Brutalnie rzecz ujmując, racjonalność nowożytnej nauki obiawia prawdę (zrozumiałość), która niweczy wszelakie narcystyczne zabiegi ludzkości, mające na celu zbudowanie "struktur narracyjnych" wyjaśniających sens istnienia gatunku myślących małp w kosmosie.GreenTea pisze:Zrozumiałość oderwana od sensu, konceptualna racjonalność bez struktur narracyjnych - czym właściwie są?
Sens tu równa się cel? W języku polskim „sens” jako „właściwe, zgodne z prawidłowym myśleniem lub z rozsądkiem znaczenie czegoś” może mieć dwa znaczenia, w zależności od tego jak rozumie się w danej chwili „znaczenie”; jako „myśl zawartą w czyjejś wypowiedzi” czy jako „wartość, ważność czegoś”.Tomek pisze:Brutalnie rzecz ujmując, racjonalność nowożytnej nauki obiawia prawdę (zrozumiałość), która niweczy wszelakie narcystyczne zabiegi ludzkości, mające na celu zbudowanie "struktur narracyjnych" wyjaśniających sens istnienia gatunku myślących małp w kosmosie.
Nie żebym łapał za słowa. Ale sens ma znaczenie, i to dość spore, również dzięki temu, że jest zmysłem. W języku angielskim senses to zmysły właśnie. Zatem sens, jako ludzkie istoty poznające przestrzeń, nadajemy temu, co ma dla nas znaczenie, nie odwrotnie.piotr pisze:W języku polskim „sens”
Tak, chodzi tutaj o cel ludzkiego istnienia. Mówi Brassier w zalinkowanej wyżej rozmowie:piotr pisze:Sens tu równa się cel?
Oczywiście Piotrek: "Boski plan" = "Dharma".piotr pisze:Według Ciebie w naukach buddyjskich funkcjonuje coś na kształt „boskiego planu”, o którym mówi cytowany przez ciebie fragment?
Nie wystarczy Ci porównanie podane wyżej?piotr pisze:Tomek,
Możesz podać przykład?
No cóż, mocniejszymi środkami nie dysponujepiotr pisze:Nie.
No szkoda, byłem przekonany, że jesteś mniej więcej zaznajomiony z konotacją słowa "Dharma"...piotr pisze:Kiepsko, bo kompletnie nie rozumiem tego równania.
A co z konotacją słowa "boski", szczególnie w środowisku buddystów, którym świat bogów kojarzy się z mnóstwem kłopotów?Tomek pisze:No szkoda, byłem przekonany, że jesteś mniej więcej zaznajomiony z konotacją słowa "Dharma"...piotr pisze:Kiepsko, bo kompletnie nie rozumiem tego równania.
Słowo „boski” to ta część składni języka ideologii teistycznej, która odnosi się do czegoś/kogoś (najczęściej „Osoby”), kto spełnia rolę poręczyciela gwarantującego to, że człowiek podejmujący decyzję posługiwania się językiem ideologi teistycznej uzyskuje afektywny i poznawczy punkt odniesienia w otaczającym go chaosie świata. (Buddyjska) Dharma spełnia dokładnie tę samą rolę, mianowicie – jest takim samym słowem-gwarantem (symbolizującym transcendentny „ład” , „prawo” czy „plan”), dzięki któremu, cała pozostała buddyjska składnia zyskuje wartość i stanowi fundament dla całej emocjonalnej siatki pojęciowej dającej „wyznawcy” nadzieję i drogowskaz ku jego zbawieniu, czyli w tym przypadku ku nibbanie.GreenTea pisze:A co z konotacją słowa "boski", szczególnie w środowisku buddystów, którym świat bogów kojarzy się z mnóstwem kłopotów?
Psychologia też jest nauką. I w jakiś sposób również dałoby się o niej powiedzieć, że "zbawia". Przewidujesz upadek psychologii jako nauki?Tomek pisze:nie sposób doszukać się w fizyce, astronomii, biologii czy neuronauce jakichkolwiek sygnałów potwierdzających założenia ideologii „zbawienia”
Piotrek, nie daj się zwieść wieloznaczności głównego gwaranta: słowa „Dharma”. Ta chmura pojęć, którą wydmuchałeś ze skarbca dharmicznej mądrości, stanowi to co ja określiłem wyżej mianem buddyjskiej składni – tworzywa, z którego skonstruowana jest afektywno-poznawcza siatka pojęciowa ideologii, paradoksalnie niewidoczna dla "wyznawcy". Ten buddyjski żargon ma potężne właściwości halucynogenne – wywołuje omamy "przebudzenia", tworzy nęcącą fata morganę przed oczyma osób z krwi i kości, żyjących faktycznie w świecie z drewna, gówna i kamienia.piotr pisze:Tradycyjne objaśnienie wieloznaczności słowa „dhamma” jest następujące
Piotrek, muszę Cię rozczarować: Nie ma żadnego meritum.piotr pisze:Dzięki za ostrzeżenie, a teraz przejdź do meritum…
To co Tobie wydaje się chaosem niekoniecznie nim jest. Powiedziałbym raczej, że mamy do czynienia w świecie z niesamowitą precyzją i doskonałym balansem, pozwalającym nie tylko istnieć życiu ale wszechświatowi takiemu jakie jest. Jakiś kompetentny fizyk mógłby Ci to naukowo wyjaśnić.Tomek pisze: [...] miejsce w chaosie kosmicznego procesu.
+
Autor tego tekstu niestety myli pojęcia - nigdy nie dało się takiej narracji stworzyć (tzn. racjonalnej) ani nie było to łatwe, z tego prostego powodu, że racjonalizm jest zbyt niedoskonałym narzędziem.Coraz trudniejsze staje się zbudowanie racjonalnie wiarygodnej narracji o świecie, która zarazem zaspokajałaby naszą psychologiczną potrzebę opowieści mającej początek, punkt kulminacyjny i ostateczne rozwiązanie.
Nawet jeśli chaos kosmicznego procesu określisz mianem „niesamowitej precyzji” czy „doskonałym balansem”, jak przedstawia to nauka, to nadal daremne będą twoje próby stworzenia przekonującej narracji, która umożliwi sensowne umiejscowienie człowieka w tym procesie, jak niegdyś czyniły to, i jak dla wielu osób nadal czynią, różnego rodzaju mitologie. Innymi słowy mechanizmy funkcjonowania rzeczywistości odkrywane przez naukę nie czynią ludzkiej egzystencji sensowną w wymiarze kosmicznym. Oczywiście, nie twierdzę, że ludzkie życie pozbawione jest sensu. Nie. Lecz jak mówi Brassier, sens ludzkiej egzystencji zawsze jest lokalny, ograniczony i uwarunkowany, i w żaden sposób nie tłumaczy bezsensowność (bezcelowość) istnienia wszechświata.TeZeT pisze:To co Tobie wydaje się chaosem niekoniecznie nim jest. Powiedziałbym raczej, że mamy do czynienia w świecie z niesamowitą precyzją i doskonałym balansem, pozwalającym nie tylko istnieć życiu ale wszechświatowi takiemu jakie jest. Jakiś kompetentny fizyk mógłby Ci to naukowo wyjaśnić.
Brassier mówi o tym, że to dopiero w dzisiejszych czasach - wzbogaconych odkryciem prawd naukowych - „coraz trudniejsze staje się zbudowanie racjonalnie wiarygodnej narracji o świecie” - stąd jego nowożytny nihilizm. Ludzkość przez tysiąclecia fabrykowała i nadal fabrykuje irracjonalne narracje, aby móc sprostać swojej psychologicznej potrzebie tworzenia ram, w których mogłaby odnaleźć swój początek, punkt kulminacyjny i ostateczne rozwiązanie. Z perspektywy współczesności jednak, są one jedynie "użytecznymi fikcjami", właściwie bezsilnymi w swoich próbach opisu wszechświata i znalezienia w nim miejsca dla człowieka.TeZeT pisze:Autor tego tekstu niestety myli pojęcia - nigdy nie dało się takiej narracji stworzyć (tzn. racjonalnej) ani nie było to łatwe, z tego prostego powodu, że racjonalizm jest zbyt niedoskonałym narzędziem.Brassier pisze:Coraz trudniejsze staje się zbudowanie racjonalnie wiarygodnej narracji o świecie, która zarazem zaspokajałaby naszą psychologiczną potrzebę opowieści mającej początek, punkt kulminacyjny i ostateczne rozwiązanie.
No ale to też, jest przecież jakaś narracja. Ascetyczna narracja o braku narracji ale zawsze narracja. Jeśli rzeczywistość miałaby być taka, jak chciałaby tego racjonalność nowożytnej nauki, to coś takiego jak język nigdy nie miałoby miejsca. A przecież ma, prawda? Jak myślisz Tomku?Tomek pisze:Brutalnie rzecz ujmując, racjonalność nowożytnej nauki obiawia prawdę (zrozumiałość), która niweczy wszelakie narcystyczne zabiegi ludzkości, mające na celu zbudowanie "struktur narracyjnych" wyjaśniających sens istnienia gatunku myślących małp w kosmosie.GreenTea pisze:Zrozumiałość oderwana od sensu, konceptualna racjonalność bez struktur narracyjnych - czym właściwie są?
+
Pozwól, że cię wcześniej o coś zapytam: powiedz, w jaki sposób traktujesz np. teorię doboru naturalnego: jako prawdę opisującą mechanizm działania pewnego wycinka otaczającej nas rzeczywistości czy raczej, jako „użyteczną fikcję” - narrację?amogh pisze:No ale to też, jest przecież jakaś narracja. Ascetyczna narracja o braku narracji ale zawsze narracja. Jeśli rzeczywistość miałaby być taka, jak chciałaby tego racjonalność nowożytnej nauki, to coś takiego jak język nigdy nie miałoby miejsca. A przecież ma, prawda? Jak myślisz Tomku?
I jest to rzeczywiście kluczowe pytanie - działa jak lakmusowy papierek, i odróżnia 'modernistę' (albo 'oświeceniowca') od 'postmodernisty' (vel człowieka ponowoczesności).Tomek pisze:Pozwól, że cię wcześniej o coś zapytam: powiedz, w jaki sposób traktujesz np. teorię doboru naturalnego: jako prawdę opisującą mechanizm działania pewnego wycinka otaczającej nas rzeczywistości czy raczej, jako „użyteczną fikcję” - narrację?amogh pisze:No ale to też, jest przecież jakaś narracja. Ascetyczna narracja o braku narracji ale zawsze narracja. Jeśli rzeczywistość miałaby być taka, jak chciałaby tego racjonalność nowożytnej nauki, to coś takiego jak język nigdy nie miałoby miejsca. A przecież ma, prawda? Jak myślisz Tomku?
+
LewKanapowy pisze:I jest to rzeczywiście kluczowe pytanie - działa jak lakmusowy papierek, i odróżnia 'modernistę' (albo 'oświeceniowca') od 'postmodernisty' (vel człowieka ponowoczesności).
Nadal to jakoś nieśmiało brzmi. Proszę, przedstaw nam szerzej swoje stanowisko w tej sprawie. I co w związku z tym?LewKanapowy pisze:Pogląd, że teoria doboru naturalnego to "prawda opisującą mechanizm działania pewnego wycinka otaczającej nas rzeczywistości" jest poglądem przynależącym do oświeceniowego paradygmatu.
Prawda, która opisuje, też chyba jest narracją... narracje dzielimy na fikcyjne i prawdziwe?Tomek pisze:w jaki sposób traktujesz np. teorię doboru naturalnego: jako prawdę opisującą mechanizm działania pewnego wycinka otaczającej nas rzeczywistości czy raczej, jako „użyteczną fikcję” - narrację?
*Shrug* To, że jest ciuteńkę naiwny, na ten przykład?Tomek pisze:I co w związku z tym?LewKanapowy pisze:Pogląd, że teoria doboru naturalnego to "prawda opisującą mechanizm działania pewnego wycinka otaczającej nas rzeczywistości" jest poglądem przynależącym do oświeceniowego paradygmatu.
+
Dalej jesteś jakiś taki nieśmiały - no powiedz wreszcie na czym polega ta naiwność.LewKanapowy pisze:*Shrug* To, że jest ciuteńkę naiwny, na ten przykład?
Powiedz, dlaczego więc w ogóle bierzesz udział w tej rozmowie? Dlaczego pozwalasz sobie na takie niejasne uwagi, po czy przyparty do muru, zwyczajnie podkulasz ogon i uciekasz? Co Cię faktycznie niepokoi w moich tezach? Stać Cię na szczerość?LewKanapowy pisze:Wiesz co, Tomku, nie lubię się tak bawić. Zostawiam Cię w Twojej piaskownicy i idę na samotną huśtawkę. Too-da-loo.
Nie, rzecz jasna. Wiec podkulam ogon i uciekam. Baw się dobrze.Tomek pisze:Stać Cię na szczerość?
NiepoważnyLewKanapowy pisze:Nie, rzecz jasna. Wiec podkulam ogon i uciekam. Baw się dobrze.
No właśnie.Tomek pisze:NiepoważnyLewKanapowy pisze:Nie, rzecz jasna. Wiec podkulam ogon i uciekam. Baw się dobrze.
Ile mam czasu na odpowiedź?Tomek pisze:Pozwól, że cię wcześniej o coś zapytam: powiedz, w jaki sposób traktujesz np. teorię doboru naturalnego: jako prawdę opisującą mechanizm działania pewnego wycinka otaczającej nas rzeczywistości czy raczej, jako „użyteczną fikcję” - narrację?
+
Niejasne to wydaje mi się przede wszystkim Twoje pytanie, nie dość, że mało logiczne w kontekście problemów z narracją (prawda "opisuje" czy prawda "jest"), to w dodatku zadane nie wiadomo po co, jakby samo przez się miało się rozumieć po co. Niejasność przyciąga niejasność - łatwo ją wytknąć komuś innemu, trudniej zauważyć, że samemu do tej niejasności dołożyło się swoje trzy grosze.Tomek pisze:Dlaczego pozwalasz sobie na takie niejasne uwagi
OK.GreenTea pisze:Niejasne to wydaje mi się przede wszystkim Twoje pytanie...
Więc, jak Ci się wydaje, teoria doboru naturalnego odzwierciedla pewne mechanizmy zachodzące w przyrodzie, czy jest tylko formą narracji? Odzwierciedla pewne mechanizmy zachodzące w przyrodzie i jest formą narracji. I to, i to.Tomek pisze:Więc, jak Ci się wydaje, teoria doboru naturalnego odzwierciedla pewne mechanizmy zachodzące w przyrodzie, czy jest tylko formą narracji?
Tak, bo w buddyzmie mówi się, że wszystko jest jak sen. Zatem buddyjskie narzędzia rozpoznawania prawdy nie mogą zostać osadzone gdzieś poza powszechnym (według buddyzmu) procesem halucynowania. Jedne omamy („przebudzenia”) przeciwstawiasz drugim („osoby z krwi i kości”), buddyzm tego nie robi, jak omamy to omamy – zawsze i wszędzie, dopóki się z nich nie wyjdzie. Tak, tak, wyjdzie. Czy w buddyzmie nie jest oczywista konieczność odrzucenia w finale praktyki i samego buddyzmu, i wszelkich słów, i medytacji, czyli inaczej: potencjalnych źródeł tych najsubtelniejszych z omamów?Tomek pisze:Ten buddyjski żargon ma potężne właściwości halucynogenne – wywołuje omamy "przebudzenia"
Skoro jesteśmy już na pewniejszym gruncie, dopytam, czy w takim razie zgodziłabyś się ze mną, że teoria doboru naturalnego jest prawdą?GreenTea pisze:Odzwierciedla pewne mechanizmy zachodzące w przyrodzie i jest formą narracji. I to, i to.
Problem w tym, że to co nazywasz „wszystkim” (sabba w j. palijskim - Saṃyuttanikāya 4.25.2), nie odnosi się w buddyzmie palijskim do niezależnej od umysłu materialnej rzeczywistości w jakiej żyjemy, lecz dotyczy współzależnie powstającego procesu naszego intersubiektywnego doświadczenia, który generowany jest przez „poznawczy aparat doświadczenia” (5 zespołów, skandh). W buddyzmie zrozumienie sposobu funkcjonowania tego współzależnie powstającego procesu jest warunkiem koniecznym do wyeliminowania dukkhi – cierpienia, egzystencjalnego niepokoju, poznawczej niewoli. I to była jedyna domena, która interesowała Buddę kanonu palijskiego – milczał kiedy zadano mu Wielkie Pytania. Widzenie „rzeczy takimi jakimi są” odnosi się do dostrzeżenia tworzenia się owego subiektywnego doświadczenia (dukkhi), a nie tego w jaki sposób funkcjonuje świat fizyki, chemii, biologii – świat z krwi i kości, drewna, gówna i kamienia. Jedynie neuronauka pozostaje bliskim buddyjskim intuicjom polem współczesnej nauki.GreenTea pisze:Tak, bo w buddyzmie mówi się, że wszystko jest jak sen.
Słowo „halucynacja” w poruszanym przeze mnie kontekście odnosi się do takiego przedstawiania (narracji) obrazu świata, dzięki któremu ludzie zaspokajają psychologiczną potrzebę uczestniczenia w pewnym „naturalnym ładzie” - wiemy skąd pochodzimy i dokąd zmierzamy. Natomiast nauka nie spełnia takiej potrzeby – nauka opisuje bezosobowe procesy, które zawsze działają na oślep i tylko doraźnie (np. dobór naturalny), bezwględnie ignorując ludzkie pragnienia (np. nieśmiertelności). „Lokalna prawda” to coś co pozwala nam organizować świat w jakim przyszło nam żyć. Zasady, reguły i technologie jakie wykorzystujemy aby móc przetrwać, tak w świecie bezosobowych sił, jak i w naszym kolektywnym świecie ludzkiej wspólnoty.GreenTea pisze:Wracając do Twojego pytania wyżej: a nauka, Twoim zdaniem, nie ma właściwości halucynogennych? Co naukę uprawnia do tego, żeby twierdzić, że badany przez nią wszechświat pozostaje poza zasięgiem halucynacji? Lokalna prawda?
Mówisz to jedynie z perspektywy buddyzmu palijskiego, czyli ogólnie nauk zawartych w pierwszym obrocie kołem dharmy? Czy też uważasz (rzekłbym, że nawet święcie wierzysz), że to co twierdzisz, jest jedyną, sensowną prawdą, a pozostałe dwa obroty, to zaledwie fikcyjne narracje, które jedyne, co mają na celu, to uwikłanie w halucynogenny świat, służący Wielkim Mistrzom, za opium dzięki któremu, kontrolując zbłąkane dusze, są w stanie żyć w wygodzie i dostatku?Tomek pisze:Widzenie „rzeczy takimi jakimi są” odnosi się do dostrzeżenia tworzenia się owego subiektywnego doświadczenia (dukkhi), a nie tego w jaki sposób funkcjonuje świat fizyki, chemii, biologii – świat z krwi i kości, drewna, gówna i kamienia.
I co w związku z tym?TOmek pisze:Jedynie neuronauka pozostaje bliskim buddyjskim intuicjom polem współczesnej nauki.
Czyli opis naukowy jest rzeczywisty, ponieważ według Ciebie nie jest fikcyjna narracją. Rzeczywiście, trudno polemizować z taką logiką.Tomek pisze:Słowo „halucynacja” w poruszanym przeze mnie kontekście odnosi się do takiego przedstawiania (narracji) obrazu świata, dzięki któremu ludzie zaspokajają psychologiczną potrzebę uczestniczenia w pewnym „naturalnym ładzie” - wiemy skąd pochodzimy i dokąd zmierzamy. Natomiast nauka nie spełnia takiej potrzeby – nauka opisuje bezosobowe procesy, które zawsze działają na oślep i tylko doraźnie (np. dobór naturalny), bezwględnie ignorując ludzkie pragnienia (np. nieśmiertelności). „Lokalna prawda” to coś co pozwala nam organizować świat w jakim przyszło nam żyć. Zasady, reguły i technologie jakie wykorzystujemy aby móc przetrwać, tak w świecie bezosobowych sił, jak i w naszym kolektywnym świecie ludzkiej wspólnoty.
