"Cokolwiek się czuje liczy się za cierpienie."

Wątek wydzielony z » Ateneum - rozważania » 'Kołakowski o buddyzmie', przez bookera

Cokolwiek się czuje liczy się za cierpienie. Czy pan Kołakowski rzeczywiście wulgaryzuje Naukę Buddy?
Nie jestem tego taki pewien.

Witaj Dendrobates,

Cokolwiek się czuje liczy się za cierpienie.

to może powiesz w odniesieniu do czego błogosławiony Gotama wypowiedział te słowa?

w odniesieniu do doświadczenia zwykłego człowieka który nie wie nic o nibbanie

Pierwsza Szlachetna Prawda jest w sprzeczności z doświadczeniem zwykłego człowieka, chyba, że akurat cierpi on na depresję

. Inaczej będzie on twierdził, że Budda odmalował życie w zbyt czarnych barwach, lub będzie mówił, że Buddzie wcale nie chodziło o to że życie jest cierpieniem.

Problem w tym, że ta prawda mówi o cierpieniu, którego zwykły człowiek nie dostrzega. I to jest własnie zadanie do wykonania - w pełni zrozumieć cierpienie.

Można oczywiście mówić i o przyjemnych rzeczach jak o nibbanie. Problem w tym że nibbanę widzi tylko ten kto poznał cierpienie.

Według Buddy zwykły człowiek nie doświadcza cierpienia a raczej cierpi doświadczenie, gdyż jego doświadczenie jest z góry na dół sankhara dukkha.

Problem jest uniwersalny -cierpienie i jego wstrzymanie. Przyczyną cierpienia jest zależnośc a niezależność jest remedium.

Samo pragnienie życia jest posłańcem śmierci, tak jak tęsknota jest zapowiedzią żalu. Swiat jest oceanem bólu i lęku, niepokoju i rozpaczy. Przyjemności są jak ryby, nieliczne i szybkie, rzadko się pojawiają i szybko odchodzą. Człowiek o niskiej inteligencji wierzy, przeciwko wszelkim dowodom, że jest wyjątkiem, i że od świata należy mu się przyjemność,. Ale swiat nie może mu dać tego czego nie ma.

Człowiek, który mówi teraz jestem szczęśliwy jest pomiędzy dwoma smutkami - przeszłłym i przyszłym. Takie szczęście jest zaledwie ekscytacją powodowaną ulgą od bólu.

Fragmenty te pochodzą od Nisaragradatty Maharaja

To nie pesymism, to trafna ocena sytuacji zwykłego człowieka

Czołem Dendrobatesie,

przepraszam za zwłokę w tym temacie. Jako odpowiedź na to co napisałeś polecam Ci lekturę Mahāli-sutta (SN 22.60), gdzie błogosławiony Gotama twierdzi, że przyczyną dla skalania istot jest to, że summa doświadczenia istot nie jest całkowicie przesiąknięta stresem i cierpieniem.

Natomiast fakt, że to samo doświadczenie nie jest całkowicie przyjemne, jest przyczyną dla oczyszczenia istot ze skalań.

Zatem wybór percepcji "stres, cierpienie" w nauce i praktyce przebudzonych jest strategiczny, bo pomyślany z myślą o wyleczeniu z pewnej choroby. Nie wyczerpuje on opisu całej natury doświadczenia i życia.

dendrobates pisze:Pierwsza Szlachetna Prawda jest w sprzeczności z doświadczeniem zwykłego człowieka, chyba, że akurat cierpi on na depresję . Inaczej będzie on twierdził, że Budda odmalował życie w zbyt czarnych barwach, lub będzie mówił, że Buddzie wcale nie chodziło o to że życie jest cierpieniem.

Piotr słusznie zauważa na podstawie Mahāli-sutta.

Dodatkowo pierwsza szlachetna prawda wymiania elementy, które wskazują czym jest to, to określa słowo dukkha:

"Suffering, as a noble truth, is this: Birth is suffering, aging is suffering, sickness is suffering, death is suffering, sorrow and lamentation, pain, grief and despair are suffering; association with the loathed is suffering, dissociation from the loved is suffering, not to get what one wants is suffering — in short, suffering is the five categories of clinging objects.

"Cierpienie, jako szlachetna prawda to: Narodziny są cierpieniem, starzenie jest cierpieniem, chorowanie jest cierpieniem, śmierć jest cierpieniem, zatroskanie i lament, ból, smutek i rozpacz są cierpieniem; związanie z czym niechciane, rozłąka z ukochanymi jest cierpieniem, nie otrzymanie tego czego się chce jest cierpieniem - w skrócie, cierpieniem jest pięć kategorii obiektów lgnięcia."

dendrobates pisze:(..)będzie mówił, że Buddzie wcale nie chodziło o to że życie jest cierpieniem.

Nie zostało powiedziane, "[całość] życia jest cierpieniem", w definicji 1-szej Prawdy nie ma "[whole] of life is suffering".

Pozdrawiam
/M

Przede wszystkim Budda oczywiście zdzwał sobie sprawe z czegoś takiego jak gratyfikacja związana z ciałem, uczuciem, percepcją determinacjami i świadomością. Jednak widział on jasno, że gratyfikacja taka jest nietrwała. Dobrze opisuje to Ven Nanamoli:

Koncepcja pokarmu zależy -a- od asocjacji -b- od nietrwałości -c- głodu. Głód szukając satysfakcji pożera x co jest stowarzyszone z przyjemnym uczuciem, które daje temu satysfakcję, ale dana satysfakcja jest nietrwała i przez to odnawia głód. "Ja" głodne satysfakcji pożera x pokarm (obiekt oka, smak, zapach obiekt dotyku) kontakt z którym jest stowarzyszony z y - przyjemnym uczuciem które daje satysfakcję , ale dana przez przyjemne uczucie satysfakcja jest nietrwała i przez zmianę odnawia ból głodu.

Patrząc na to w ten sposób, gratyfikacja taka jest źródłem cierpienia zasilającym samsarę:

Tathagata zrozumiał,że rozmiłowanie jest korzeniem cierpienia i ze z istnieniem jako warunek sa narodziny

Ty mówisz zatem: "Jest coś takiego jak przyjemne uczucie i gratyfikacja" i zatrzymując się na tym wnioskujesz : "Twierdzenie, życie jest cierpieniem jest błedne", ja mówię, że ta gratyfikacja jest własnie samym sercem cierpienia gdż puthujjana nie zna innej ucieczki przed bólem jak w zmysłowość co tylko dorzuca opału do paleniska zwanego pragnieniem zmysłowości.

Widząc w ten sposób można dokonać generalizacji :"Cokolwiek się czuje liczy się za cierpienie" z prostego powodu - wszelka świadomość jest bolesna - gdyżjakiekolwiek pięciozmysłowe doświadczenie i wszystko co wyobrażane przez umysł jest podmiotem czasu a zatem jet nietrwałe i nierozerwalnie związane z cierpieniem.

Ale czy to prawda że wszelka egzystencja jest bolesna?
- A co innego może być przyczyną tego uniwersalnego poszukiwania przyjemności? Czy szczęśliwy człowiek szuka szczęścia? Jak niespokojni są ludzie, w ciągłym ruchu! To dlatego, ze w bólu poszukują ulgi w przyjemności. Wszelkie szczęście jakie mogą sobie wyobrazić to zapewnienie sobie powtarzalnej przyjemności.

Nisargadatta Maharaj

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że gdyby urządzić ankietę na tym forum z pytaniem czy życie jest cierpieniem, większość przyznałaby rację tobie, Piotrze, nie mi.Pytanie tylko czy to powinno być powodem do twojego zadowolenia czy raczej niepokoju? Wiekszość ludzi to puthujjanowie niezależnie czy okreslają się jako buddyści czy też jakoś inaczej. A cechą charakterystyczną dla puthujjana jest obecność u niego zniekształceń percepcji z których jednym jest "postrzeganie tego co w rzeczywistości jest cierpieniem jako przyjemność" i odwrotnie pełna nazwa prawdy o cierpieniu to szlachetna prawda i ta jest postrzegana tylko przez ariya.

Mogę się domyślić, że niechęć wobec propozycji "życie jest cierpieniem" bierze sie z obawy przed posądzeniem Buddy o pesymizm. Ale przecież Budda nauczał także o wstrzymaniu cierpienia...Pesymistą Budda był tylko jeżeli chodzi o możliwość zrozumienia Dhammy przez puthujjanę. Prawdopodobnie ten pesymism bierze sie z tego, że Budda zdawał sobie sprawę, że większość ludzi nie jest w stanie zaplacić odpowiedniej ceny za nibbanę a ceną za nie-determinowane jest wszystko co determinowane...I tu wracamy do punktu wyjścia, dlaczego przeciętny buddysta nie jest gotowy na zapłacenie tej ceny? Odpowiedz nasuwa się sama -obecne sa u niego cztery zniekształcenia percepcji: postrzega on jako trwałe to co w rzeczywistości jest nietrwałe, jako przyjemne to co jest cierpieniem, jako ja to co jest nie-ja, jako piekne to co odpychające.

Do korekty takiego postrzegania nie dojdzie przez wmawianie sobie i innym że życie nie jest znaowu takim cierpieniem i że nie to Budda miał na myśli kiedy mówił: pięć agregatów obiektów zakladania jest cierpieniem gdyż pierwsza szlachetna prawda jest nie do polemizowania ale jest ona do całkowitego zrozumienia

dendrobates pisze:Te pięć agregatów opisuje całokształt doświadczenia i Budda mówiąc to mówi "Życie jest cierpieniem"

Nie.

dendrobates pisze:
Problem jest uniwersalny -cierpienie i jego wstrzymanie. Przyczyną cierpienia jest zależnośc a niezależność jest remedium.

Samo pragnienie życia jest posłańcem śmierci, tak jak tęsknota jest zapowiedzią żalu. Swiat jest oceanem bólu i lęku, niepokoju i rozpaczy. Przyjemności są jak ryby, nieliczne i szybkie, rzadko się pojawiają i szybko odchodzą. Człowiek o niskiej inteligencji wierzy, przeciwko wszelkim dowodom, że jest wyjątkiem, i że od świata należy mu się przyjemność,. Ale swiat nie może mu dać tego czego nie ma.

Człowiek, który mówi teraz jestem szczęśliwy jest pomiędzy dwoma smutkami - przeszłłym i przyszłym. Takie szczęście jest zaledwie ekscytacją powodowaną ulgą od bólu.
Fragmenty te pochodzą od Nisaragradatty Maharaja

To nie pesymism, to trafna ocena sytuacji zwykłego człowieka

alez duszno się zrobiło. czy ktos mógłby otworzyć okna?

Lo'tsa'wa pisze:
dendrobates pisze:Te pięć agregatów opisuje całokształt doświadczenia i Budda mówiąc to mówi "Życie jest cierpieniem"
Nie.

''Nie'', to trochę mało

Czy mógłbyś napisać szerzej dlaczego: ''Nie''?

kunzang pisze:
Lo'tsa'wa pisze:
dendrobates pisze:Te pięć agregatów opisuje całokształt doświadczenia i Budda mówiąc to mówi "Życie jest cierpieniem"
Nie.
''Nie'', to trochę mało Czy mógłbyś napisać szerzej dlaczego: ''Nie''?

W sutrze serca jest napisane, że pięć agregatów jest puste w swej naturze. Jeśli jest to prawda, działanie agregatów zostaje zniwelowane otwierając tym samym spektrum nowych doświadczeń. Zatem pięć agregatów nie opisuje całokształtu doświadczenia, jakie można doświadczyć za życia. Ergo, całe życie nie jest cierpieniem.
Wydaje mi się, że szlachetnych prawd nie należy oddzielać od siebie, i mieć na uwadzę także Trzecią Prawdę, o ustaniu cierpienia.

Oczywiście nie mówiłem, że nibbana to cierpienie

. To co mówiłem, to, że wszelkie doświadczenie pięciozmysłowe i to co wyobrażane przez umysł można opisać za pomocą tych pięciu agregatów i że to wszystko zostało sklasyfikowane przez Buddę jako cierpienie. I oczywiście nie jest to nauka pesymistyczna bo mamy przecież własnie nibbanę, tyle tylko, że nie może ona być rozpoznana przez zwykłego człowieka własnie z powodu jego fascynacji sześciozmysłowym doświedczeniem i braniem go za przyjemność. I tak, życie zwykłego człowieka nie posiadającego wiedzy o nibbanie jest cierpieniem

Może być rozpoznana bo każdy zwykły człowiek ma naturę buddy...

YouTube

Lo'tsa'wa pisze:
kunzang pisze:
Lo'tsa'wa pisze:
dendrobates pisze:Te pięć agregatów opisuje całokształt doświadczenia i Budda mówiąc to mówi "Życie jest cierpieniem"
Nie.
''Nie'', to trochę mało Czy mógłbyś napisać szerzej dlaczego: ''Nie''?
W sutrze serca jest napisane, że pięć agregatów jest puste w swej naturze. Jeśli jest to prawda, działanie agregatów zostaje zniwelowane otwierając tym samym spektrum nowych doświadczeń. Zatem pięć agregatów nie opisuje całokształtu doświadczenia, jakie można doświadczyć za życia. Ergo, całe życie nie jest cierpieniem.
Wydaje mi się, że szlachetnych prawd nie należy oddzielać od siebie, i mieć na uwadzę także Trzecią Prawdę, o ustaniu cierpienia.

CZołem Dendrobates

Niestety, Buddha nie mówił - życie = cierpienie. Jeśli spojrzeć na Pierwszą Szalchetną Prawdę to mówi ona, że narodziny są cierpieniem, starzenie się jest cierpieniem, choroba jest cierpieniem, śmierć jest cierpieniem, oraz reakcje na te są cierpieniem (płacz, żal, lament, etc), oraz nie posiadanie tego co sie chce i posiadanie tego czego sie nie chce (tak samo z tymi osobami, które kochamy/nienawidzimy) - a potem w Pierwszej Szalchetnej Prawdzie ważne zdanie - w skrócie Pięć Agregatów Lgnięcia jest cierpieniem.

To są Agregaty Lgnięcia i słowo lgnięcie jest tu istotne. Lgnięcie (upraszczajac na tę chwilę, bez rozróżniania - upadana / tanha) jest cieprieniem, a nie jakieś cząsteczki, czy części skłądowe, same w sobie, ani także całość (bo to generalizacja). To jest Druga Szlachetna Prawda - Trzecia mówi że jest szansa wygaszenia tego lgniecia, a Czwarta pokazuje drogę.

Życie to pojęcie - Buddha nie mówił nic, że życie (jako takie) jest cierpieniem. Mówił (i to będzie już interpretacja), że lgniecie do życia jest cierpieniem. Arahanci żyją i nie lgną vide nie cierpią z powodu życia (?czy znaleźli dzięki temu najwyższe szczęście?). Jeśli ktoś mówi, że życie jest pełne cierpienia - to znaczy, że życie jest pełne okazji by cierpieć z powodów jakie daje Pierwsza Szlachetna Prawda - zwłaszcza, że rzeczy przyjemne własnie są cierpieniem (lub inaczej dążenie do przyjemności). Zdawałoby się różnica niewielka, ale niestety jest.

Jak pisze Lo'tsa'wa - można się zastanowić czy w skłąd czegos takiego jak "życie" wchodzi właśnie Nibbana, albo dajmy łątwiejszy przykład, vivattagamini-kusala. Jeśli coś prowadzi poza koło narodzin i śmierci jest to uznane za "szczęście" (?transcendentne?) w odróżnieniu od vattagamini-kusala - które wiąże kogoś w cyklu narodzin i śmierci.

Wszystko co powyżej imho i nawiasy ze znakami zapytania to wg mnie kwestie do zadumki

metta&peace
p.

dendrobates pisze:Do korekty takiego postrzegania nie dojdzie przez wmawianie sobie i innym że życie nie jest znaowu takim cierpieniem i że nie to Budda miał na myśli kiedy mówił: pięć agregatów obiektów zakladania jest cierpieniem gdyż pierwsza szlachetna prawda jest nie do polemizowania ale jest ona do całkowitego zrozumienia

Chyba jednak co innego jest powiedzieć, że "w skrócie pięć agregatów-lgnięcia jest stresujących" ("in short, the five clinging-aggregates are stressful") a co innego powiedzieć "życie jest cierpieniem".

W tym drugim wypadku mamy, iż wszelkie funkcje życiowe, oraz wszystko, cokolwiek w życiu zrobimy - zawsze zakończy się cierpieniem. Jest to oczywiście absurdalne chociażby z tego względu, iż wówczas Nibbana również będzie cierpieniem.

W tym pierwszym mamy pojawianie się cierpienia, kiedy w oparciu o lgnięcie do agregatów pojawiają się żądze zmysłowości, żadze stawania się, żądze nie-stawania się (oraz nigdy niekończące się próby ich zaspokojenia) oraz pojawia się sprawa wygaszanie tego cierpienia oparciu o odpuszczanie, uwalnianie [z] tych żądzy.

dendrobates pisze: I tak, życie zwykłego człowieka nie posiadającego wiedzy o nibbanie jest cierpieniem

Co rozumiesz poprzez "posiadanie wiedzy o nibbanie" ?

Pozdrawiam
/M

Lo'tsa'wa pisze:Może być rozpoznana bo każdy zwykły człowiek ma naturę buddy...

Kiedy nibbana jest rozpoznana a to oznacza, że dysponuje się bezposrednią wiedzą że nibbana to wstrzymanie istnienia, w takim przypadku mamy do czynienia z ariya a nie ze zwykłym człowiekiem - puthujjaną. Nie mówię, że życie zwykłego człowieka jest pełne cierpienia a że jest cierpieniem - własnie z punktu widzenia ariya który widzi wstrzymanie determinacji. Zwykły człowiek tego nie widzi, bo nie ma wglądu w szlachetne prawdy. I jego doświedczenie jest przesiaknięte zgóry na dół cierpieniem zwiazanym z nietrwałościa determinacji. Ignorancja we współzależnym powstawaniu jest własnie ignorancją o cierpieniu... I tak, wszelkie szściozmysłowe doświadczenie jest cierpieniem, ale zwykły człowiek tego nie widzi ...

dendrobates pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Może być rozpoznana bo każdy zwykły człowiek ma naturę buddy...
Kiedy nibbana jest rozpoznana a to oznacza, że dysponuje się bezposrednią wiedzą że nibbana to wstrzymanie istnienia, w takim przypadku mamy do czynienia z ariya a nie ze zwykłym człowiekiem - puthujjaną. Nie mówię, że życie zwykłego człowieka jest pełne cierpienia a że jest cierpieniem - własnie z punktu widzenia ariya który widzi wstrzymanie determinacji. Zwykły człowiek tego nie widzi, bo nie ma wglądu w szlachetne prawdy. I jego doświedczenie jest przesiaknięte zgóry na dół cierpieniem zwiazanym z nietrwałościa determinacji. Ignorancja we współzależnym powstawaniu jest własnie ignorancją o cierpieniu...

Zgadzam się, masz racje. Mówiąc szczerze niepotrzebnie uczepiłem się wyrazu "zwykły".

Mówisz "zwykły" tak jakby było to coś ostatecznego, chciałem zwrócić uwagę, że każdy człowiek ma potencjał przemiany.

dendrobates pisze:I tak, wszelkie szściozmysłowe doświadczenie jest cierpieniem, ale zwykły człowiek tego nie widzi ...

Ale co do tego stwierdzenia nie jestem przekonany, wydaje mi się że samo sześciozmysłowe doświadczanie może być cierpieniem, ale nie musi. Warunkiem tutaj jest lgnięcie lub nie lgnięcie do tych doświadczeń.

dendrobates pisze:I tak, wszelkie szściozmysłowe doświadczenie jest cierpieniem, ale zwykły człowiek tego nie widzi ...

Czyżby aryia nie miał sześciozmysłowego doświadczenia?

Pozdrawiam
/M

Ale co do tego stwierdzenia nie jestem przekonany, wydaje mi się że samo sześciozmysłowe doświadczanie może być cierpieniem, ale nie musi. Warunkiem tutaj jest lgnięcie lub nie lgnięcie do tych doświadczeń.

Mnisi, powstanie, kontynuacja, generacja i manifestacja oka ... ucha ... nosa ... języka ...ciała ... umysłu jest powstaniem cierpienia, kontynuacją choroby, manifestacją starości i śmierci.

SN 35-21

Zatem mnisi, ta baza powinna być zrozumiana, gdzie oko znika i percepcja form przemija. Ta baza powinna być zrozumiana gdzie ucho zanika i percepcja dźwięków ginie ... Gdzie umysł zanika i percepcja mentalnych obiektów ginie...

Ananda: "To zostało powiedziane przez Zrealizowanego, przyjaciele, w odniesieniu do wstrzymania sześciu baz zmysłowych.

SN 35;118

I tak, to co powiedziałeś o lgnięciu to zasadniczo prawda, tyle tylko , że puthujjana nic nie wie o tej bazie.
I po prostu nie ma alternatywy i lgnie do doświadczenia.

Booker, doświadczenie arahata we współzależnym powstawaniu jest opisywane jako wstrzymanie sześciorakiej bazy - patrz powyżej.

dendrobates pisze:Booker, doświadczenie arahata we współzależnym powstawaniu jest opisywane jako wstrzymanie sześciorakiej bazy - patrz powyżej.

Czy mówisz o jakimś stanie gdzie jednocześnie nie ma obecnych baz zmysłowych, ale jest obecne zmysłowe doświadczenie?
Czy wstrzymanie rozwoju sześciorakiej bazy uważasz za jej akutalny brak? Jakieś natychmiastowe jej odrazu-zniknięcie?

Jest opowieść o Buddzie, któremu na nogę upada głaz, powodując pojawienie się ogromnego bulu u Błogosławionego.

Ponawiam więc moje pytanie: czyżby Aryia nie miał sześciozmysłowego doświadczenia?

dendrobates pisze: Zatem mnisi, ta baza powinna być zrozumiana, gdzie oko znika i percepcja form przemija. Ta baza powinna być zrozumiana gdzie ucho zanika i percepcja dźwięków ginie ... Gdzie umysł zanika i percepcja mentalnych obiektów ginie...

Ananda: "To zostało powiedziane przez Zrealizowanego, przyjaciele, w odniesieniu do wstrzymania sześciu baz zmysłowych.

Czy chcesz powiedzieć, że mamy Arahanta, z ciałem, ale jego doświadczenie np. widzenia, nie powstaje na bazie oka?

dendrobates pisze: Cytuj:
Mnisi, powstanie, kontynuacja, generacja i manifestacja oka ... ucha ... nosa ... języka ...ciała ... umysłu jest powstaniem cierpienia, kontynuacją choroby, manifestacją starości i śmierci.
SN 35-21

Czy mogę poprosić o źródła? Nie mogę odnaleźć Samyutta Nikayi 35.21. Dzięki.

Wracając na moment do poprzednich kwestii:

dendrobates pisze: Nie mówię, że życie zwykłego człowieka jest pełne cierpienia a że jest cierpieniem - własnie z punktu widzenia ariya który widzi wstrzymanie determinacji.

Stwierdzenie "życie jest dukkha" nie występuje w Pierwszej Szlachetnej Prawdzie.

dendrobates pisze: Oczywiście zdaję sobie sprawę, że gdyby urządzić ankietę na tym forum z pytaniem czy życie jest cierpieniem, większość przyznałaby rację tobie, Piotrze, nie mi.Pytanie tylko czy to powinno być powodem do twojego zadowolenia czy raczej niepokoju?

Raczej niepokoju, ponieważ - jak dla mnie - ankieta ta pytała by innymi słowy "W Pierwszej Szlachetnej Prawdzie nie powiedziano "życie jest cierpieniem", ale co Ty na to, drogi ankietowany, aby spróbować je tam wcisnąć?"

Pozdrawiam
/M

Lo'tsa'wa pisze:
dendrobates pisze:I tak, wszelkie szściozmysłowe doświadczenie jest cierpieniem, ale zwykły człowiek tego nie widzi ...
Ale co do tego stwierdzenia nie jestem przekonany, wydaje mi się że samo sześciozmysłowe doświadczanie może być cierpieniem, ale nie musi. Warunkiem tutaj jest lgnięcie lub nie lgnięcie do tych doświadczeń.

Wydaje się to logiczne z paru powodów.

Po pierwsze, biorąc pod uwagę nature, czy sposób przejawiania się uwarunkowanych rzeczy, w sensie współzależnego powstawania, nigdy nie mamy doczynienia z uwarunkowanym doświadczeniem, ktore powstaje samo z siebie. Np. świadomość widzenia, nie powstaje wyłącznie dlatego, że obecne jest oko, coś jeszcze jest potrzebne. Tak samo, trudno by oczekiwać, aby dukkha powstawała tylko dlatego, że mamy manifestację oka, coś jeszcze jest potrzebne (o tym niżej).

Po drugie, w Bahiya Suttcie Błogosławiony poucza (bardzo doświadczonego jogina) iż odpowiednie ustosunkowanie się do sprawy daje uwolnienie i jest końem cierpienia. Do jakiej sprawy?

No sprawy właśnie sześciozmysłowego doświadczenia.

Bahiya Sutta - fragment pisze: "Zatem, Bahiyo, powinieneś trenować się oto: w odniesieniu do tego widzenia, będzie tylko widzenie. W odniesieniu do słyszenia... odczuwania... poznania, będzie tylko słyszane... odczuwane... poznane. Powinieneś się trenować w ten sposób.
Kiedy dla ciebie, będzie tylko widzenie... słyszenie... odczuwanie.. poznawanie... w odniesieniu do tego co widziane... słyszane.... odczuwane.. poznawane, wówczas, Bahiyo, nie będzie ciebie w tych.
Kiedy w tych nie będzie ciebie, nie ma tam ciebie. Kiedy nie ma tam ciebie, nie jesteś tutaj, poza ani pomiędzy [temi] dwoma. To, tylko to jest końcem stresu.

Poprzez usłyszenie tego ktrótkiego wyjaśnienia Dhammy od Błogosławionego, umysł Bahiyi z Bark-cloth właśnie tam i wówczas został uwolniony od skalań poprzez brak lgnięcia/oparcia. Napominając w ten sposób Bahiya z Bark-cloth tym krótkim wyjaśnieniem Dhammy, Błogosławiony odszedł".

Teraz, niedługo po odejściu Błogosławionego, Bahiya - zaatakowany przez krowę z cielęciem - utracił życie. Po powrocie z żebraniny w Savatthi, oraz po posiłku Błogosławiony wraz z liczną grupą mnichów zobaczyli iż Bahiya nie żyje.
Widząc to, Błogosławiony powiedział do mnichów: "Weźcie ciało Bahiyi, ułożcie na noszach i zabierzcie, skremujcie i wybudujcie mu pomnik. Wasz kompan w świętym życiu umarł.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Mamy więc tutaj sprawę człowieka, który umarł w świętym życiu. Czyli człowieka, który doświadczał zmysłami tak samo jak my, z tą różnicą iż człowiek ten wyzwolił umysł, poprzez brak lgnięcia, czy oparcia.

Natomiast co do agregatów, podano osobno czym jest agregat oraz osobno czym jest agregat-lgnięcia.

§ 7. W Savatthi. Tam Błogosławiony powiedział: "Mnisi, pouczę was o pięciu agregatach oraz pięciu agregatach-lgnięcia. Słuchajcie i baczcie z uwagą. Przemówię.

"Jak powiedziałeś, panie" odpowiedzieli mnisi.

Błogosławiony powiedział, "Teraz, mnisi, czym jest pięć agregatów?"

"Jakakolwiek forma w przeszłości, przyszłości czy teraźniejszości; wewnętrzna bądź zewnętrzna; pospolita bądź wyrafinowana, zwyka bądź subtelna; bliska lub daleka: to zwane jest agregatem formy.

"Jekiekolwiek uczucie... zwane jest agregatem uczuć"

"Jakakolwiek percepcja... zwane jest agregatem percepcji"

"Jakakowlwem (mentalna) fabrykacja... zwane jest agregatem fabrykacji"

"Jakakolwiek świadomość... zwane jest agregatem świadomości"

"Te zwanymi są pięcioma agregatami"

A czym jest pięc agregatów-lgnięcia?

"Jakakolwiek forma - przeszła, przyszła lub obecna; wewnętrzna bądź zewnętrzna; pospolita bądź wyrafinowana, zwyka bądź subtelna; bliska lub daleka - [która jest] uchwytna, oferująca oparcie, i której towarzyszy mentalna fermentacja: nazywana jest formą jako agregatem-lgnięcia"

"Jeakiekolwiek uczucie .... - [które jest] uchwytne, oferujące oparcie, i któremu towarzyszy mentalna fermentacja: nazywane jest uczuciem jako agregatem-lgnięcia"

"Jakakolwiek percepcja.... - [która jest] uchwytna, oferująca oparcie, i której towarzyszy mentalna fermentacja: nazywana jest percepcją jako agregatem-lgnięcia"

"Jakakolwiek (mentalne) fabrykacje... - [która jest] uchwytna, oferująca oparcie, i której towarzyszy mentalna fermentacja: nazywana jest fabrykacją jako agregatem-lgnięcia"

"Jakakolwiek świadomość ... - - [która jest] uchwytna, oferująca oparcie, i której towarzyszy mentalna fermentacja: nazywana jest świadomością jako agregatem-lgnięcia"

"Te nazywane są pięcioma agregatami-lgnięcia"

http://www.accesstoinsight.org/lib/stud ... html#first

Zatem sprawa ma się tu istotnie w fermentacjach towarzyszących doświadczeniom zmysłowym.
Powiedziano, że dla tego "kto wie i widzi", kończą się fermentacje. Jak sądze taki był przypadek Bahiyi.

Ale jeżeli jednak ktoś taki nadal żyje, to jakieś agregaty są obecne. Czy może nie ma żadnych obecnych agregatów

Jeżeli by nie było żadnych agregatów obecnych, no to w takim razie ciało Bahiyi powinno chyba wyparować? No ale nie wyparowało.

Pozdrawiam
/M

Zatem sprawa

dendrobates pisze:
Mnisi, powstanie, kontynuacja, generacja i manifestacja oka ... ucha ... nosa ... języka ...ciała ... umysłu jest powstaniem cierpienia, kontynuacją choroby, manifestacją starości i śmierci.
SN 35-21

odnosi się jeszcze do tego, ze wraz doświadczeniami zmysłowymi mamy (1) w parze fermentacje. Grają one istotną rolę w pojawianiu się dukkha wraz z zmysłowym doświadczeniem. Wygląda na to, iż bez fermentacji jest (2) zaledwie to co jest.

To drugie, tak jak pouczono Bahiyie jest "wiedzeniem i widzeniem", i kończy stres. W innym przypadku nie ma uwolnienia, bo czy mając agregaty, czy mając agregaty-lgnięcia i tak było by się uwięzionym.

dendrobates pisze:
Zatem mnisi, ta baza powinna być zrozumiana, gdzie oko znika i percepcja form przemija. Ta baza powinna być zrozumiana gdzie ucho zanika i percepcja dźwięków ginie ... Gdzie umysł zanika i percepcja mentalnych obiektów ginie...

Ananda: "To zostało powiedziane przez Zrealizowanego, przyjaciele, w odniesieniu do wstrzymania sześciu baz zmysłowych.
SN 35;118

I tak, to co powiedziałeś o lgnięciu to zasadniczo prawda, tyle tylko , że puthujjana nic nie wie o tej bazie.
I po prostu nie ma alternatywy i lgnie do doświadczenia.

Sprawa jest jeszcze taka, iż Droga do wyzwolenia, którą nauczał Buddha również nie pojawiła się sama z siebie - nie pojawiła sie nawet dlatego, że Śakjamuni stał się Buddhą.

Droga ta obecna jest tylko ze względu na to, że jest wymiar (baza) Nibbany. Bez tej bazy, "żadna ucieczka od tego, co uwarunkowane" nie była by możliwa. Jest to opisane w Udanach.

Zatem nie można powiedzieć, że ktoś kto nigdy nie spotkał się z nauczaniem Błogosławionego, będzie tylko puthujjana, bo równiedobrze może tą sprawę odkryć dla siebie i uwolnić się bez żadnego "pouczenia szlachetnych".

Pozdrawiam
/M

Booker, są cztery rodzaje upadana - zakładania. Sutta M11 mówi, ze trzy pierwsze upadana mogą być rozpoznane poza Nauką Buddy ale o attavadupadana - zakładaniu wiary w "ja" naucza tylko Budda. Dla zwykłego człowieka zatem, by rozpoznał te zakładanie konieczna jest informacja z zewnątrz, bo wiedza o tym, że osoba=pięć agregatów obiektów zakładania=cierpienie jest całkowicie poza jego wiedzą.

Puthujjana bierze swe istnienie za pewnik- "ja jestem" a to nic innego jak właśnie cierpienie które tu omawiamy.
Poprzez naukę o współzależnym powstawaniu Budda ukazuje nam, że ta koncepcja jest nietrwała determinowana i powstała współzależnie od określonych warunków - od attavadupadana- i że wraz ze wstrzymaniem tych warunków następuje wstrzymanie tej koncepcji co jest równoznaczne ze wstrzymaniem cierpienia.

Formy, dźwięki, zapachy, smaki
Obiekty dotyku i wszystkie obiekty umysłu
Upragnione, umiłowane, przyjemne
Tak długo jak mówi się, że są

One to uważane sa za szczęście
Przez świat z jego bogami
Ale gdy znikają
Uważane są za cierpienie

Szlachetni zobaczyli jako szczęście
Wstrzymanie osobowości
Ten wgląd tych co jasno widzą
Stoi w sprzeczności z całym światem.

Co inni określają jako szczęście
O tym szlachetni mówią, że jest cierpieniem
Co inni okreslają jako cierpienie
O tym szlachetni wiedzą, że jest błogością

Dojrzyj tą Dhammę trudną do zrozumienia
Tutaj głupcy tkwią w pomieszaniu
Dla tych z otempiałymi umysłami jest ona niezrozumiała
Pełną ciemnością dla tych co nie widzą

Ale dla dobra jest ona wykładana
Jest światłem dla tych co wiedzą
Głupcy nieobeznani w Dhammie
Nie rozumieją tego gdy obecne

Ta Dhamma nie jest łatwa do zrozumienia
Przez tych skażonych pożądaniem istnienia
Płynących z nurtem strumienia istnienia
Głeboko pogrążonych w królestwie Mary

Kto jeszcze poza szlachetnymi
Zdolny jest zrozumieć ten stan?
Gdy jasno zobaczyli ten stan
Ci co bez skaz są w pełni wygaszeni

SN 35;136

dendrobates pisze: Sutta M11 mówi, ze trzy pierwsze upadana mogą być rozpoznane poza Nauką Buddy ale o attavadupadana - zakładaniu wiary w "ja" naucza tylko Budda. Dla zwykłego człowieka zatem, by rozpoznał te zakładanie konieczna jest informacja z zewnątrz, bo wiedza o tym, że osoba=pięć agregatów obiektów zakładania=cierpienie jest całkowicie poza jego wiedzą.

Nie wiem czy dobrze rozumiem, w tym punkcie zaczynam się troche gubić. Pierwszy raz słyszę o attavadupadana, ale intuicyjnie rozumuje, że kontemplacja nad śmiercią może w pewien sposób uciąć lgnięcie do Ja.

10 Z chwytaniem jako warunek, istnienie, z istnieniem jako warunek, narodziny, z narodzinami jako warunek starość i śmierć...

Fundamentalne upadana czy „chwytanie” to attavada co jest chwytaniem się wiary w „ja”.(patrz Majjhima ii,1 <M.i,67>) Puthujjana bierze to co pojawia się jako jego „ja” za pewnik i tak długo jak to trwa, kontynuuje on bycie „ja”, przynajmniej w swym własnym widzeniu (i w oczach tych innych jak on sam). To bhava czy istnienie. Puthujjana wie, że ludzie się rodzą i umierają a skoro myśli „moje ja istnieje” to również myśli „moje ja się urodziło” i „moje ja umrze”. Puthujjana widzi „ja”do którego odnoszą się słowa „narodziny i śmierć”.

[Utrzymując konieczne zastrzeżenia dotyczące jego poglądów, możemy zauważyć, że Heidegger, w jego Sein und Zeit podporządkowuje idee narodzin i śmierci istnieniu w obrębie jedności naszej egzystencjalnej struktury. Ja istnieję, ja jestem jako narodzony i jako narodzony, jestem narażony w każdym momencie mego istnienia na śmierć. („Czas i byt” dopiero ostatnio stał się dla mnie osiągalny. Odkrywam, że gdzie się ze sobą nie zgadzają Heidegger z Sartre ten pierwszy ma zwykle rację)].

W kontraście do puthujjana arahat całkowicie pozbył się asmimana (wyobrażenia „ja jestem” już nic nie mówiąc o attavada) i nawet nie myśli „ja jestem” To bhavanirodha – wstrzymanie istnienia. A skoro nie myśli on „ja jestem”, nie myśli on również „ja się urodziłem” czy „ja umrę”. Innymi słowy nie widzi on „osoby czy nawet „ja” do którego odnosiłyby się słowa narodziny i śmierć. To jatinirodha i jaramarananirodha. (Patrz Kosala Samy gdzie słowa narodziny i śmierć są omijane gdy mowa o arahacie):

Dla tego kto się urodził czy jest coś innego niż starość i śmierć? -Dla tego kto się urodził, wielki królu, nie ma nic innego niż starość i śmierć. Wielki królu, ci zamożni wojownicy...zamożni bramini...zamożni gospodarze...dla nich też po urodzeniu nie ma nic innego jak starość i śmierć. Ci mnisi, wielki królu co są arahatami, niszczycielami skaz-dla nich także jest w naturze tego ciała by się rozpadło, by zostało odłożone.

Puthujana biorąc swe pojawiające się ja za pewnik nie widzi, że jest ofiarą upadana, nie widzi, że bycie „ja” zależy od chwytania się wiary w „ja” (upadanapaccaya bhavo) i nie widzi, że narodziny i śmierć zależą od jego „bycia ja” (bhava paccaya jati, itd). Ariyasavaka, odwrotnie, widzi te rzeczy i widzi również ich wstrzymanie (chociaż może jeszcze tego całkowicie nie zrealizował) i jego widzenie tych rzeczy jest bezpośrednie.

Nanavira Thera

Oczywiście, kontemplacja śmierci ciała jest bardzo przydatna i pomocna w eliminowaniu identyfikacji z ciałem i przestaniu brania go za ja. Tyle , że brak identyfikacji z ciałem nie koniecznie musi prowadzic do wstrzymania koncepcji "ja jestem" są jeszcze inne agregaty, które puthujjana może brać za ja.

To co tu zacytowałem, to komentarz Ven Nanaviry na temat współzaleznego powstawania. Praktycznie najwazniejszy punkt w jego pracy. Warto to porównać z takimi słowami:

Mówią mi, że się urodziłem. Nie pamietam. Mówią mi, że umrę. Nie oczekuje tego. Mówisz mi, że zapomniałem lub, że brak mi wyobrazni. Ale ja po prostu nie mogę pamietać tego co się nigdy nie wydarzyło ani oczekiwać niemożliwego. Ciała się rodzą i umierają ale co to ma wspólnego ze mną?

Nisargadatta Maharaj.

A czy puthujjana nie może wywnioskować, że wraz ze śmiercią ciała "wstrzymają" się także nawykowe tendencje w umyśle i poprzez to porzucić wszelką identyfikację z Ja? Chodzi mi o intuicyjne zrozumienie, że w bardo można dostrzec pustość wszystkich agregatów LUB ponownie przylgnąć do nich. Mając to na uwadzę, czy puthujjana nie może zbudować hipotezy, że agregaty są puste już teraz?

Nie wiem czy to ma sens, większość z tego to moje własne przemyślenia, zaskoczyło mnie stwierdzenie, że zwykły człowiek potrzebuje informacji z zewnątrz(od Buddy). To jest dla mnie nie logiczne, bo budda sam był kiedyś zwykłym człowiekiem, więc wiedzę o czwartej upadanie musiał uzyskać od innego Buddy, zgodnie z tym co mówisz.

Nie wiem dokładnie jakie hipotezy może sobie stawiac puthujjana. To co wiem to to, ż nie rozpoznaje on tej prawdy, że wszystkie determinacje sa nietrwale, wszystkie determinacje sa cierpieniem, wszystkie rzeczy sa nie-ja. Inaczej mowiac ma on falszywą percepcję trwalosci, przyjemnosci i traktuje 5 agregatow lub przynajmniej jeden z nich jako ja.

Jezeli zapytasz mnie jak to sie stalo ze Budda stal sie Buddą odpowiem ci, ze nie wiem. Jednak w normalnym wypadku puthujjany, Sutty jednoznacznie okreslaja ze sa dwa warunki na powstanie wlasciwego pogladu, jednym z nich jest wlasnie "glos drugiego" czy tez podpowiedz z zewnatrz w postaci Nauki Buddy. Kolejnym warunkiem jest yoniso manisakara co ja tłumacze sobie jako odpowiednie skierowanie uwagi.

To, że Budda uzyskał informację od przeszłego Buddy to byłaby ciekawa hipoteza dająca nam nieskończony regres. Tyle tylko, że to by znaczyło, że Budda był już ariya gdy pojawił się na swiecie. Jednak Sutty jasno wskazują, że nie miał on wiedzy o czterech prawdach i dopiero w tym życiu uzyskał wgląd we współzalezne powstawanie to jest w drugą szlachetną prawdę.

Witaj Dendrobatesie,

To, że Budda uzyskał informację od przeszłego Buddy to byłaby ciekawa hipoteza dająca nam nieskończony regres. Tyle tylko, że to by znaczyło, że Budda był już ariya gdy pojawił się na swiecie. Jednak Sutty jasno wskazują, że nie miał on wiedzy o czterech prawdach i dopiero w tym życiu uzyskał wgląd we współzalezne powstawanie to jest w drugą szlachetną prawdę.

w Ghaṭikāra-suttcie (MN 81) błogosławiony Gotama opisuje, jak to się stało, że w przeszłości—dzięki garncarzowi Ghaṭikārze, który był niepowracającym—poznał prawidłowo przebudzonego Kassapę, usłyszał z jego ust mowę dhammy, a później otrzymał pełną akceptację do jego zgromadzenia, mimo że wcześniej nie widział sensu w spotykaniu "łysego pustelnika".

Zatem z całą pewnością w kolejnych żywotach przyszły przebudzony Gotama, nie będąc nawet szlachetnym, mógł sobie przypomnieć te zdarzenia dzięki mocom uzyskanym w medytacji. Ta pamięć o naukach, które wtedy otrzymał, była "głosem innego", jednym z dwóch warunków do uzyskania prawidłowego poglądu.

Piotrze, nieźle to sobie wykombinowałeś, jestem pod wrażeniem i gratuluję

choć trochę mi szkoda, że sam na to nie wpadłem, no ale przyznam, że nad tym aspektem Dhammy zbytnio się nie zastanawiałem. Bardziej zajmował mnie problem ariya np wchodzącego w strumień, który rodzi się np w kraju chrześciańskim. Wraz z śmiercią ciała skasowała mu się pamięć a zatem nie zna on Sutr ani formuły współzależnego powstawania ale przecież "widzi" współzależne powstawanie ...

Booker:

Ponawiam więc moje pytanie: czyżby Aryia nie miał sześciozmysłowego doświadczenia?

Faktycznie Booker, ponawiasz

W przypadku arahata nie ma nikogo - osoby- która by miała sześciozmysłowe doświadczenie a zostało tylko samo sześciozmysłowe doświadczenie. Nastąpiła transformacja z panc'upadanakhhandha do pancakhhadha. Czyli koniec cierpienia.

dendrobates pisze:Booker:
Ponawiam więc moje pytanie: czyżby Aryia nie miał sześciozmysłowego doświadczenia?
Faktycznie Booker, ponawiasz W przypadku arahata nie ma nikogo - osoby- która by miała sześciozmysłowe doświadczenie a zostało tylko samo sześciozmysłowe doświadczenie. Nastąpiła transformacja z panc'upadanakhhandha do pancakhhadha. Czyli koniec cierpienia.

O tą właśnie subtelną różnicę mi chodziło.

W tym miejscu:

dendrobates pisze:Booker, doświadczenie arahata we współzależnym powstawaniu jest opisywane jako wstrzymanie sześciorakiej bazy - patrz powyżej.

Osoba (w sensie 'atta' a nie to, na co wskazujemy mówiąc o fizycznej ludzkiej formie!) z sześciorakim doświadczeniem (jak u puthujjana), a samo szcześciozmysłowe doświadczenie (jak u arahanta) -- nie jest tym samym.

W obu przypadkach jednak, obecne jest sześciozmysłowe doświadczenie.
Nawet dla Buddhy sprawa np. pojawienia się fizycznego bólu jest nadal aktualna. Różnica jest taka, że nie pojawia się w tym dukkha.

IMHO

Pozdrawiam
/M

Pewnego razu czcigodny Siariputta i czcigodny Upasena przebywali w Zimnym Gaju w Grocie Węży. Wtedy to żmija upadła na ciało czcigodnego Upaseny. Czcigodny Upasena odezwał się do mnichów tak:"Przyjaciele, przyjaciele wynieście to moje ciało na zewnątrz, zanim rozsypie się jak garść piasku". Kiedy to zostało powiedziane, czcigodny Siariputta odezwał się do czcigodnego Upaseny: "Nie widzimy żadnej zmiany na ciele czcigodnego Upaseny, ani choć skrzywienia na jego twarzy a jednak czcigodny Upasena mówi:'Przyjaciele, przyjaciele wynieście to moje ciało na zewnątrz zanim rozsypie się jak garść piasku'". "Przyjacielu Siariputta, u tego kto myśli:'Ja jestem okiem, lub oko jest moje, ja jestem uchem, lub ucho jest moje,... ja jestem umysłem lub umysł jest mój", mogła by wystąpić zmiana na jego ciele, albo skrzywienie na jego twarzy. Ale przyjacielu Siariputta, nie powstaje u mnie idea:"Ja jestem okiem lub oko jest moje. Ja jestem uchem lub ucho jest moje... ja jestem umysłem lub umysł jest mój', czemu więc miałyby wystąpić jakaś zmiana na moim ciele, bądź skrzywienie na mojej twarzy?" "Z pewnością ponieważ ja-twórczość, moje-twórczość i dogłębna tendencja do złudzenia zostały całkowicie wykorzenione przez czcigodnego Upasenę długi czas temu, nie wydaje mu się:'Ja jestem okiem lub oko jest moje. Ja jestem uchem lub ucho jest moje... Ja jestem umysłem lub umysł jest mój'". Kiedy mnisi wynieśli ciało czcigodnego Upaseny na zewnątrz, rozsypało się ono jak garść piasku.

SN 35;69

Z ignorancją jako warunek .... sześcioraka baza opisuje sytuację gdzie oko i inne organy stykają się z odpowiednimi obiektami ale i tu ważne rozróżnienie w obecności ignorancji innymi słowy gdy oko, ucho itd są zawłaszczone czyli traktowane jako "moje".

Ze wstrzymaniem ignorancji ..... wstrzymanie sześciorakiej bazy nie oznacza, że oko nagle znika a tylko tyle, że zawłaszczenie sześciorakiej bazy zostało wstrzymane.

Booker nie wiem co oznacza IMHO ale cieszę się że się cieszysz, choć bądzmy szczerzy Budda zalecał raczej równowagę niż uleganie przyjemnym uczuciom.

dendrobates pisze:Booker nie wiem co oznacza IMHO ale cieszę się że się cieszysz

IMHO= In my humble opinion = moim skromnym zdaniem

dendrobates pisze:choć bądzmy szczerzy Budda zalecał raczej równowagę niż uleganie przyjemnym uczuciom.

A zatem cieszmy się nie lgnąc i nie odpychając.

Pozdrawiam
/M

Witam

dendrobates pisze: Booker nie wiem co oznacza IMHO ale cieszę się że się cieszysz, choć bądzmy szczerzy Budda zalecał raczej równowagę niż uleganie przyjemnym uczuciom.

Czy to znaczy, że Błogosławiony zalecał tłumienie przyjemnych uczuć gdy one się manifestują i stwarzanie stanu równowagi na ich miejsce? No i skąd wiesz, że Booker uległ temu uczuciu?

Pozdrawiam
kunzang

dendrobates pisze: Booker nie wiem co oznacza IMHO ale cieszę się że się cieszysz, choć bądzmy szczerzy Budda zalecał raczej równowagę niż uleganie przyjemnym uczuciom.

znowu sie tu duszno zrobilo. ojoj

Intraneus pisze:
dendrobates pisze: Booker nie wiem co oznacza IMHO ale cieszę się że się cieszysz, choć bądzmy szczerzy Budda zalecał raczej równowagę niż uleganie przyjemnym uczuciom.
znowu sie tu duszno zrobilo. ojoj

Duszno nieduszno, w każdym razie, skoro temat równowagi w kontekście uczuć się pojawił, jako kolejny już w tym wątku offtopik.... to - że tak powiem, chciałbym zapytać tak "z głupiego" - czy zalecenie Buddhy odnośnie równowagi emocjonalnej oznacza zalecenie zrobienia z siebie, tkzw. "dziada"? Czyli doprowadzenia umysłu do stanu wytłumienia emocjonalnego, takiego no, "stanu dziada".

Jak już wspomnieliśmy, co innego jest szcześciozmysłowe doświadczenie w sensie sticto - cośtam spojawia się, trwa i odchodzi - (a w tym są też i emocje) a co innego jest wplątywanie w doświadczenia dodatkowej mentalnej aktywności, lgnięcia, odpychania, fabrykacji czy projekcji, ignorancji i fermentacji itd. Wplątywanie w to doświadczenie - w tym wypadku - jak to określił kunzang "stanu równowagi". (o ile dobrze Kunzanga zrozumiałem).

Z tego o czym mówiliśmy wcześniej wynika jasno, że 'diabłem' doświadczenie nie jest.

Pozdrawiam
/M

Witam

booker pisze: Jak już wspomnieliśmy, co innego jest szcześciozmysłowe doświadczenie w sensie sticto - cośtam spojawia się, trwa i odchodzi - (a w tym są też i emocje) a co innego jest wplątywanie w doświadczenia dodatkowej mentalnej aktywności, lgnięcia, odpychania, fabrykacji czy projekcji, ignorancji i fermentacji itd. Wplątywanie w to doświadczenie - w tym wypadku - jak to określił kunzang "stanu równowagi". (o ile dobrze Kunzanga zrozumiałem).

Tak, w tym rzecz - w prokurowaniu stanów, które uzna się za właściwe podpierając się nauczaniem Błogosławionego i tłumieniu tych niewłaściwych bazując na Jego nauczaniu. A dalej, co za tym idzie, poprzez takie postrzeganie projektowanie swych wizji na zachowania innych.

Pozdrawiam
kunzang

kunzang pisze:Witam

dendrobates pisze: Booker nie wiem co oznacza IMHO ale cieszę się że się cieszysz, choć bądzmy szczerzy Budda zalecał raczej równowagę niż uleganie przyjemnym uczuciom.
Czy to znaczy, że Błogosławiony zalecał tłumienie przyjemnych uczuć gdy one się manifestują i stwarzanie stanu równowagi na ich miejsce? No i skąd wiesz, że Booker uległ temu uczuciu?

Pozdrawiam
kunzang

Stan równowagi jest stanem naturalnym i nie trzeba go stwarzać natomiast należy do niego powracać.

Nie wiem, że Booker uległ temu uczuciu, ot po prostu zamiast odpowiedzieć na jego

moim

odpowiedziałem takim skromnym żartem.

Dzięki Booker za odszyfrowanie tego skrótu

dendrobates pisze: Stan równowagi jest stanem naturalnym i nie trzeba go stwarzać natomiast należy do niego powracać.

Dobrze, mam pytania, biorąc pod uwagę to co powiedziałeś:

dendrobates pisze: [...] cieszę się że się cieszysz, choć bądzmy szczerzy Budda zalecał raczej równowagę niż uleganie przyjemnym uczuciom.

1.Co rozumiesz przez stan naturalny? (czy możesz podać Sutte jako źródło?)
2.Czy cieszenie się ma się nijak (nie jest obecne) wraz z naturalnym stanem?
3.Czy powracanie do naturalnego stanu i w nim przebywanie kasuje cieszenie się, bądz inne emocje?
4.Co wyrażala ikonka

- ':|' , dodana przez Ciebie na końcu tamtego zdania?

dendrobates pisze: Dzięki Booker za odszyfrowanie tego skrótu

Nie ma sprawy

Pozdrawiam
/M

Witam

dendrobates pisze: Booker nie wiem co oznacza IMHO ale cieszę się że się cieszysz, choć bądzmy szczerzy Budda zalecał raczej równowagę niż uleganie przyjemnym uczuciom.

dendrobates pisze:Nie wiem, że Booker uległ temu uczuciu, ot po prostu zamiast odpowiedzieć na jego moim odpowiedziałem takim skromnym żartem.

Dziekuję za wyjaśnienie

Cóż począć, ze mnie prosta istota i jako żart tą iconkę rozumiem:

; natomiast ta:

na żart mi nie zakrawa.

Pozdrawiam
kunzang

wydawało mi się najbardziej odpowiednie do zasymbolizowania równowagi

dendrobates pisze: wydawało mi się najbardziej odpowiednie do zasymbolizowania równowagi

Czy

jest dla Ciebie stanem umysłu z takim ani-przyjemnym-ani-nieprzyjemnym uczuciem?

Coś w stylu

(przyjemny)

(naturalny)

(nieprzyjemny).

Pozdrawiam
/M

booker pisze:
dendrobates pisze: wydawało mi się najbardziej odpowiednie do zasymbolizowania równowagi
Czy jest dla Ciebie stanem umysłu z takim ani-przyjemnym-ani-nieprzyjemnym uczuciem?

Coś w stylu (przyjemny) (naturalny) (nieprzyjemny).

Pozdrawiam
/M

Masz rację Booker

ten znaczek wydawał mi się najbliższy symbolice ani-przyjemnego-ani-bolesnego-uczucia. Jednak jak już mówiłem tylko tak sobie żartowałem, żart jest dobry gdy śmieje się nie tylko żartujący, więc mi raczej nie wyszło, no chyba, że istnieje kategoria żartu egalitarnego który wymaga wysiłku intelektualnego wtedy odwrotnie najlepszym żartem byłby ten z którego śmieje się tylko jeden człowiek a reszta ludzi nie, bo jest za trudny do zrozumienia. No, nie twierdzę, że mój należał do tej kategori

Przepraszam za zamieszanie jakie wywołałem i znikam.