Wielki Wybuch czy Wielkie Odbicie?

[airavana]

Czyli to przejście zdeterminowane jest obowiązującymi prawami przyrody?

Siłą rzeczy skoro właśnie je opisujemy przy pomocy praw przyrody
Pamiętaj jeżu, że to tylko jedna z koncepcji.

[stepowy jeż]

Siłą rzeczy skoro właśnie je opisujemy przy pomocy praw przyrody

Tak, tak, tylko myślałem o modelu z którego te prawa mogą wynikać, a ten model bazowałby na nieistnieniu (czyli zaczynamy od 0) i ewentualnie generował możliwe wszechświaty, stałe, itp. Ale chyba to nierealne póki co.

ps. Coś pewnie trzeba by założyć np. zasadę zachowania energii. Ale stałe fizyczne już nie.

pzdr

[lwo]

Co do tego, że model cyklicznej ewolucji wcale nie musi być sprzeczny generalnie rzecz biorąc z koncepcją kreacji to się zgadzam. Tu jednak chodziło o kreację jednorazową która chyba zasadniczo wyklucza jakąkolwiek ewolucję wszechświata która mogłaby się odbywać przed aktem kreacji. Z takimi interpretacjami kreacjonistów się przynajmniej spotkałem. Co do tego, że model Wielkiego Wybuchu nie musi koncepcji kreacji wspierać to też się zgadzam z tym, że znowu zależy to od tego jaką definicję czy interpretację tego terminu (kreacji) przyjmiemy.

Koncepcja cyklicznej ewolucji nie jest sprzeczna z koncepcją kreacji, bo kreacja dotyczy również czasu. Gdyby kreacja miała mieć miejsce w czasie, to czas musiałby być czymś niezależnym od kreatora. Kreacja rozumiana w ten sposób nie jest aktem stwórcy lecz relacją między stwórcą a jego stworzeniem. Można tu przywołać przykład uknuty przez św. Augustyna o człowieku, który przez wieczność odciska ślad stopą na pisaku - skoro odciska go przez wieczność to nie miał nigdy miejsca żaden akt kreacji w czasie a mimo to człowiek ten jest kreatorem śladu gdyż pozostaje z nim w wiecznej relacji stwórca-stworzenie.

Przepraszam, ale mam wrażenie, że mówimy czy też myślimy trochę o innych rzeczach. Słowo kreacja może być używane w różnym znaczeniu. Jako fizyczny termin w jakimś modelu np. kreacja materii czy kreacja cząstek jak również w mniej lub bardziej mglistym (a przynajmniej niezbyt precyzyjnie zdefiniowanym) znaczeniu filozoficznym czy metafizycznym. Ja pytając o argumenty przemawiające na korzyść modeli cyklicznej ewolucji a nie kreacji jednorazowej miałem na myśli konkretną rzecz. Otóż, parokrotnie spotkałem się z argumentami kreacjonistów (czy zwolenników kreacjonizmu), że model Wielkiego Wybuchu potwierdza chrześcijańską tezę o stworzeniu świata przez Boga w akcie jednorazowej kreacji przed którym to aktem nie było nic (a więc żadnej kreacji). Myślę, że może nie tyle chodziło tutaj o model Wielkiego Wybuchu co o pewną konkluzję związaną z tym modelem. Mianowicie: jeśli Ogólna Teoria Względności jest poprawna to wszechświat rozpoczął się od osobliwości w której załamują się prawa fizyki. Wykazali to zresztą Hawking i Penrose. Nie jestem specjalistą od kosmologii i modeli ewolucji wszechświata ale wydaje mi się, że ten argument ani nie potwierdza ani nie zaprzecza jednorazowej kreacji. Ogólna Teoria Względności jest tzw. teorią klasyczną a więc teorią fizyczną nie uwzględniającą zasady nieoznaczoności. W początkowej fazie ekspansji wszechświata natomiast ważną rolę odgrywały efekty kwantowe. OTW nie jest więc odpowiednią (wystarczającą) teorią. Żeby rozważać początkowy okres ekspansji potrzebna jest teoria łącząca OTW z mechaniką kwantową a więc kwantowa grawitacja.

[Jess]

'brak czasoprzestrzeni trudno sobie wyobrazić'. Moim zdaniem tego w ogóle nie da się wyobrazić ze względu na przystosowanie naszej wyobraźni do 'świata', w której się wykształciła

Możesz wierzyć lub nie, ale u mnie pośrednim wstępem do buddyzmu było właśnie to, że pewnej nocy po długim, twardym rozmyślaniu w pozycji leżącej brak czaso-przestrzeni sobie wyobraziłem...

[airavana]

Mianowicie: jeśli Ogólna Teoria Względności jest poprawna to wszechświat rozpoczął się od osobliwości w której załamują się prawa fizyki. Wykazali to zresztą Hawking i Penrose.

Penrose i Hawking wykazali, że na gruncie OTW osobliwości nie unikniemy.

W początkowej fazie ekspansji wszechświata natomiast ważną rolę odgrywały efekty kwantowe.

Tak. Ja bym tutaj dodał słowa: w tej chwili wszystko na to wskazuje, że tak było.

OTW nie jest więc odpowiednią (wystarczającą) teorią. Żeby rozważać początkowy okres ekspansji potrzebna jest teoria łącząca OTW z mechaniką kwantową a więc kwantowa grawitacja.

No więc zgadzamy się W moich wypowiedziach w tym wątku kilkakrotnie przewinęła się ta uwaga. Dodałem też jednak, (i jest to warte ponownego podkreślenia) iż wcale nie musi się okazać, że poprawna teoria kwantowej grawitacji usuwa punkty osobliwe - fakt, że my tego oczekujemy nie musi oznaczać, że tak będzie. Kto wie, być może te nasze oczekiwania działają nieco hamująco na proces poszukiwania kwantowej teorii grawitacji, bo daje się zauważyć wyraźna tendencja faworyzowania koncepcji, które pozwalają na uniknięcie punktów osobliwych. Odniosłem się też do kilku prób rozważenia scenariuszy zakładających, że osobliwości da się uniknąć. Żadnej z nich nie należy, rzecz jasna, uznawać za 'ostateczną wizję rzeczywistości'.
Moim zdaniem, nawet jeśli nie uda się usunąć pierwotnej osobliwości, jej istnienie nie będzie argumentem na rzecz kreacji. Będzie jedynie interpretacją wyników pewnej teorii uzyskaną na podstawie konfrontacji tych wyników z czyimś światopoglądem, będącym bardzo konkretną interpretacją koncepcji stworzenia.
Podobnie, usunięcie osobliwości, a nawet stworzenie działającego modelu świata cyklicznego, nie będzie argumentem przeciw koncepcji kreacji - opinię tę uzasadniłem wyżej.

Powtórzę się, by podsumować moje myśli:

koncepcje religijne (metafizyczne) nie uzasadniają (ani nie obalają) naukowych modeli kosmologicznych a modele nie dowodzą (ani nie obalają) żadnych koncepcji religijnych (metafizycznych). Co nie znaczy, rzecz jasna, że nie mogą stanowić nawzajem dla siebie inspiracji. Często nawet stanowią.

[lwo]

Powtórzę się, by podsumować moje myśli:

koncepcje religijne (metafizyczne) nie uzasadniają (ani nie obalają) naukowych modeli kosmologicznych a modele nie dowodzą (ani nie obalają) żadnych koncepcji religijnych (metafizycznych). Co nie znaczy, rzecz jasna, że nie mogą stanowić nawzajem dla siebie inspiracji. Często nawet stanowią.

Myślę, ze co do kwestii potwierdzania lub obalania jakiś religijnych koncepcji przy pomocy modeli kosmologicznych to można się spotkać z różnymi podejściami.
Stephen Hawking tak wspominał swój pobyt na konferencji na temat kosmologii w Watykanie w 1981 roku.
,,Pod koniec konferencji papież przyjął jej uczestników na specjalnej audiencji. Papież powiedział nam, że swobodne badanie ewolucji wszechświata po Wielkim Wybuchu nie budzi żadnych zastrzeżeń, lecz od zgłębiania samego Wielkiego Wybuchu należy się powstrzymać, gdyż chodzi tu o akt stworzenia, a tym samym akt Boży. Byłem wtedy bardzo zadowolony, iż nie znał on tematu mego wystąpienia na konferencji - mówiłem bowiem o możliwości istnienia czasoprzestrzeni skończonej, lecz pozbawionej brzegów, czyli nie mającej żadnego początku i miejsca na akt stworzenia."
Z tego cytatu wynikałoby raczej, że dla papieża model Wielkiego Wybuchu był dowodem czy też argumentem potwierdzającym akt stworzenia a dla Hawkinga jego model był argumentem przeciwko aktowi stworzenia.

[jw]

jw, można zauważyć jeszcze jedną opcję - stwórca jest zarazem transcendentny względem swego stworzenia jak i immanentny, tylko my nie jesteśmy w stanie tego właściwie zrozumieć.

Ahhh... Aby to jedną... :looka: Można np. jeszcze sformułować taką (równie albo i bardziej wartościową poznawczo?), że stwórca nie jest zarazem ani transcendentny, ani immanentny. Zrozumieć to właściwie jest zapewne jeszcze trudniej?

Można z tego miejsca uczynić wycieczkę w stronę teologii negatywnej i zasugerować, że i to stwierdzenie jest nic nie warte cytując np. Pseudo-Dionizego:
Cytat:

Boskość w wymiarze transcendencji jest ponad wszelką możliwością orzekania; nie można orzekać o niej nawet istnienia czy nieistnienia.

Zwrócona jest tu uwaga nie tylko na nieadekwatność języka, ale w ogóle na niemożliwość sądzenia czegokolwiek o stwórcy gdyż cokolwiek o nim sądzimy, nie o nim sądzimy lecz o naszych wyobrażeniach na jego temat.

Co również jest pewnym sądem opartym na określonym wyobrażeniu

Zwróciłeś uwagę na taką właśnie możliwość, ale chcąc wykazać jej niedorzeczność posłużyłeś się właśnie wyobrażeniem stwórcy co zapętla rozumowanie:

Ty oraz Pseudo Dionizy również posłużyliście się pewnym wyobrażeniem

Niestety w odniesieniu do czegoś, czego dokładnie nie znamy (przy założeniu, że to coś w ogóle jest), możemy żywić jedynie wyobrażenia. Tak sobie to właśnie wyobrażam

Piszesz:

W takim razie nie mógłby istnieć Stwórca niezależny od Stworzenia. Istnienie zarówno Stwórcy, jak i Stworzenia miałoby charakter relacyjny, współzależny i zawsze taki sam w całej ponadczasowej wieczności.

Niekoniecznie, bo można tu rzec, iż stworzenie pozostaje zależne od stwórcy, ale stwórca nie jest zależny od stworzenia lecz jest jego źródłem, które tworzy w wyniku swej woli.

Tutaj rodzi się pytanie czy stwórca może odstąpić od swej woli, dzięki której tworzy i tym samym umożliwić stworzeniu samostwarzanie podług woli stworzenia?

Bo jeśli nie może, to wówczas stworzenie pozostaje jedynie bezwolnym tworem stwórcy - sens jego istnienia, jego działań byłby porównywalny z sensem istnienia i działań niejakiego Strieloka, bohatera gry komputerowej "S.T.A.L.K.E.R." (nie mylić z filmem "Stalker" A.Tarkowskiego, któremu żadna gierka nie dorówna), a którym to Strielokiem od czasu do czasu sobie kieruję stwarzając poprzez niego różne wirtualne okoliczności, mniej lub bardziej krwiste

Jeśli jednak stwórca może odstąpić od swej woli stwarzania, i co więcej zdarza mu się to nawet czynić, wówczas jaki jest sens nazywania go stwórcą? Przecież równie dobrze pasowałoby tu określenie "nie-stwórca"

Stworzenie zaś mniema o stwórcy pojęciami właściwymi stworzeniu a nie stwórcy.

Można tu znowu zacytować Augustyna z Hippony:

Nie było takiego czasu, w którym byłbyś bezczynny, bo i sam czas Ty stworzyłeś.

Łatwo z niego widać, że wszelkie mniemania o stwórcy a nawet pytania o niego formułowane są w sposób nieadekwatny gdyż operują kategoriami tyczącymi się stworzenia a nie jego źródła.

No cóż... Pretensje o to, że stwórca nie wyposażył stworzenia w apart umożliwiający jego doskonałe poznanie, lecz skazał je z niewiadomych powodów na gdybania, domniemania i różne ograniczone wyobrażenia, można mieć chyba tylko do stwórcy? A mimo tego traktaty teologiczne, jak powstawały, tak powstają, bo różni dociekliwi i obdarzeni wielką wyobraźnią piszą je i piszą... Jak w "Stwarzaniu świata" zauważył poeta Miłosz:

(...)
A słońce wschodzi i słońce zachodzi.
A słońce wschodzi i słońce zachodzi.
Kiedy oni biegają, biegają.

Zatem oddajmy się dalej naszym wyobrażeniom:

Na tej zasadzie można zarzucić Twoim wywodom, że użyłeś w pewnym miejscu określenia: 'ponadczasowe teraz' - 'teraz' nie jest aczasowe - gdy nie ma czasu, nie ma też teraz

Gdy nie ma czasu, nie ma też stwarzania, jako że stwarzanie to proces zachodzący w czasie. Jeśli nie ma stwarzania, to o jakim stwórcy mówisz? Stwórca, stwarzanie czy stworzenie to również słowa, które nie posiadają prawdziwego znaczenia, jeśli wyciągnąć spod nich podpórkę, którą jest pojęcie czasu.

Rozumowaniu, które przedstawiłeś:

dwa doskonale autonomiczne byty nie mogą w żaden sposób wejść z sobą w jakąkolwiek relację

również można zarzucić, że jest to jedynie wyobrażenie o relacji między stwórcą i stworzeniem. Można zaproponować inne wyobrażenie, np. stwierdzić, że stwórca może, w swej wszechmocy, umożliwić stworzeniu poznanie siebie do stopnia jaki uzna za stosowny a my nie mamy szans zrozumieć na jakiej zasadzie się to stanie.

Owszem. Powsatje tu pytanie czy to, co stwórca ukazuje stworzeniu, jest faktycznie odsłoniętym kawałkiem stwórcy, czy raczej kolejnym w kolekcji wyobrażeniem stworzenia o stwórcy? Rodzaj wyobrażenia, które sobie wybieramy/wymyślamy [a może jednak wybiera/wymyśla je za nas jakiś wszechmocny wszechstwarzający stwórca?] zależy przede wszystkim od naszych wewnętrznych skłonności i potrzeb [w innej wersji: od woli stwarzającego wszystko stwórcy].

Nawiązując do podejścia przedstawionego wyżej w nawiasach []: w pewnym sensie wyobrażenia te są poniekąd odbiciem stwórcy, jako że to on wszystko stwarza... ale kto to wie na pewno... Chyba tylko ten, kto przeniknąłby na wskroś przez tę zabawę stwórcy w ciuciubabkę z samym sobą? O ile takowa ma miejsce...

Ja nie przeniknąłem, dlatego uważam, że jeśli ktoś ma potrzebę wierzenia w istnienie stwórcy, wszechmocnego i tajemniczego, kogo chciałby spotkać i bardzo poznać, a zarazem nie może mieć żadnego wpływu na jego decyzje (bo jeśli miałby, to tym samym ograniczyłby wszechmoc stwórcy), więc może poznać go jedynie w takim stopniu, w jakim ów ktoś sam uzna za właściwe - to oczywiście ma pełne prawo wierzyć w taki porządek świata i żyć nadzieją, że w końcu ów tajemniczy ktoś, bez żadnych nacisków, próśb, starań czy nawet żarliwej wiary, które mogłyby wpłynąć na jego wszechmocną wolę (a tym samym naruszyć założoną uprzednio immanentność stwórcy wobec stworzenia) wyrazi chęć odsłonięcia kawałka swojej tajemnicy.

Wrócę do pytania, które zadał Leibniz:

Dlaczego jest raczej coś niż nic?

Stawia ono przed nami nieco podobne pułapki. Zabawa polega tu na tym, że nawet uwieńczone ewentualnym sukcesem próby wykazania nielogiczności tego pytania, nie rozwiązują problemu ze względu na 'skrajny terror' absolutnej nicości, dla której nawet określenie 'nic' jest pójściem o jeden krok za daleko, bo w absolutnym nic nie ma nic - nie ma nawet stwierdzenia, że nie ma nic nie wspominając o zasadach, które pozwoliłyby nam badać pytanie pod względem logicznej poprawności.

Ale czy to, co właśnie napisałeś nie pokazuje dokładnie bezzasadność samego postawienia leibnizowego pytania, w którym w ogóle pojawiło się odniesienie do "nicości"?

Ricard ujął to tak:

kiedy Leibniz zadawał sobie pytanie “dlaczego istnieje coś, a nie nic”, opierał się na przypuszczeniu, że naprawdę coś jest. Trzeba więc zacząć od pytania o istnienie obiektywnej rzeczywistości. Według buddyjskiej Środkowej Ścieżki nie ma ani niczego (nihilizm), ani czegoś (realizm materialistyczny).

Można więc zapytać za Leibnizem: “Dlaczego miałoby nie być niczego, skoro zjawiska są możliwe?”. Natura współzależnych zjawisk, dostrzegalnych, chociaż pozbawionych własnej egzystencji, przeczy powszechnej opinii, ponieważ nie można jej nazwać ani istniejącą, ani nieistniejącą. Intelekt ma swe granice i nie może objąć natury rzeczywistości za pomocą prostych pojęć. Jedynie bezpośrednia znajomość przekraczająca dyskursywną myśl może pojąć naturę świata zjawisk w niedualistyczny sposób, w którym pojęcia przedmiotu i podmiotu nie mają już żadnego znaczenia.

Swoją drogą to ciekawe, jak wiele różnych metafor powstało w umysłach co bardziej dociekliwych bladawców bytujących na jakiejś kręcącej się w Kosmosie kulce... Metafor, modeli i mitów, które próbują dotrzeć tam, gdzie jest (albo i wcale go nie ma?) to, co pozostaje nienazwane (a raczej nienazywalne, bo wykraczające poza wszelkie koncepcje i codzienne zmysłowe doświadczenia).

To pragnienie zajrzenia za kurtynę tzw. codziennych pozorów jest zadziwiające

I być może miał rację Stachura pisząc w "Fabula Rasa" o "najbardziej pustym i próżnym pytaniu"?

Znalazłem kiedyś bardzo fajną wypowiedź Davida Bohma, który odniósł się do tej kwestii niezwykle poruszająco:

Ani materia, ani świadomość nie są czymś ostatecznym. Obie mają swoje źródło w czymś, co znajduje się poza nimi, w czymś, w stosunku do czego są jedynie skutkiem i przejawem, w czym są obie zakorzenione i pogodzone ze sobą. Ta nieznana rzeczywistość nie może stać się przedmiotem poznania. W tym miejscu moje poszukiwania zatrzymują się, osiągają nieprzebyte dno wszelkiego myślenia. Nie ma już nic, co można by o tym powiedzieć. Pozostaje tylko - wiedział o tym Eckhart, a nawet Wittgenstein - milczenie.

Ale Miłosz porusza mną jeszcze niezwyklej niż Bohm:

Stwarzanie świata

Niebianie w Biurze Projektów wybuchają śmiechem,
Bo jeden z nich narysował jeża.
Inny, żeby nie zostać w tyle, śpiewaczkę soprano -
Rzęsy, biust, loki, dużo loków.

Jest to wspaniała zabawa w oceanie musującej energii,
Wśród klasków, wyładowań zapowiadających elektryczność.
Bulgocą kubły groto-farby, groto-pędzle pracują,
Potężny wir niemalże galaktyk za prawie-oknami
I nie doświadczająca chmur czysta jasność.

Dmą w konchy, koziołkują w niby-przestrzeni,
W swoim kraju archetypów, siódmym niebie.
Ziemia już prawie gotowa, jej rzeki błyszczą,
Bory ją porastają, i każde stworzenie z osobna
Czeka na swoją nazwę, i grom przechadza się
Stronami, a stada w trawach nie podnoszą głowy.

Wyistoczają się miasta, wąskie ulice,
Nocnik wylewany z okna, bielizna.
I zaraz autostrady na lotnisko,
Pomnik na skrzyżowaniu, park, stadion,
Dla tysięcy kiedy wstają i ryczą: gola!

Wynaleźć długość, szerokość, wysokość,
Dwa razy dwa i siłę ciążenia,
To i tak dosyć, a tu jeszcze: majtki
Z koronką, hipopotam, dziób tukana,
Okropnymi zębami jeżący się pas cnoty,
Ryba młot, nisko sklepiony hełm,
No i czas, to jest podział na będzie i było.

Gloria, gloria śpiewają istniejące rzeczy.
To słysząc, Mozart siada za piano forte
I komponuje muzykę, która już była gotowa
Wcześniej niż on sam urodził się w Salzburgu.
Gdyby tylko to wszystko trwało. Ale gdzież tam.
Mieni się, mija, krąży w bańce mydlanej
Razem z inwokacją Niebian do śmiertelnych:

"O lekkie plemię, jakże się nad tobą nie litować!
Twoje kolorowe szmaty, twoje tańce,
Niby to wyuzdane a tylko żałosne,
Lustra w których zostaje twarz z kolczykami,
Malowane powieki, rzęsy ułudne.
Tak nie mieć nic prócz miłosnego święta!
Jaka słaba obrona przeciw otchłani!"

A słońce wschodzi i słońce zachodzi.
A słońce wschodzi i słońce zachodzi.
Kiedy oni biegają, biegają.

[airavana]

Z tego cytatu wynikałoby raczej, że dla papieża model Wielkiego Wybuchu był dowodem czy też argumentem potwierdzającym akt stworzenia a dla Hawkinga jego model był argumentem przeciwko aktowi stworzenia.

Widać tak rozumieli tę kwestię, choć może Hawking usłyszał więcej niż było faktycznie powiedziane jeśli wziąć pod uwagę, że podczas pontyfikatu poprzedniego papieża co roku odbywały się w Watykanie sympozja dotyczące kosmologii a naukowcy związani z papieskimi instytucjami naukowymi zajmowali się próbami kwantowania grawitacji.
Einsteinowi, Wielki Wybuch również kojarzył się z 'aktem stworzenia' i dlatego, cytuję: "nie lubił" tego pomysłu, z czego zwierzał się Lemaitre'owi. Ciekawa sprawa, że George Lemaitre (twórca idei koncepcji Wielkiego Wybuchu), który prócz tego, że był jednym z największych kosmologów w historii, był również katolickim księdzem, niespecjalnie kojarzył Wielki Wybuch z aktem stworzenia - nazwał swoją koncepcję 'hypothesis of the primeval atom' a w swojej pracy użył określenia 'creation-like event must have occured". Fakt, że Lemaitre był księdzem podziałał z pewnością na wielu w taki sposób, że zaczęli widzieć w tej koncepcji swego rodzaju propagandę kreacjonizmu. Wspomnę, że Lemaitre opublikował swoje prace w 1927 roku. Mechanika kwantowa dopiero się wówczas rodziła a o kwantowaniu grawitacji nikt chyba jeszcze nawet nie zdążył pomyśleć. Koncepcja Wielkiego Wybuchu wydawała się więc ostateczną... Pewnie to było powodem, dla którego ludziom takim jak Einstein czy Eddington kojarzyła się ze stworzeniem.

[airavana]

Tutaj rodzi się pytanie czy stwórca może odstąpić od swej woli, dzięki której tworzy i tym samym umożliwić stworzeniu samostwarzanie podług woli stworzenia?

Tyle, że ja nie mówię o tym co np. 'wydaje mi się, że tak mogłoby być fajnie". Wskazuje na istnienie innych, równorzędnych możliwości.

A mimo tego traktaty teologiczne, jak powstawały, tak powstają, bo różni dociekliwi i obdarzeni wielką wyobraźnią piszą je i piszą...

Podobnie jak Avatamsaka czy Brahmajala jakże bogate w wizje rzeczywistości, modele i metafory
Można się teraz zapytać po co się tworzy te modele, wizje i metafory. Może po to, by ludzi o pewnym typie umysłowości skłonić do praktyki danej religii?

Stwórca, stwarzanie czy stworzenie to również słowa, które nie posiadają prawdziwego znaczenia, jeśli wyciągnąć spod nich podpórkę, którą jest pojęcie czasu.

Nie zgadzam się ponieważ stwarzanie można rozumieć nie tylko jako akt, ale również jako relację.

Ale czy to, co właśnie napisałeś nie pokazuje dokładnie bezzasadność samego postawienia leibnizowego pytania, w którym w ogóle pojawiło się odniesienie do "nicości"?

Bezzasadność czy bezsilność wobec ograniczeń intelektu?

kiedy Leibniz zadawał sobie pytanie “dlaczego istnieje coś, a nie nic”, opierał się na przypuszczeniu, że naprawdę coś jest. Trzeba więc zacząć od pytania o istnienie obiektywnej rzeczywistości.

Więc możemy przeformułować to pytanie na równoważne: "dlaczego w ogóle coś się zdarza?"

To pragnienie zajrzenia za kurtynę tzw. codziennych pozorów jest zadziwiające

I być może miał rację Stachura pisząc w "Fabula Rasa" o "najbardziej pustym i próżnym pytaniu"?

Być może miał rację a być może był tylko wyrazicielem popularnego wśród ludzi poglądu, że jeżeli czegoś nie rozumiem to tego nie ma

Znalazłem kiedyś bardzo fajną wypowiedź Davida Bohma, który odniósł się do tej kwestii niezwykle poruszająco:

Wydaje mi się, że spokojnie mógłbym przytoczyć ten cytat w obronie stanowiska, którego Ty raczej nie bronisz

[airavana]

Kończąc...
Napisałem:

Wydaje mi się, że spokojnie mógłbym przytoczyć ten cytat w obronie stanowiska, którego Ty raczej nie bronisz

i chciałbym tu właśnie wrócić do zasadniczej chyba treści tego wątku - możliwości wspierania swych poglądów metafizycznych osiągnięciami nauki (przynajmniej ja szedłem głównie tym nurtem). Cytujesz dużo z książki Ricarda, która proponuje pewne konkretne założenia do interpretacji osiągnięć nauki. Pięknie. Kłopot (jak dla mnie, nie jest to wszakże żaden kłopot) w tym, że przyjmując inne założenia, również otrzymamy spójny obraz W każdym przypadku dochodzimy jednak w końcu do ściany i sięgamy po takie uwagi jak zacytowana przez Ciebie wypowiedź Bohma...
Fizyka, jako taka - bez światopoglądowych dodatków - nie wspiera ani poglądu buddyjskiego ani klasy poglądów, które można nazwać teistycznymi (nie obala też żadnego z nich). Dopiero gdy zaczniemy wyciągać z fizyki metafizyczne wnioski, mamy często wrażeniem jakby nagle zaczęła nam się układać układanka, której nie rozumieliśmy... a ona była przecież taka prosta... W tym momencie, jesteśmy już tylko o krok od stwierdzenia, że nasz światopogląd czy nasze przekonania religijne są... naukowe. A to jest katastrofa.
W przeszłości, błąd ten często popełniali chrześcijanie. Historia zna również przypadek wyznawców nurtu filozoficznego zwanego marksizmem, którzy ulegli złudzeniu 'naukowości' swojego światopoglądu.
Często da się go zaobserwować również wśród mieszkańców zachodu, którzy w jakiś sposób identyfikują się z buddyzmem. Wielu jest naprawdę święcie przekonanych, że buddyzm jest naukowy czy też udowodniony naukowo. Bardzo trudno się z tym dyskutuje, tym bardziej, że w niezręcznych dla siebie momentach, osoba taka zwykle zaczyna kwestionować wartość nauki i obraca rozmowę w rodzaj żartu bądź przechodzi na pozycję 'punktu widzenia rzeczywistości absolutnej'.
Fizyka nie wspiera poglądu buddyjskiego - fizyka daje się (w jakimś stopniu) interpretować z pozycji buddyjskich (nie faworyzując tego punktu widzenia i dopuszczając inne - równorzędne).
Religia natomiast, moim zdaniem, idzie tam gdzie Wittgenstein milczy, bo na nic zdadzą się tu werbalne i intelektualne konstrukcje.

P.S.: A jak tak radośnie cytujemy to ja dorzucę Wittgensteina:

Rozwiązanie zagadki życia w czasie i przestrzeni leży poza czasem i przestrzenią. (...)
Nie to, jaki jest świat, jest tym, co mistyczne, lecz to, że jest. (...)
Czujemy, że gdyby nawet rozwiązano wszelkie możliwe zagadnienia naukowe, to nasze problemy życiowe nie zostałyby jeszcze nawet tknięte. Co prawda, nie byłoby już wtedy żadnych pytań; i to jest właśnie odpowiedź. (...)
Jest zaiste coś niewyrażalnego. To się uwidacznia, jest tym, co mistyczne. (...)

I to w sumie tyle ode mnie w tym temacie

[booker]

Ilość możliwych zmian jest skończona, dlatego prędzej czy później ten sam stan materii powtórzy się.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wieczny_powr%C3%B3t


Niekoniecznie Wszechświat i zamieszkujące go istoty wraz z wyborami, jakich dokonują nie są jednak prostą kostką do gry. Z buddyjskiej perspektywy można na to spojrzeć tak: gdyby w przeszłości wydarzyło się już wszystko, to również musiałaby wydarzyć się sytuacja, w której wszystkie istoty są oświecone, a ponieważ oświecenie nie jest stanem, który można utracić i zarazem w tej chwili nie wszyscy są oświeceni, zatem przynajmniej ta jedna sytuacja, kiedy wszyscy są już urzeczywistnionymi buddami jeszcze się nie wydarzyła

Generalnie zamotana sprawa

W pewnym sensie ok, aczkolwiek z buddyjskiej półki wadżrajany czy zenu, mamy, że wszystkie istoty już są buddami. Zatem tego już nie można stracić. Więc w pewnym sensie, istoty nie mogą się stać buddami (co nie znaczy, że nie mogą tego odkryć).

Z drugiej strony też, dla zwykłej istoty, postrzeganie jest inne niż dla Buddów. Zn. jak to się mówi, kiedy jesteś buddą, wówczas wszyscy (i wszystko) również jest buddą. Wówczas "wszystkie istoty jednocześnie [z Tobą] osiągają oświecenie".

Niestety mówiąc "nie wszyscy jestesmy oświeceni", mamy obraz niekomplenty (jednostronny)- ale tez mówiąc iż "wszyscy jesteśmy oświeceni" nie jest to kompletne (jest jednostronne) Zależy tu o jakim aspekcie się wspomina.

Konkludując, to w sumie sytuacja, w której "wszystkie istoty osiągają oświecenie" nigdy się nie zdarzy, albo inaczej mówiąc sytuacja "wszystkie istoty jednocześnie osiągają oświecenie" już się [cały czas] wydarza (tzn. jest już tak od zawsze)

W tym wypadku wspomniana teoria lubiana przez Niczego upada.

Pozdrawiam
/M

[lwo]

Moim zdaniem, główna trudność tego rodzaju dyskusji jak ta polega na tym, że nie ma ,,dobrze zdefiniowanego” obszaru dyskusji. To nie jest stricte dyskusja o fizyce. Padają różnego rodzaju argumenty: naukowe, filozoficzne, teologiczne, emocjonalne (bo ktoś jest bardziej emocjonalnie związany z jakimś światopoglądem) itp. Tak więc dyskusja odbywa się tak naprawdę w kilku obszarach które nie są za bardzo spójne. Obszary nauki, filozofii i teologii funkcjonują trochę na innych zasadach i mają inne kryteria weryfikacji prawdziwości formułowanych w nich tez. Poza tym, tak jak już pisałem wcześniej, interpretacja filozoficzna odkryć w fizyce odbywa się zawsze w ramach jakiejś filozofii i sposób interpretacji zależy w dużym stopniu od wewnętrznej struktury tej filozofii. Zawsze uważałem, że najsensowniejsze dyskusje to prowadzą między sobą matematycy bo obszar matematyki jest najlepiej zdefiniowanym obszarem ze wszystkich nauk. Trochę gorzej jest już w przypadku fizyki, bo tutaj kryterium poprawności (oprócz matematycznej poprawności modelu) wymaga by model, jeśli to możliwe, był zweryfikowany doświadczalnie. W przypadku niektórych modeli kosmologicznych taka weryfikacja jest raczej kwestią dalekiej przyszłości (jeśli w ogóle). Tak więc można przez długie lata być ,,wyznawcą” jakiegoś modelu i nie mieć pewności czy on w ogóle coś sensownie opisuje. Obszary filozofii i teologii są już znacznie bardziej mgliste. Tak więc, prowadząc tego rodzaju mieszaną dyskusje można używać takich terminów jak kreacja, stworzenie świata czy wszechświat w zupełnie innych znaczeniach. Może kiedyś w przyszłości powstanie jedna dziedzina będąca połączeniem nauki, filozofii i religii i powstanie taki dobrze zdefiniowany obszar dyskusji.

[airavana]

Zgodzę się, że nie jest to dyskusja ściśle o fizyce. Moim zdaniem (a przynajmniej ja rozmawiałem w tym kontekście) była to rozmowa o próbach metafizycznych interpretacji modeli fizycznych. Starałem się zwrócić uwagę na wielką dowolność tych interpretacji oraz na fakt, że sama fizyka zachowuje względem tych, zależnych od światopoglądu, interpretacji całkowitą neutralność. Dając przeróżne kontrargumenty, nie przedstawiałem tu swoich poglądów lecz starałem się wykazać wielorakość możliwych poglądów.

Martwi (mnie), że można się natknąć na wypowiedzi nauczycieli buddyjskich, które, w moim mniemaniu, w sposób całkowicie nieuprawniony, sugerują (i to w sposób, niestety, zdradzający sporą ignorancję) jakoby buddyzm był dziedziną potwierdzoną naukowo (czy też zawierał w sobie treści potwierdzone naukowo):

Jeśli śledzicie rozwój nauki, zapewne wiecie, że naukowcy w warunkach laboratoryjnych rozbili najmniejsze atomy, cząstki, kwarki [ ] i inne części materii. W czasie innych doświadczeń całkowicie opróżnili pewne kapsuły, ich przestrzeń, z materii i ku ogromnemu zdziwieniu, bez żadnej przyczyny, materia zaczęła ponownie się tam pojawiać. Wszystko to zgadza się z tym, co Budda mówił 2500 lat temu: "Pustka jest formą, forma jest pustką. Pustka i forma są od siebie nieoddzielne". Tak to właśnie jest.

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=29

W moim mniemaniu, wypowiedź ta ma mniej więcej tyle (o ile nie mniej, bo zawiera błędy merytoryczne) sensu co interpretacja Wielkiego Wybuchu jako aktu stworzenia. Nie chodzi mi tu o 'czepianie' się Olego Nydahla - wypowiedzi tego typu można znaleźć multum - również u nauczycieli, na których ja sam powoływałem się na tym forum - zacytowałem tą, bo utkwiła mi w pamięci, bo swego czasu zwracałem już jw na nią uwagę.
Niedawno na e-sangha przeczytałem wypowiedź, której autor (z całkowitą powagą) przekonywał, że, (cytuję z pamięci): "zen jest najlepszą szkołą buddyjską, bo jest udowodniony przez fizykę kwantową" (sic!). Takie kuriozalne poglądy i wypowiedzi nie biorą się niestety znikąd...

[lwo]

Starałem się zwrócić uwagę na wielką dowolność tych interpretacji oraz na fakt, że sama fizyka zachowuje względem tych, zależnych od światopoglądu, interpretacji całkowitą neutralność.

Hmm, chciałbym to tak powiedzieć żeby tu nikt nie poczuł się urażony. Chyba nie wiem za bardzo co to jest ,,sama fizyka”. Moim zdaniem fizykę tworzą fizycy. Jeśli sami fizycy wypowiadają się w kwestiach filozoficznych czy nawet teologicznych w związku z jakimiś odkryciami w fizyce to jest to następnie przez ,,laików” traktowane jako część fizyki i automatycznie ,,podłączane” do fizyki. W kwestiach filozoficzno-teologicznych wypowiadał się i Galileusz i wypowiadali się też fizycy współcześni. Jeśli na przykład Galileusz, w kontekście propagowanej przez siebie heliocentrycznej teorii Kopernika twierdził, że jeśli tekst Biblii stoi w sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem to należy go traktować jako alegorię albo Hawking stwierdzał, że w jego modelu nie ma miejsca na akt stworzenia, to są to wypowiedzi o charakterze światopoglądowym. Myślę, że trudno jest uniknąć ,,całkowitej neutralności” w momencie kiedy szuka się filozoficznych interpretacji dla nowych pojęć i odniesienia ich do rzeczywistości. Tak właśnie było w przypadku Ogólnej Teorii Względności i fizyki kwantowej. Co by nie mówić, to jednak obie te teorie zatrzęsły światopoglądami a ich filozoficzne konsekwencje jeszcze do dzisiaj nie są do końca wyjaśnione. Tak więc mnie osobiście nie dziwi, że wielu ludzi interesują właśnie te odniesienia do rzeczywistości bo sama fizyka jest dla zdecydowanej większości ludzi całkowicie niedostępna ze względu na swój sformalizowany matematyczny język. Ludzie chcieliby wiedzieć co ta nowo powstała dziedzina fizyki mówi nowego o rzeczywistości i na ogół powtarzają to (często bez zrozumienia) co mówią na ten temat sami fizycy tworząc ewentualnie jakieś własne kompilacje tych wypowiedzi. Inną kwestią jest, że dość często opinie różnych fizyków są wykorzystywane jako ,,zbrojna oręż” w dyskusjach światopoglądowych. Reasumując, żeby zagwarantować fizyce ,,całkowitą neutralność” należałoby zadbać o to by sami fizycy stali się neutralni światopoglądowo i nie szukali odniesień swoich odkryć do tak zwanej rzeczywistości. Tak na marginesie, to zdaje się, że do światopoglądowej neutralności fizyków jest już całkiem niedaleko bo z tego co czytałem to dziewięćdziesiąt parę procent fizyków z Amerykańskiej Akademii Nauk deklaruje się jako ateiści.

[lwo]

Przepraszam, zdanie w poprzednim poście
,,trudno jest uniknąć ,,całkowitej neutralności” w momencie kiedy szuka się filozoficznych interpretacji dla nowych pojęć i odniesienia ich do rzeczywistości"
miało brzmieć:
trudno jest zagwarantować ,,całkowitą neutralność” w momencie kiedy szuka się filozoficznych interpretacji dla nowych pojęć i odniesienia ich do rzeczywistości.
Czy mogę prosić moderatora o drobną korektę?

[kunzang]

Czy mogę prosić moderatora o drobną korektę?

Nie ma takiej potrzeby Właśnie sam to - w powyższym poście - skorygowałeś

[lwo]

Czy mogę prosić moderatora o drobną korektę?

Nie ma takiej potrzeby Właśnie sam to - w powyższym poście - skorygowałeś

Wszelki duch...a cóż to za nocna zjawa?! Robisz nocny obchód forum? Czy to jawa, sen czy...może śnienie?

[kunzang]

Wszelki duch...a cóż to za nocna zjawa?!

Żadna zjawa - kot... zwykły kot

Robisz nocny obchód forum?

Od lat

Czy to jawa, sen czy...może śnienie?

Dobre pytanie Stawiam na jawę - w śnieniu mam inny komputer

[airavana]

Jeśli sami fizycy wypowiadają się w kwestiach filozoficznych czy nawet teologicznych w związku z jakimiś odkryciami w fizyce to jest to następnie przez ,,laików” traktowane jako część fizyki i automatycznie ,,podłączane” do fizyki.

Wiele tu zależy od sposobu wypowiedzi oraz właściwego oddzielenia informacji fizycznej od własnej, podyktowanej prywatnym światopoglądem lub poczuciem estetyki. interpretacji filozoficznej. Jeśli sięgnąć do podręczników teorii fizycznych, to kwestie filozoficzne pojawiają się tam rzadko, a jeśli są to w wyraźnie wydzielonych rozdziałach - nawet podręczniki pisane w Związku Radzieckim zahaczały z reguły o kwestie światopoglądowe jedynie we wstępach (a wstępy te bywały wielce pocieszne - zwłaszcza obszerne cytaty z przemówień zjazdowych KPZR).
Jeśli chodzi o wypowiedź Hawkinga - oczywiście - jest to wypowiedź światopoglądowa. Hawking nie zamieszcza oczywiście takich sądów w pracach naukowych. Szkoda jednak, że czyni to w książkach popularnonaukowych, które, jak sam celnie zauważyłeś, są odbierane (w większości) przez czytelników nie potrafiących rozdzielić treści fizycznych od światopoglądu autora a autor podaje swój światopogląd jako element nauki.

Jeśli na przykład Galileusz, w kontekście propagowanej przez siebie heliocentrycznej teorii Kopernika twierdził, że jeśli tekst Biblii stoi w sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem to należy go traktować jako alegorię

Jako pierwszy sformułował taką myśl (dosłownie i wyraźnie) św. Augustyn. Szkoda, że hierarchowie kościelni nie zawsze dokładnie czytali ojców założycieli własnego kościoła... Pozwoliłoby to na uniknięcie wielu, często tragicznych, nieporozumień w przeszłości.
Swoją drogą, jakże inaczej brzmi ta wspólna św. Augustynowi i Galileuszowi wypowiedź od wypowiedzi Marcina Lutra, dużo lepiej od katolicyzmu, jeśli chodzi o stosunek do nauki i rozumu, kojarzonego w powszechnej świadomości: "każdy kto chce być chrześcijaninem powinien wyłupić oczy swojemu rozumowi"

Inną kwestią jest, że dość często opinie różnych fizyków są wykorzystywane jako ,,zbrojna oręż” w dyskusjach światopoglądowych.

Moim zdaniem jest to robione nagminnie i prawie zawsze w sposób nieuzasadniony. Przepaść między 'pierwszą linią' nauki a informacją na ten temat w społeczeństwie jest olbrzymia i, niestety, powiększa się...
Zaradzeniu tej sytuacji nie sprzyja, że żyjemy dziś w czymś, co można określić jako 'kulturę sms-ów' - liczy się krótka i zwięzła a przez to spłycona informacja, najlepiej żeby jeszcze brzmiała efektownie (używa się na to już nawet całkiem publicznie takiego określenia na 'zaje...') i miała posmak sensacji. Pojawia się mnóstwo pozycji pisanych przez autorów, którzy wychodzą z założenia, że przeczytanie dwóch książek popularnonaukowych uprawnia do napisania trzeciej. Do tego dochodzi jeszcze cała masa pseudonakowo-new-age'owego spamu. Rzetelnej informacji trudno się przez tą dżunglę przedrzeć...
Słowem - "to jest epoka Heliogabala"
Jednocześnie mamy sytuację cywilizacyjną, w której bardzo zaawansowana technika (oparta przecież na nauce) wkroczyła w każdą właściwie dziedzinę życia. Supernowoczesne gadżety i urządzenia otaczają nas w sposób, którego nie wyobrażaliśmy sobie nawet jeszcze 15-20 lat temu...
Sprzyja to absolutyzowaniu zdań światopoglądowych wypowiadanych przez naukowców. Bardziej niebezpieczne są jednak próby uzasadniania czy nawet reklamowania swego światopoglądu poprzez 'dowody naukowe' (przykłady na to przytoczyłem wyżej).

Reasumując, żeby zagwarantować fizyce ,,całkowitą neutralność” należałoby zadbać o to by sami fizycy stali się neutralni światopoglądowo i nie szukali odniesień swoich odkryć do tak zwanej rzeczywistości.

Fizycy nie muszą się stać neutralni światopoglądowo - w/g mnie to jest nawet niemożliwe. Wystarczy, że będą uczciwie rozdzielać fizykę (zbiór matematycznych modeli, które lepiej lub gorzej pozwalają przewidywać wyniki eksperymentów) od swoich interpretacji fizyki (poglądu na to jak te modele faktycznie odnoszą się do rzeczywistości).

Tak na marginesie, to zdaje się, że do światopoglądowej neutralności fizyków jest już całkiem niedaleko bo z tego co czytałem to dziewięćdziesiąt parę procent fizyków z Amerykańskiej Akademii Nauk deklaruje się jako ateiści.

Jak dla mnie to o niczym nie świadczy. Nie wykluczam, że jest to wręcz kontrargument, tzn. przesłanka by sądzić, że pewien światopogląd (ateistyczny) zyskał zdecydowaną przewagę a bardzo mocno wątpię czy ten ateizm jest w każdym przypadku należycie przemyślany i uzasadniony.

Na koniec chciałem zacytować dwa fragmenty referatu prof. Jerzego Lukierskiego, wieloletniego dyrektora Instytutu Fizyki Teoretycznej Uniwersytetu Wrocławskiego, w którym mówi on o swoich poglądach na naukę i religię:

z perspektywy przyrodniczego poznania świata naturalnym światopoglądem jest agnostycyzm – przekonanie, że nie można ostatecznie odpowiedzieć na pytanie czy Bóg istnieje gdyż świat który nauka bada może bez problemów istnieć bez świata nadprzyrodzonego

Tak naukowiec jak i teolog poszukuje na różnych drogach prawdy o świecie, o sobie. Te dwa sposoby poznawania świata w praktyce mogą współistnieć na zasadzie pokojowej koegzystencji – nauka nie powinna lansować ateizmu jako jedynego światopoglądu naukowego, natomiast religia nie powinna się programowo włączać w krucjaty ewangelizacji. To czy człowiekowi jest czy nie jest egzystencjalnie potrzebna metafizyka, religia, czy przeżywa dramatycznie tajemnice swojego bytu bierze się z materii jego indywidualnego życia i jest rozwiązywane różnie w sercach i umysłach ludzi. Moja konkluzja to nadzieja że postawa religijna i naukowa, światopogląd ze sferą metafizyki i bez świata nadprzyrodzonego będą obok siebie koegzystować pokojowo.

Cały artykuł:
http://www.ift.uni.wroc.pl/%7Elukier/naire.pdf

Profesor Lukierski jest zdeklarowanym ateistą, nie twierdzi jednak, że jest to światopogląd 'naukowy' czy też w jakiś sposób udowodniony naukowo. Postawę swą określa jako: "agnostyk na płaszczyźnie ratio, ateista w planie fideo" Gdybym miał uczciwie określić swój stosunek do omawianych kwestii (jeśli to kogoś, w kontekście niniejszej rozmowy, interesuje) to pewnie brzmiałoby to podobnie.

[booker]

Czy to jawa, sen czy...może śnienie?

Dobre pytanie Stawiam na jawę - w śnieniu mam inny komputer

[jw]

Tyle, że ja nie mówię o tym co np. 'wydaje mi się, że tak mogłoby być fajnie". Wskazuje na istnienie innych, równorzędnych możliwości.

Po prostu wskazuję pewną możliwość, jak można się odnieść do możliwości, które sam przedstawiasz

Podobnie jak Avatamsaka czy Brahmajala jakże bogate w wizje rzeczywistości, modele i metafory

A jakże! Jak to ujął IX Karmapa odnosząc się do zarówno buddyjskich, jak i nie-buddyjskich filozofii: "jedynie opisy" oraz "chwilowe, ograniczone poglądy".

Można się teraz zapytać po co się tworzy te modele, wizje i metafory. Może po to, by ludzi o pewnym typie umysłowości skłonić do praktyki danej religii?

Można również dopytać: W jakim celu jedni ludzie nakłaniają drugich do praktykowania tej, bądź innej religii? Dlaczego ci bądź inni przywódcy duchowi, związani z takimi bądź innymi nurtami religijnymi, twierdzą nie tylko o innych religiach, ale i o swoich własnych, że są "jedynie opisami" albo "chwilowymi, ograniczonymi poglądami"? Na jakie ludzkie skłonności różne religie odpowiadają? W jakim celu ludzie decydują się praktykować tę czy inną religię? itp.. itd.. Pytania można jeszcze mnożyć

Stwórca, stwarzanie czy stworzenie to również słowa, które nie posiadają prawdziwego znaczenia, jeśli wyciągnąć spod nich podpórkę, którą jest pojęcie czasu.

Nie zgadzam się ponieważ stwarzanie można rozumieć nie tylko jako akt, ale również jako relację.

Relacja zachodzi jeśli pomiędzy A i B istnieje jakiś rodzaj łączności, związku. To oznacza, że A i B nie mogą być względem siebie doskonale autonomiczne, ponieważ nie byłoby niejako wspólnej im obu "płaszczyzny porozumienia", na której ta relacja mogłaby się realizować (niezależnie od tego, czy byłaby to relacja jedno- czy dwukierunkowa). Nie byłoby przepływu informacji, ponieważ doskonale autonomiczny byt nie ma ani dostępu do informacji "na zewnątrz" siebie, ani nie może przekazać "na zewnątrz" niczego ze swojego "wnętrza". Zatem, by relacja zaistniała A i B nie mogą być wobec siebie doskonale autonomiczne. Jaki więc jest charakter istnienia tego, co wchodzi ze sobą w relację, jak też samej relacji? Jaki jest charakter granicy, którą wytyczamy pomiędzy A i B, a także relacji, poprzez którą próbujemy to A i B spoić, jeśli nie pozorny? Czyli A i B to nadal słowa, które nie mają prawdziwego znaczenia.

Ciekawa jest natomiast opcja, którą wcześniej przedstawiłeś, czyli kwestia stworzenia zawartego w stwórcy. Jeżeli A jest niejako zawarte w B, to w jakim stopniu B może pozostawać autonomiczne względem A? Takie postawienie sprawy może do pewnego stopnia przypominać (w nawiązaniu m.in. do "Sutry Serca") buddyjską ideę form, które wyłaniają się, trwają i zanikają w pustce (siunjata), którą w zależności od tradycji i kontekstów określa się też jako dharmadhatu (przestrzeń dharmy), dharmakaja (stan prawdy), tathagatagarbha (natura buddy), prabhaśwaraczitta (umysł przejrzystego światła) itp... Zachodzi tu pewnego rodzaju jednokierunkowa relacja: zjawiska chociaż funkcjonują w tej otwartości, to nie są w stanie naruszyć jej ostatecznej natury. Dlaczego? Ponieważ ich własna natura, jak też natura tej otwartości jest taka sama: pusta.

Zatem w buddyzmie na ostatecznym poziomie nie mamy do czynienia ani z dwoma oddzielnymi bytami (stworzenie i stwórca - autonomiczne względem siebie), ani z jednym bytem, który jest absolutną podstawą dla wszystkich przejawień (stworzenie zawarte w stwórcy, który jest względem niego zarazem transcendentny i immanentny), ponieważ w obu tych ideach pobrzmiewa potrzeba "pochwycenia" CZEGOŚ. Owszem, czegoś niezrozumiałego i tajemniczego, ale jednak czegoś, czego naturą nie jest pustka. To dlatego Dalajlama powiedział:

Praktykujący buddysta musi zaakceptować pustość jako ważną praktykę. Znam chrześcijańskich braci, którzy żywo interesują się buddyjską filozofią pustości. Myślę jednak, że jeśli uzna się pustość, to nie ma miejsca dla stwórcy czy absolutu. Pustość znaczy, że wszystko jest współzależne. Jeśli się przyjmie taki punkt widzenia, raczej trudno wyznawać ideę wiecznej duszy, absolutu czy Wszechmocnego Boga.

Więc możemy przeformułować to pytanie na równoważne: "dlaczego w ogóle coś się zdarza?"

Coś, czyli co?

Być może miał rację a być może był tylko wyrazicielem popularnego wśród ludzi poglądu, że jeżeli czegoś nie rozumiem to tego nie ma

Z tego na ile zrozumiałem intencje autora "Fabula Rasa", to próbował on przekazać raczej inną ideę: to, co wydaje się nam, że rozumiemy, niekoniecznie rozumiemy. Ale gość nie żyje, więc co nam pozostaje zrobić z tym, co po sobie pozostawił? Tylko filtrować

A wracając jeszcze na chwilę do popularnych poglądów - jest wiele różnych. Pomyślałem np. o takim, który zaczyna się w tym samym punkcie, ale idzie innym tropem, niż przedstawiony przez ciebie: "Skoro czegoś nie rozumiem, zatem to coś nie dość, że istnieje, to ponadto samo jego istnienie musi charakteryzować się czymś wyjątkowym. Jeszcze bardziej wyjątkowym ode mnie. To coś musi być naprawdę czymś potężnym, niedostępnym i tajemniczym, skoro wykracza poza moje zdolności intelektualne... No bo w przeciwnym wypadku, kto, jak kto, ale JA na pewno bym to coś zrozumiał."

Wydaje mi się, że spokojnie mógłbym przytoczyć ten cytat [Davida Bohma] w obronie stanowiska, którego Ty raczej nie bronisz

Zależy chyba od tego, jak bardzo chcesz bronić to, co uważasz za swoje stanowisko, i jak bardzo chcesz atakować to, co uważasz za czyjeś stanowisko? Albo inaczej: zależy od tego ile dostrzegasz podobieństw, a ile różnic... i co masz akurat w danej chwili większą ochotę skonsumować

(...) W tym momencie, jesteśmy już tylko o krok od stwierdzenia, że nasz światopogląd czy nasze przekonania religijne są... naukowe. A to jest katastrofa.

Katastrofa, to może za mocno powiedziane Katastrofę to mają chłopaki w czerwonych szelkach. Ja bym to nazwał po prostu błędem. Parę lat temu zwróciłem na to uwagę tu:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=425

Ale przypominać nigdy nie zaszkodzi

[jw]

Z buddyjskiej perspektywy można na to spojrzeć tak: gdyby w przeszłości wydarzyło się już wszystko, to również musiałaby wydarzyć się sytuacja, w której wszystkie istoty są oświecone, a ponieważ oświecenie nie jest stanem, który można utracić i zarazem w tej chwili nie wszyscy są oświeceni, zatem przynajmniej ta jedna sytuacja, kiedy wszyscy są już urzeczywistnionymi buddami jeszcze się nie wydarzyła

Generalnie zamotana sprawa

W pewnym sensie ok, aczkolwiek z buddyjskiej półki wadżrajany czy zenu, mamy, że wszystkie istoty już są buddami.

Chodziło mi właśnie o rozpoznanie tego stanu

[airavana]

Zatem w buddyzmie na ostatecznym poziomie nie mamy do czynienia ani z dwoma oddzielnymi bytami (stworzenie i stwórca - autonomiczne względem siebie), ani z jednym bytem, który jest absolutną podstawą dla wszystkich przejawień (stworzenie zawarte w stwórcy, który jest względem niego zarazem transcendentny i immanentny), ponieważ w obu tych ideach pobrzmiewa potrzeba "pochwycenia" CZEGOŚ.

W buddyzmie. Ale żeby przyjąć taki punkt widzenia trzeba przyjąć buddyzm Jak to ujął XIV Dalajlama w przytoczonym cytacie:

Jeśli się przyjmie taki punkt widzenia

Coś, czyli co?

Cokolwiek Rzeknijmy: Umysł.

"Skoro czegoś nie rozumiem, zatem to coś nie dość, że istnieje, to ponadto samo jego istnienie musi charakteryzować się czymś wyjątkowym. Jeszcze bardziej wyjątkowym ode mnie. To coś musi być naprawdę czymś potężnym, niedostępnym i tajemniczym, skoro wykracza poza moje zdolności intelektualne... No bo w przeciwnym wypadku, kto, jak kto, ale JA na pewno bym to coś zrozumiał.

Eee... no ja to na pewno Po moich analizach i syntezach? Bez ochyby

Katastrofa, to może za mocno powiedziane Katastrofę to mają chłopaki w czerwonych szelkach. Ja bym to nazwał po prostu błędem. Parę lat temu zwróciłem na to uwagę tu:

Niby tak. Jestem jednak pewien, że zdajesz sobie sprawę, iż naprawdę sporo ludzi czytających takie teksty wyciąga takie wnioski, o jakich mówiłem. Zwłaszcza jeśli mają 'przygotowany teren' poprzez pochłonięcie iluś tam 'racjonalistycznych' publikacji przedstawiających chrześcijaństwo w wersji skrajnie prymitywnej (literalnej interpretacji biblijnego opisu stworzenia świata itp.).

[jw]

W buddyzmie. Ale żeby przyjąć taki punkt widzenia trzeba przyjąć buddyzm

Ale niekoniecznie przyjąć w znaczeniu: zostać buddystą. Można również "przyjąć buddyzm" w znaczeniu: tymczasowo poruszać się w ramach buddyjskiego światopoglądu.

Coś, czyli co?

Cokolwiek Rzeknijmy: Umysł.

W niektórych szkołach za coś takiego tłuką kijem. Bynajmniej nie po umyśle

Jestem jednak pewien, że zdajesz sobie sprawę, iż naprawdę sporo ludzi czytających takie teksty wyciąga takie wnioski, o jakich mówiłem.

To chyba dobrze dla tych ludzi? Bo tego rodzaju wnioski mogą im dać swego rodzaju poczucie pewności, że praktykują właściwą ścieżkę. A dzięki wytrwałej praktyce mogą z czasem zrozumieć, że "właściwy" oznacza tu: kompatybilny z moimi potrzebami/uwarunkowaniami, dopasowany do charakteru mojej niewiedzy i ograniczających sztywnych poglądów. A wtedy idąc za przykładem IX Karmapy być może zaczną ćwiczyć się w tym, by nie brać "chwilowych, ograniczonych poglądów za solidną prawdę"?

[airavana]

Ale niekoniecznie przyjąć w znaczeniu: zostać buddystą. Można również "przyjąć buddyzm" w znaczeniu: tymczasowo poruszać się w ramach buddyjskiego światopoglądu.

Na tej samej zasadzie tymczasowo poruszam się w ramach innych światopoglądów w tym wątku

W niektórych szkołach za coś takiego tłuką kijem. Bynajmniej nie po umyśle

W tych samych szkołach się zdarza, że stawiają pałę do dzienniczka za paplanie, że się nie zjawia

To chyba dobrze dla tych ludzi? Bo tego rodzaju wnioski mogą im dać swego rodzaju poczucie pewności, że praktykują właściwą ścieżkę.

Nie sposób się zgodzić z tym co mówisz, chyba że chcesz (trudno mi w to uwierzyć), że w pewnych szkołach akceptuje się celowe wprowadzanie ludzi w błąd (w kwestiach, podkreślę, nie związanych bezpośrednio z metodami nauczania Dharmy), by zachęcić ich, wykorzystując ignorancję delikwenta, do praktykowania buddyzmu.

[jw]

Nie sposób się zgodzić z tym co mówisz, chyba że chcesz (trudno mi w to uwierzyć), że w pewnych szkołach akceptuje się celowe wprowadzanie ludzi w błąd (w kwestiach, podkreślę, nie związanych bezpośrednio z metodami nauczania Dharmy), by zachęcić ich, wykorzystując ignorancję delikwenta, do praktykowania buddyzmu.

Sądzę, że nadinterpretujesz to, co napisałem. I to bardzo, bardzo mocno.

Pierwsza sprawa: w mojej sygnaturce napisałem jasno, że prezentowane przeze mnie poglądy czy oceny są wyłącznie moimi prywatnymi, chyba że wyraźnie zaznaczę, że tak nie jest. Nie rozumiem więc dlaczego próbujesz wiązać je z poglądami "pewnych szkół"? W dodatku robisz to pomimo swoich oporów (sam podkreślasz: "trudno mi w to uwierzyć") - więc zrozumieć twoją "szkolną" wycieczkę jest mi trudno tym bardziej.

Druga rzecz: pomiędzy świadomym wprowadzaniem w błąd, a nieświadomym mijaniem się z prawdą, jest pewna różnica. Dla przykładu przywołajmy słowa Dalajlamy:

Z należnym dla innych religii szacunkiem twierdzę, że jedynie w buddyzmie rozwija się w praktykujących wiarę i przekonanie na podstawie logicznego rozumowania.

Czy Dalajlamie nie jest znana formuła św. Augustyna "intellige ut credas" ("zrozum, abyś uwierzył")? Czy nie jest mu znane stwierdzenie I Soboru Watykańskiego, które brzmi: "Gdyby ktoś powiedział, że Bóg jeden i prawdziwy, Stworzyciel i Pan, nie da się poznać co do istnienia, z tych rzeczy, które są stworzone, światłem naturalnego rozumu ludzkiego, anathema sit! (niech będzie wyklęty!)"? Czy nie są mu znane słowa Piusa X: "Bóg może być z pewnością poznany i udowodniony"? I wiele, wiele innych cytatów o rozwijaniu/pogłębianiu katolickiej wiary w oparciu o logiczne rozumowanie, których nie zamieszczam, by niepotrzebnie nierozbudowywać niniejszego wpisu...

Buddyjscy nauczyciele niekoniecznie muszą być (i najczęściej nie są) wnikliwymi badaczami różnych systemów teologicznych, ani ekspertami w dziedzinie fizyki kwantowej. Odnosząc się do spraw nie związanych bezpośrednio z Dharmą, opierają się tylko na takich informacjach, jakimi sami dysponują i z reguły nie są to informacje wynikające z wieloletnich studiów poświęconych jakiemuś specjalistycznemu zagadnieniu, lecz często opinie innych ludzi, którzy na tych zagadnieniach znają się lepiej bądź gorzej.

Niewykluczone, że mogą to być opinie stronnicze np. wygłaszane przez fizyków-buddystów. Co więcej: niewykluczone też, że mogą zostać one zrozumiane opacznie i pobieżnie. Trudno zatem się dziwić, że czasem któryś z buddyjskich autorytetów przedstawi nieświadomie jakąś myśl bądź ocenę, która wśród specjalistów może uchodzić za nieprawdziwą, pobieżną bądź naiwną.

Wydaje mi się, że to, co chciałem przedstawić w poprzednim wpisie, przedstawiłem dosyć jasno? Nigdzie nie wspomniałem o świadomym mówieniu nieprawdy po to, żeby wzbudzić w kimś zaufanie do buddyjskich nauk. Odniosłem się jedynie do wniosków ludzi, którzy z takimi nieświadomie wyrażanymi nieprawdami, półprawdami bądź ćwierćprawdami się spotykają i w oparciu o nie budują swoją ufność do Dharmy i praktyki, która w rezultacie może zaowocować tym, że to iluzoryczne oparcie w końcu porzucą. Jeżeli wynika z tego taki pożytek dla tych ludzi, to dla mnie nie jest to powód do załamywania rąk.

Zadając pytanie, którego nijak nie można przyłożyć do moich słów, niejako przeformułowałeś/zmanipulowałeś moją wypowiedź. Chyba, że po prostu nie zrozumiałeś tego, co napisałem? Nawet najlepszym może się to zdarzyć


Wracając do twojego pytania, odpowiem wprost. Najpierw zacytuję Szamara Rinpocze:

Zgodnie z naukami Buddy dotyczącymi etyki, istnieją jak sądzę cztery różne kombinacje intencji (celu) i działania. W kolejności od najbardziej negatywnych do najbardziej współczujących są to:

1) Negatywny cel - nieetyczne działanie
2) Negatywny cel - etyczne działanie
3) Pozytywny cel - nieetyczne działanie
4) Pozytywny cel - etyczne działanie

W oparciu o te punkty uważam, że skłamanie (świadome przedstawienie nieprawdy) w celu wzbudzenia w kimś zaufania do Dharmy i zmotywowania go do praktyki, klasyfikuję do kombinacji intencji i działań nr 3. Zaznaczam, że jest to moje prywatne zdanie.

[jw]

do wykasowania

[airavana]

Chyba, że po prostu nie zrozumiałeś tego, co napisałem?

Tak właśnie było.
Nadal jednak uważam, że tego typu wypowiedzi zamieszczone jako fragment tekstu będącego wprowadzeniem do buddyzmu nie są szczęśliwe. Twierdzę, że wprowadzają w błąd. To oczywiście moja prywatna opinia i nikt nie musi się z nią liczyć.

[airavana]

Dodam jeszcze:
podobnie jak rażą pewne naiwności w wypowiedzi prof. Kołakowskiego nt. buddyzmu podobnie rażą również naiwności w niektórych wypowiedziach nauczycieli buddyjskich odnoszących się do fizyki (podkreśliłem, że nie chodzi mi tu wyłącznie o przytoczoną wypowiedź Olego Nydahla).
Skoro wypowiedź prof. Kołakowskiego razi tak bardzo, by osiemdziesięcioletniemu profesorowi wysyłać książki, z których ma zdobywać wiedzę, to nie rozumiem dlaczego promować wypowiedzi zawierające nieścisłości, poważne uproszczenia i (świadome lub nieświadome) nieuzasadnione powołania na naukę, nauczyciela buddyjskiego, który w innym miejscu pisze, o Dharmie, że "sprawia ona, iż w pełni rozkwitają wszystkie właściwości umysłu, w tym również zdolności logicznego myślenia".
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=27
W tym samym tekście znajduje się niewybredna uwaga o katolicyzmie:

Budda nie obraża jednak zdrowego rozsądku ani dogmatami, ani historiami o brzemiennych dziewicach. Wszystko, o czym mówi, jest logiczne i można tego również doświadczyć.

Skoro Ole Nydahl tak łatwo osądza logiczną konstrukcję innych wyznań to może należałoby zwrócić nieco większą uwagę na logiczną konstrukcję jego własnych wypowiedzi. A może jego opinia o innych religiach, podobnie jak jego opinia o fizyce, również powstała w wyniku konsultacji ze stronniczymi lub niedoinformowanymi źródłami?

Skoro jest to 'wprowadzenie do buddyzmu' to można się spodziewać, że czytają to zwykle ludzie, którzy nie mieli wcześniej z buddyzmem kontaktu (lub kontakt ten był niewielki). Wielu wypowiedź ta wprowadzi w błąd (starałem się to uzasadnić wyżej) a innych może wręcz zrazić. To jest moje prywatne zdanie i nikt nie musi się z nim liczyć.

[jw]

nie rozumiem dlaczego promować wypowiedzi zawierające nieścisłości, poważne uproszczenia i (świadome lub nieświadome) nieuzasadnione powołania na naukę, nauczyciela buddyjskiego

Z twojego punktu widzenia może to być nieuzasadnione powoływanie się na naukę. Z punktu widzenia kogoś innego może być uzasadnione, skoro nawet Hawking w swoich popularyzatorskich książkach zajmuje się ideologizacją nauki (czy też raczej "unaukawianiem" własnego światopoglądu)... Duchowni wyznań innych niż buddyjskie (także ci, z naukowymi tytułami) również to czynią. Zdaje się, że czyni to każdy, kto wykracza poza ścisłe naukowe ramy i próbuje przełożyć dokonania nauki na światopogląd, jakim kieruje się w życiu.

Odnośnie merytoryczności wypowiedzi różnych duchowych nauczycieli w zakresie dziedzin, w których nie są specjalistami, to już kiedyś wyjaśnialiśmy sobie tę kwestię. Dzieciom w podstawówce do poprawnego wykonywania rachunków z jakimi się spotykają całkowicie wystarcza informacja, że pierwiastek kwadratowy z liczby ujemnej nie istnieje. Te dzieci, które są matematyką zainteresowane bardziej niż pozostałe, kształcąc się dalej w tym kierunku mogą jednak dowiedzieć się o zbiorze liczb zespolonych, w ramach którego twierdzenie nauczane w podstawówce okazuje się nie do końca prawdziwe - ale to wcale nie znaczy, że było/jest one nieprzydatne.

[airavana]

Duchowni wyznań innych niż buddyjskie (także ci, z naukowymi tytułami) również to czynią. Zdaje się, że czyni to każdy, kto wykracza poza ścisłe naukowe ramy i próbuje przełożyć dokonania nauki na światopogląd, jakim kieruje się w życiu.

To prawda, że czyni to wielu i sam dawałem na to przykłady. Z pewnością jednak nie każdy. A już na pewno bardzo niewielu uzasadnia swoje przekonania religijne w taki sposób. A jeśli to robią to na pewno nie w formie: "patrzcie co mówi nauka - a Budda (Jezus, Mahomet, ....) to samo już parę tysięcy lat temu powiedział". Jeśli używa się takich wyrażeń przy jednoczesnych odwołaniach do logiki i obśmiewaniu 'nielogiczności' innych wyznań to należy się liczyć z tym iż u niektórych może wywołać to co najmniej zażenowanie.

Dzieciom w podstawówce do poprawnego wykonywania rachunków z jakimi się spotykają całkowicie wystarcza informacja, że pierwiastek kwadratowy z liczby ujemnej nie istnieje. Te dzieci, które są matematyką zainteresowane bardziej niż pozostałe, kształcąc się dalej w tym kierunku mogą jednak dowiedzieć się o zbiorze liczb zespolonych, w ramach którego twierdzenie nauczane w podstawówce okazuje się nie do końca prawdziwe - ale to wcale nie znaczy, że było/jest one nieprzydatne.

Analogia ma się tu nijak do wypowiedzi Ole Nydahla gdyż ograniczenie do zbioru liczb rzeczywistych w matematyce ma swój sens natomiast wypowiedź Ole Nydahla jest po prostu błędna. Jest tak samo błędna jak stwierdzenie, że 2x2=5.

[jw]

Analogia ma się tu nijak do wypowiedzi Ole Nydahla gdyż ograniczenie do zbioru liczb rzeczywistych w matematyce ma swój sens natomiast wypowiedź Ole Nydahla jest po prostu błędna. Jest tak samo błędna jak stwierdzenie, że 2x2=5.

Nie wiem, co jest błędnego w doszukiwaniu się podobieństw pomiędzy buddyjską ideą nierozdzielności pustki i formy, a naukowymi badaniami własności cząstek elementarnych czy pola kwantowego? Chyba, że masz na myśli błędne stwierdzenie o eksperymentalnym podzieleniu kwantów - tu się zgodzę. Więc jeżeli tak bardzo to Ciebie razi, wyślij lamie Ole list z wyjaśnieniami i jakąś interesującą książkę

Mnie to aż tak bardzo nie rusza, żebym się czuł zobowiązany do interwencji. Wypowiedzi tej nie usunę też z CyberSanghi z prostego powodu: uważam, że jest ona bardzo przydatna, ponieważ może pokazać, że buddyjscy nauczyciele to nie chodzące encyklopedie i mogą się mylić w sprawach, w których nie są specjalistami, zatem warto weryfikować to, co mówią.

[airavana]

Nie wiem, co jest błędnego w doszukiwaniu się podobieństw pomiędzy buddyjską ideą nierozdzielności pustki i formy, a naukowymi badaniami własności cząstek elementarnych czy pola kwantowego?

Widzę dość zasadniczą różnicę w doszukiwaniu się podobieństw a sugerowaniu, że Budda przewidział to co mówi nauka, którą z kolei interpretujemy z buddyjskiego punktu widzenia i to przyjmując bardzo konkretne założenia co do tego jak rozumieć pustkę i formę.

To wszystko oczywiście czyni buddyzm bardzo atrakcyjnym. Zwłaszcza na tle różnych nielogicznych doktryn, których główną osią są historie o "brzemiennych dziewicach".
Zdaję sobie sprawę, że tego typu retoryka zawsze znajdzie liczną klientelę, która rzadko kiedy faktycznie zainteresowana jest weryfikacją tego co słyszy. To jest moje prywatne zdanie i nikt nie musi się z nim liczyć

Tu przerwę odbijanie piłeczki, bo nie w ping-pongu rzecz, co uważny czytelnik dostrzega

[jw]

Zdaję sobie sprawę, że tego typu retoryka zawsze znajdzie liczną klientelę, która rzadko kiedy faktycznie zainteresowana jest weryfikacją tego co słyszy. To jest moje prywatne zdanie i nikt nie musi się z nim liczyć

Być może ciebie to martwi, ale ja się cieszę, że tak wielu, tak różnych ludzi, których miałem okazję bezpośrednio poznać zdecydowało się, dzięki różnym słowom lamy Olego (zapewne część z nich także dzięki słowom, które cytowałeś w tym wątku), zmienić swoje życie (mniej lub bardziej diametralnie, w mniej lub bardziej dramatycznych okolicznościach) i podjąć praktykę, dzięki której w wolniejszym, bądź szybszym tempie pracują stopniowo ze swoją emocjonalnością. Bo niewykluczone, że w przeciwnym razie wielu z nich nie załapałoby się na nic.

Jeżeli masz dla tych ludzi jakąś odmienną propozycję (własną lub czyjąś), którą uważasz za bardziej dla nich odpowiednią, to im ją po prostu przedstaw i zrób to w taki sposób, jaki jest wg ciebie najbardziej właściwy.

[airavana]

Znam tę argumentację, ale jej nie "kupuję", bo uważam, że w ten sposób da się usprawiedliwić cokolwiek - we wszystkim da się znaleźć tzw. "dobre strony".
Z mojej strony padło tu kilka dość mocno oceniających słów, ale zwrócę uwagę, że były one reakcją na teksty, w których również nie przebiera się zbytnio w słowach - pisząc lub mówiąc coś takiego musimy liczyć się z różnymi skutkami - również z wywołaniem negatywnych emocji u innych. W ten sposób, wyciągając do kogoś rękę, komuś innemu łatwo możemy zaszkodzić.
Nie jest dobrze, że rozmowa ta, z mojej, jak sądzę, winy, zaostrzyła się, lecz stosując Twoje wyjaśnienie, które zawarłeś w wypowiedzi powyżej, łatwo mógłbym to usprawiedliwić.

[lwo]

Moim zdaniem, tak jak już pisałem wcześniej, trudność tej dyskusji polega na tym, że argumenty oraz pojęcia w tej dyskusji używane pochodzą z różnych ,,nie uzgodnionych” ze sobą obszarów. Na przykład słowo dowód ma inne znaczenie dla matematyka czy fizyka a inne w języku potocznym. W języku potocznym słowo dowód oznacza na ogół przekonywującą argumentację czy pewien zbiór przekonywujących przesłanek i nie musi wcale oznaczać poprawnego dowodu matematycznego. Tak więc matematyk czy fizyk może poczuć się ,,urażony” słysząc, że coś tam dowodzi czegoś czy, że coś tam zostało udowodnione i jednocześnie widzi, że chodzi tu tylko o jakieś argumenty czy przesłanki albo wręcz skojarzenia a nie o precyzyjny, poprawny dowód matematyczny.

Reasumując, żeby zagwarantować fizyce ,,całkowitą neutralność” należałoby zadbać o to by sami fizycy stali się neutralni światopoglądowo i nie szukali odniesień swoich odkryć do tak zwanej rzeczywistości.

Fizycy nie muszą się stać światopoglądowo - w/g mnie to jest nawet niemożliwe. Wystarczy, że będą uczciwie rozdzielać fizykę (zbiór matematycznych modeli, które lepiej lub gorzej pozwalają przewidywać wyniki eksperymentów) od swoich interpretacji fizyki (poglądu na to jak te modele faktycznie odnoszą się do rzeczywistości).

To by fizycy stali się neutralni światopoglądowo jest oczywiście niemożliwe. Natomiast uważam, że fizycy mają obowiązek odnoszenia swoich wyników do rzeczywistości. Słowo fizyka pochodzi od greckiego physis czyli natura. Tak więc fizyka jest w ogólnym sensie nauką o właściwościach natury, nauką badającą naturę w szerokim znaczeniu tego słowa. Jeśli chodzi o różne ,,kontrowersyjne” interpretacje fizycznych wyników, które stoją w sprzeczności z jakimiś filozoficznymi czy religijnymi poglądami czy też powodują filozoficzne czy religijne paradoksy to problem nie musi moim zdaniem stać wcale po stronie fizyki ale może właśnie być po stronie filozofii czy religii, które to dziedziny historycznie rzecz biorąc zawłaszczyły pewne obszary rzeczywistości (należące tak naprawdę do fizyki) tworząc wygodną dla siebie dogmatykę przez którą fizyka musiała się następnie przebijać. Tak więc na przykład Galileusz głosząc poglądy kopernikańskie poparte jego własnymi obserwacjami przeciwstawiał się poglądom uznawanym przez kościół opartych z kolei na poglądach Arystotelesa. Podobnie Hawking twierdząc, że w jego modelu nie ma miejsca na akt stworzenia musi się automatycznie z tego tłumaczyć (oraz przy okazji ze swojego ateizmu) bo ileś tam setek lat obowiązywał pogląd, że akt stworzenia był. Takich przykładów można podać wiele. Większość nowych odkryć w nauce była przyjmowana niechętnie i powściągliwie bo burzyły one pewne ustalone wyobrażenia o świecie. A zmienić ludzkie przyzwyczajenia to chyba jest jedna z najtrudniejszych rzeczy jakie można zrobić.

Tak na marginesie, to zdaje się, że do światopoglądowej neutralności fizyków jest już całkiem niedaleko bo z tego co czytałem to dziewięćdziesiąt parę procent fizyków z Amerykańskiej Akademii Nauk deklaruje się jako ateiści.

Jak dla mnie to o niczym nie świadczy. Nie wykluczam, że jest to wręcz kontrargument, tzn. przesłanka by sądzić, że pewien światopogląd (ateistyczny) zyskał zdecydowaną przewagę a bardzo mocno wątpię czy ten ateizm jest w każdym przypadku należycie przemyślany i uzasadniony.

To, że tylko 7% procent członków amerykańskiej Narodowej Akademii Nauk i 3% członków Royal Society deklaruje się jako osoby wierzące w Boga świadczy moim zdaniem o tym, że dla światowej elity naukowców kwestie religijne nie mają istotnego znaczenia światopoglądowego. Moim zdaniem nie ma powodów by wątpić, że tego rodzaju ankietowe deklaracje co do wyznawanego światopoglądu są przemyślane. Tu chodzi o naukowców z ,,najwyższej światowej półki”. Moim zdaniem stwierdzenie ,,ale czy pan na pewno przemyślał to co pan mówi?” w odniesieniu do tej kategorii ludzi mogłoby być nawet odebrane przez nich jako obraźliwe. Równie dobrze można by pytać: czy pańskie wyniki naukowe są przez pana przemyślane? Mnie osobiście zupełnie nie przeszkadza fakt, że naukowcy ze światowej elity deklarują się jako ateiści a nie na przykład jako buddyści bo uważam, że jest to ich prywatna sprawa której nie mam prawa w żaden sposób kwestionować i na pewno nie zadałbym pytania ,,ale czy to, że nie jesteście buddystami jest przez was wystarczająco dobrze przemyślane?”. Moim zdaniem tym ludziom należy się przede wszystkim szacunek za ich pracę, za ich osiągnięcia naukowe, również z naszej strony bo ta dyskusja (na temat modeli kosmologicznych) może się odbywać właśnie dzięki pracy tego rodzaju ludzi. Tak więc nie jest według mnie w porządku ,,preparować” poglądy wybitnych naukowców na zasadzie: wybieram tylko to co mi odpowiada jako argument którego następnie użyję w dyskusji a pozostałe rzeczy przemilczę albo wręcz potępię to co mi nie odpowiada. Tak naprawdę nie wiemy czy dany naukowiec doszedłby do swoich naukowych wyników gdyby miał inny światopogląd niż miał. Spotkałem jakiś czas temu tekst w internecie napisany przez jakiegoś angielskiego kreacjonistę (o ile dobrze pamiętam to pastora) który z jednej strony powoływał się na Hawkinga w kontekście Wielkiego Wybuchu, że to jakoby potwierdza akt stworzenia (dyskutowaliśmy już o tym w tym wątku) a z drugiej strony stwierdzał: no tak, Hawking jest ateistą ale to dlatego, ze miał matkę komunistkę a w ogóle to jego żona jest wierząca i byli razem w kościele, miejmy nadzieję, że się nawróci. Czyli jest to takie robienie z wybitnego naukowca małego dziecka: on byłby inny, miałby inny światopogląd gdyby nie to, że miał pod górkę do szkoły ale kiedyś i tak zrozumie swój błąd i się nawróci.

To chyba wszystko co chciałem w tym wątku dopisać.
Dziękuję wszystkim za dyskusję.
Pozdrawiam

[airavana]

Hawking twierdząc, że w jego modelu nie ma miejsca na akt stworzenia musi się automatycznie z tego tłumaczyć (oraz przy okazji ze swojego ateizmu) bo ileś tam setek lat obowiązywał pogląd, że akt stworzenia był.

Paradoks polega na tym, że to ateiści jako pierwsi zaczęli upatrywać w Wielkim Wybuchu aktu stworzenia czego wcale nie głosił katolik Lemaitre (pisałem o tym wyżej) No i tak się to wszystko kręci...

Tak naprawdę nie wiemy czy dany naukowiec doszedłby do swoich naukowych wyników gdyby miał inny światopogląd niż miał.

Ano. Tajemnicą nie jest, że ojciec fizyki teoretycznej, Isaac Newton pisał swe "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica", kierując się chęcią udowodnienia, że Bóg stworzył świat...

[jw]

Paradoks polega na tym, że to ateiści jako pierwsi zaczęli upatrywać w Wielkim Wybuchu aktu stworzenia czego wcale nie głosił katolik Lemaitre (pisałem o tym wyżej)

Lemaitre być może tak nie twierdził, jednak owym ateistom kibicował sam papież Pius XII upatrując w Wielkim Wybuchu dowód na istnienie Boga Tak z przekonaniem twierdził przed Papieską Akademią Nauk w 1951 roku:

In fact, it seems that present-day science, with one sweeping step back across millions of centuries, has succeeded in bearing witness to that primordial 'Fiat lux' [Let there be light] uttered at the moment when, along with matter, there burst forth from nothing a sea of light and radiation, while the particles of the chemical elements split and formed into millions of galaxies ... Hence, creation took place in time, therefore, there is a Creator, God exists!

[airavana]

Tak z przekonaniem twierdził przed Papieską Akademią Nauk w 1951 roku:

Zgadza się - do dzisiaj wielu katolików/chrześcijan twierdzi, że Wielki Wybuch stanowi dowód na istnienie Boga. Powala mnie jednak fakt, że ci chrześcijanie przejęli ten argument od ateistów, którym takie właśnie skojarzenie się nasunęło O stworzeniu nie mówili ani Lemaitre ani Friedman. Samo określenie "Big Bang" zostało ukute przez Eddingtona, który użył go ironicznie, by wyrazić swój stosunek do teorii, która nasuwa mu skojarzenie ze stworzeniem.

Do relacji Hawkinga nt. wypowiedzi Jana Pawła II-go na konferencji w Watykanie odnoszę się z rezerwą, bo, jak już wspominałem, w okresie jego pontyfikatu w Watykanie odbywały się co roku sympozja dotyczące kosmologii i filozofii kosmologii, na których zajmowano się m.in. kwantowaniem grawitacji - sam papież uczestniczył w nich zresztą często jako słuchacz niektórych, mniej technicznych, wykładów. W papieskich instytucjach naukowych zajmowano się kwantowaniem grawitacji oraz innymi niż Wielki Wybuch modelami - świadectwem tego jest cały szereg publikacji.
Obecny papież nie darzy niestety nauk ścisłych podobną estymą co poprzedni i wspomniane konferencje przeniosły się do Lublina pod skrzydła arcybiskupa Życińskiego.

[airavana]

Równie dobrze można by pytać: czy pańskie wyniki naukowe są przez pana przemyślane?

Dodam na koniec (bo myślę, że powinienem jeszcze raz podkreślić o co mi w tym wątku cały czas chodzi), że właśnie o to chodzi, że absolutnie nie uważam, że "równie dobrze". Chodzi właśnie o to, że pytanie fizyka o światopogląd/poglądy metafizyczne oraz pytanie go o jego wyniki naukowe to dwie zupełnie różne sprawy.
Nie twierdzę wcale, że naukowiec nie ma mieć światopoglądu - wręcz przeciwnie - zgadzam się z poglądem, że światopogląd jest bardzo często bardzo silnym motorem rozwoju nauki a kosmologia jest tego najlepszym przykładem. Nie oznacza to jednak, że nauka jakiekolwiek poglądy metafizyczne udowadnia bądź obala - nawet gdy 'klocki zaczynają nam bardzo ładnie pasować do naszej ulubionej układanki"
To skrótowo podsumowuje wszystko co chciałem powiedzieć - uzasadnienia znajdują się wyżej.

Zdaję sobie sprawę, że niewielu przekonałem, ale zanim zaczniemy kogoś przekonywać lub sugerować, że buddyzm jest naukowy lub udowodniony naukowo, proponuję byśmy przypomnieli sobie wypowiedź Piusa XII-go zacytowaną wyżej przez JW i zastanowili się czy nie popełniamy (w części chociaż) podobnego błędu (oraz na czym błąd ten polega).

[nayael]

Dyskusja o tym, czy możliwe jest etyczne działanie przy negatywnej intencji - TUTAJ.