Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: lwo »

stepowy jeż pisze:Zauważmy, że fizyka zajmuje się bardzo prostymi, wręcz prymitywnymi modelemi. Bo nie uwzględniają złożoności życia. To modele bardzo uproszczone.
No nie bardzo bym się z tym zgodził :).
Fizyka zajmuje się w zależności od potrzeb różnymi modelami. Modelami prostymi i modelami bardzo skomplikowanymi, bardzo wyrafinowanymi opisującymi bardzo skomplikowane zjawiska.
Co do kwestii uwzględniania złożoności życia to moim zdaniem jest tu pewne nieporozumienie. O jakim ,,życiu" mówimy? :)
Czy opis ruchu skrzydeł motyla to jest zadanie dla fizyka czy bardziej dla biologa czy biofizyka?
Czy można powiedzieć, że życie jest proste czy wręcz prymitywne a fizyka skomplikowana bo natura nie stworzyła w procesach naturalnych (w stanie naturalnym) sieci komputerowych, internetu (z którego korzystamy) i wielkiego zderzacza hadronów? :)
stepowy jeż pisze:Gdyby fizyk chciał opisać tor ruchu choćby motylka, to wysiada, wymięka, odpada. Nie ma takich modeli i możliwości.
hmm
http://homepages.inf.ed.ac.uk/rbf/VAIB0 ... 8_gans.pdf
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/do ... 1&type=pdf
http://micro.seas.harvard.edu/papers/IROS2012_Kovac.pdf
stepowy jeż pisze:Co dopiero jeśli chcielibyśmy, aby fizycy zajęli się zdaniami typu "pustka jest formą, forma jest pustką" i na tej podstawie próbowali wyciągać wnioski.
Podejrzewam, że tego typu stwierdzenie raczej nie zainteresuje fizyka. Jest zbyt ogólne i nie niesie w sobie matematycznych zależności. Stwierdzenie energia jest materią a materia energią to nie jest to samo co formuła E=mc^2. Ale oczywiście można szukać różnych podobieństw ,,filozoficznych" pomiędzy stwierdzeniem ,,forma jest pustką, pustka jest formą" a na przykład zmienną energią próżni kwantowej (punktu zerowego). Można by na przykład zapytać: czy próżnia kwantowa jest formą czy pustką? :)
DeszczowaIstota pisze:Można gdzieś więcej o tym poczytać?
Przepraszam, że wcześniej nie odpowiedziałem. Może coś popularnonaukowego?
Jest sporo książek popularnonaukowych poruszających takie tematy. Może coś z klasyki? Na przykład ,,Krótka historia czasu" Hawkinga? Tam jest rozdział ,,Zasada nieoznaczoności". Z tego rozdziału:
,,Ogólna Teoria Względności wyznacza wielkoskalową strukturę Wszechświata. Jest to teoria klasyczna - nie uwzględnia bowiem zasady nieoznaczoności mechaniki kwantowej, choć czynić to powinna by zachować spójność z innymi teoriami.".
Diamentum pisze:Aż moje ego pękło z zazdrości i niemocy ogarnięcia tego.
Nie było moją intencją ranienie czyjegoś ego ;)

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

leszek wojas pisze:
Diamentum pisze:Aż moje ego pękło z zazdrości i niemocy ogarnięcia tego.
Nie było moją intencją ranienie czyjegoś ego ;)
Nie szkodzi :)
Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Chodziło mi o odzwierciedlenie trajektorii lotu konkretnego motyla, nie o analizy ruchu skrzydeł. Tor jego lotu wynika z jego decyzji wolicjonalnych, np. spodobał mu się ten konkretny kwiatek itp. Są takie modele, które z małym błędem odzwierciedlą trajektorię (uwzględniając jego upodobania)?
Inaczej mówiąc, komputer rysuje tor w 3D plus czas, puszczasz motyla i on leci po tym samym torze gdzieś na łączce. Uważasz, że to do zrobienia?
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

stepowy jeż pisze:Inaczej mówiąc, komputer rysuje tor w 3D plus czas, puszczasz motyla i on leci po tym samym torze gdzieś na łączce. Uważasz, że to do zrobienia?
No chyba ewentualnie tylko po przelocie lub równolegle, a nie przed? :) Raczej nie ma w fizyce wzoru na umysł. ;)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

GreenTea pisze:
stepowy jeż pisze:Inaczej mówiąc, komputer rysuje tor w 3D plus czas, puszczasz motyla i on leci po tym samym torze gdzieś na łączce. Uważasz, że to do zrobienia?
No chyba ewentualnie tylko po przelocie lub równolegle, a nie przed? :) Raczej nie ma w fizyce wzoru na umysł. ;)

Pozdrawiam, gt
Jeśli przyjąć, że w mózgu (motyla) zachodzą procesy kwantowe, to nie da się tego wyliczyć, nawet jeśli znałoby się z dowolną dokładnością wszelkie warunki brzegowe. Nawet gdyby chaos takiego układu nie byłby problemem (a jest). Czyli zadanie: policz na jakie kwiatki będzie siadał przez następną godzinę ten a ten motylek jest nie do wykonania. Nigdy, nawet najpotężniejsze komputery kwantowe tego nie policzą. Załóżmy, że na łące jest 100 tys. kwiatków, a motyl usiądzie na trzydziestu (w ciągu tej godziny). I niech ktoś wyliczy na jakie, no i niech wyliczy po kolei. Błąd obliczeń, to powiedzmy, że 5%.
Jeśli chodzi o to, że nazwałem fizykę prostą nauką, to już się wytłumaczyłem, zresztą to pewna przekora ;)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: lwo »

stepowy jeż pisze: Chodziło mi o odzwierciedlenie trajektorii lotu konkretnego motyla, nie o analizy ruchu skrzydeł. Tor jego lotu wynika z jego decyzji wolicjonalnych, np. spodobał mu się ten konkretny kwiatek itp. Są takie modele, które z małym błędem odzwierciedlą trajektorię (uwzględniając jego upodobania)? ....
Jeśli przyjąć, że w mózgu (motyla) zachodzą procesy kwantowe, to nie da się tego wyliczyć
To jest w moim odczuciu pytanie jak na razie spoza fizyki. Należałoby najpierw odpowiedzieć na pytanie czy procesy świadomościowe, wolicjonalne są identyczne z procesami kwantowymi zachodzącymi w mózgu.
O tym już była mowa w wątku ,,Kwanty i umysł zen". Przeklejam cytat z artykułu Zdzisława Jarzębskiego:
Zatem nasuwa się wniosek, że musi być poza fizyką jeszcze jakiś dodatkowy składnik rzeczywistości, który przyporządkowuje nasze doświadczenie funkcji falowej. Squires sądzi, że tym składnikiem jest świadomość, ponieważ wiadomo, że na pewno istnieje i nie ma dla niej naturalnego miejsca w fizyce. Cząstki natomiast ukazują się dzięki jakiemuś wpływowi świadomości na funkcję falową. Świadomość jednak nie zmienia funkcji falowej, lecz spośród szeregu opcji dawanych przez funkcję falową, czyli fizykę, wybiera świat doświadczany przez człowieka.
Taka koncepcja rzeczywistości przypomina tradycyjny dualizm Kartezjusza, ale łatwo zauważyć, że te dwa dualistyczne poglądy nie są identyczne. Kartezjusz uważał świat fizyczny za coś materialnego oraz konkretnego i do tego dodał raczej mglistą, niematerialną „duszę". Zaś w dualizmie wyjaśniającym problem pomiarowy w mechanice kwantowej, przeciwnie, fizyka jest reprezentowana przez funkcję falową, która z pewnością jest niematerialna. Drugi składnik rzeczywistości, świadomość, jest także niematerialny, a rzeczy materialne (cząstki) powstają, inaczej mówiąc, są stwarzane dzięki specyficznej relacji między tymi dwoma niematerialnymi pojęciami: świadomością i funkcją falową. Indywidualna świadomość człowieka ma taką fundamentalną właściwość, że może doświadczać tylko częściowego obejrzenia tej złożonej rzeczywistości - nie zmienia funkcji falowej, lecz spośród wielu możliwych wyników pomiaru, jakie z określonym prawdopodobieństwem każdego z nich przewiduje teoria kwantów, wybiera tylko jeden wynik i tylko ten jeden wynik jest przedmiotem doświadczenia. ...

Można więc powiedzieć, że mózgi są oknami świadomości na świat fizyczny, i stwierdzenie to można rozszerzyć także na zwierzęta. Rozumując w ten sposób można wysnuć wniosek, że świadomość świata fizycznego może być stopniowana: niektóre mózgi (okna) mogą być lepsze od innych. Stopień świadomości człowieka jest niewątpliwie nieporównywalnie wyższy od stopni świadomości różnych gatunków zwierząt, które są także zróżnicowane między sobą. ....

Z zaproponowanego przez Squiresa modelu wynika, że rzeczywistość ma dwa aspekty: istnieje jedna funkcja falowa Wszechświata i jedna uniwersalna Świadomość. Obiekty materialne (cząstki) są „stwarzane" przez uniwersalną Świadomość zgodnie z prawami mechaniki kwantowej, tzn. przez wybór przedmiotów doświadczenia z ogromnej liczby możliwości. Wybór ten jest w zasadzie przypadkowy, dzięki czemu spełniona jest reguła prawdopodobieństwa. Jednakże istnienie przypadkowego wyboru sugeruje możliwość występowania także nieprzypadkowej, dowolnej selekcji przedmiotów doświadczenia. Gdyby zdarzyło się to w mózgu, mogłoby odpowiadać doświadczeniu tzw. wolnej woli.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

leszek wojas pisze:To jest w moim odczuciu pytanie jak na razie spoza fizyki.
Ale również spoza biologii, chemii i wszelkich nauk przyrodniczych.
Zastanawia mnie czy pytanie: "co dzieje się wewnątrz czarnej dziury" jest spoza fizyki czy nie? W tej chwili jest spoza, ale przecież trwają prace nad kwantową teorią grawitacji z nadzieją, że kiedyś powstanie. W sytuacji motyla i jego lotu takiej nadziei nie ma. Natomiast cząstki elementarne podlegające matematyce, która opisuje procesy kwantowe nie są spoza fizyki, mimo iż nie da się dla pojedynczej cząsteczki obliczyć jej historii, podobnie jak dla tego motyla.
Motyl zresztą porusza skrzydłami, których ruch da się jakoś opisać fizycznie, ale gdzie te skrzydła go poniosą już nie.
Przeplata się więc w jednym stworzonku to co jest spoza fizyki z tym co nie jest spoza fizyki z biologią, chemią i innymi.
Dlatego może fizyka w sumie to prosta nauka o prostych rzeczach dla nieprzeciętnych umysłów ;)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

stepowy jeż pisze:Motyl zresztą porusza skrzydłami, których ruch da się jakoś opisać fizycznie, ale gdzie te skrzydła go poniosą już nie.
To tak na pocieszenie. ;)

Michio Kaku - Część ciebie jest dzisiaj na Marsie


Pozdrawiam, gt
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: lwo »

stepowy jeż pisze: Przeplata się więc w jednym stworzonku to co jest spoza fizyki z tym co nie jest spoza fizyki z biologią, chemią i innymi.
No można tak powiedzieć :), tylko tym stworzonkiem nie jest motyl ale człowiek - przeplata się tu nasza wiedza z naszym brakiem wiedzy :) my po prostu nie wiemy czy procesy świadomościowe i decyzje wolicjonalne są identyczne z procesami kwantowymi zachodzącymi w mózgu czy jakimś ośrodku nerwowym.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”