotnictwa bojowego jestem, ale takiej maszyny nie pomnę - to jakiś prototyp B24?

Nom. To niemiecki bombowiec. B16 - Panzer Kardinal :>

[anntek]

Helou

moge prosic o linka do wypowiedzi B16?

TEXT

edytowane przez kunzanga

[anntek]

eeehh


eeehh! aż wstyd się przyznać ale nie potrafię dodawać linek ...

[kunzang]

eeehh! aż wstyd się przyznać ale nie potrafię dodawać linek ...

Wchodzisz w odpowiedz /nie szybka odpowiedź/. Gdy chcesz w danym momencie wypowiedzi dodać link klikasz ''URL'', wpisujesz np tytuł artykułu, klik OK, następnie wklejasz link, klik OK i... już
Gdy wejdziesz w ''odpowiedz'' masz też pod uśmieszkami ''Opcje''. Jak klikniesz na BBCode /i otwórz w nowym oknie/ to masz ściągawkę.
Można i z szybkiej odpowiedzi, ale wtedy trzeba znać tagi BBCode.
Jest to opisane w FAQ i jeszcze więcej

[anntek]

Dzięki kunzi,co ja bym bez ciebie zrobiła...

[kunzang]

Dzięki kunzi,co ja bym bez ciebie zrobiła...

Wszystko Ma obecność na tym forum z pewnością ogranicza

Do administracyjnego nasze rozmowy na temat bombowca B16 i BBCode przeniosę.