Jak można udowodnić coś, co nie istnieje

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Jak można udowodnić coś, co nie istnieje

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Zalozylem ten watek jako offtopicowy "odprysk" z watku pt.: "Droga (przez rozum) do zostania buddysta" http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12040
Andrewek pisze:
Igo pisze:Ale nie stanowi to dla mnie problemu. Dlaczego ? Poniewaz uwazam za sensowne slowa XIV Dalajlamy, ktory powiedzial, ze jesli nauka z cala pewnosci udowodni, ze nie ma ponownych narodzin, to nalezy podazyc za nauka i zweryfikowac tradycyjny buddyjski poglad w tej kwestii.
Jak można udowodnić coś, co nie istnieje (zakładając, że to nie istnieje)?
Jeśli ktoś stwierdzi, że istnieją "niewidzialnych, różowych jednorożców", to też uznasz, że wykazanie tego, że one nie istnieją jest jedynym dowodem? Przecież to paradoks.

Można jedynie wykazać istnienie czegoś, co wyklucza istnienie ponownego odrodzenia. A to, wydaje mi się że mniej więcej nauka uczyniła :) Mniej lub bardziej, może nie w 100%, ale raczej pozamiatane.
Zatem po pierwsze, pretensje prosze kierowac nie do mnie lecz do XIV Dalajlamy, ktorego slowa tylko przytoczylem.

Po drugie, kwestia ta byla juz szeroko dyskutowana np. na forum Racjonalista w watku pt.: "Udowodnić nieistnienie czegoś" http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,450352

Po trzecie, dla sceptyka nie tylko nie mozna udowodnic nieistnienia czegos, ale rowniez istnienia czegos, poniewaz chcac udowodnic cokolwiek wpadamy w pulapke regresu ad infinitum.

Po czwarte, co to znaczy udowodnic cos ? Zajrzyjmy do slownika PWN:

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2453874

dowód
1. «okoliczność lub rzecz dowodząca czegoś, świadcząca o czymś»
2. «dokument urzędowy stwierdzający coś»
3. log. «skończony ciąg zdań uzasadniający prawdziwość danego twierdzenia»
• dowodowy


Oczywiscie, nie kazdy musi zaakceptowac te definicje. Nie mowie, ze ja ja akceptuje w pelni.

Otoz sceptyk bedzie mial problem wlasnie z tym skonczonym ciagiem zdan uzasadniajacych.

Ponadto a co jesli ten ciag zdan jest bardzo dlugi np. 10 do potegi trylion ?

Wtedy nie starczy czasu, nawet jesli bysmy zyli baaaardzo dlugo i mieli bardzo szybki komputer, aby udowodnic takie twierdzenie (ktore wymaga az tylu krokow).

Po piate, jesli np. geologowie szukali zlota i go nie znalezli na danym obszarze.

Czy udowodnili, ze go tam nie ma ? Jesli jestesmy precyzyjni, nie mozemy powiedziec, ze zlota nie ma w lokalizacji X, ale tylko ze go tam nie znaleziono.

Roznica subtelna, ale zlota jak nie mielismy (my geologowie z tego przykladu) tak nadal nie mamy.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Jak można udowodnić coś, co nie istnieje

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Po szoste, rozumienie terminu "dowod" zalezy od naszej sytuacji (gdzie sie wlasnie znajdujemy): w sadzie, w terenie (jako geolog), na egzaminie z matematyki, na seminarium z filozofii, na forum dyskusyjnym etc.
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Jak można udowodnić coś, co nie istnieje

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Igo pisze:Po szoste, rozumienie terminu "dowod" zalezy od naszej sytuacji (gdzie sie wlasnie znajdujemy): w sadzie, w terenie (jako geolog), na egzaminie z matematyki, na seminarium z filozofii, na forum dyskusyjnym etc.
W sądzie ciężar dowodu spoczywa na tym, który twierdzi a nie na tym, który przeczy.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Jak można udowodnić coś, co nie istnieje

Nieprzeczytany post autor: Igo »

iwanxxx pisze:
Igo pisze:Po szoste, rozumienie terminu "dowod" zalezy od naszej sytuacji (gdzie sie wlasnie znajdujemy): w sadzie, w terenie (jako geolog), na egzaminie z matematyki, na seminarium z filozofii, na forum dyskusyjnym etc.
W sądzie ciężar dowodu spoczywa na tym, który twierdzi a nie na tym, który przeczy.
Tez tak slyszalem ;) Przynajmniej jesli chodzi o polski sad a nie jakis sad w panstwie totalitarnym.

Nie wiem jak i czy w ogole dzialaja sady np. w Korei Polnocnej.

Zapytam sie o cos innego - o te szczegolna sytuacje z Japonczykiem

Zob. Japonia: Mężczyzna spędził prawie pół wieku w celi śmierci. Jest niewinny?

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/japonia ... inny/d2ylz

Jakbys skomentowal jego sprawe ? Czy tutaj rowniez ma zastosowanie zasada, ze "W sądzie ciężar dowodu spoczywa na tym, który twierdzi a nie na tym, który przeczy" ?
Awatar użytkownika
Andrewek
Posty: 115
Rejestracja: wt wrz 14, 2010 17:08
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Jungdrung Bon
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Jak można udowodnić coś, co nie istnieje

Nieprzeczytany post autor: Andrewek »

To ja spytam ponownie, o przykład z różowym niewidzialnym jednorożcem. Jeśli nie udowodnię, że go nie ma, czy to automatycznie znaczy że on jest?

Jeśli zakładasz, że jeśli nie udowodnię że czegoś nie ma (np reinkarnacji w naszym przypadku) to znaczy że ona jest?

Jak można udowodnić że nie istnieje coś co nie istnieje? To paradoks. Można udowodnić, że istnieje coś innego, co wyklucza istnienie tego czego szukamy.

W naszym przypadku, odkrycie procesów które stoją za rodzeniem się i umieraniem i zależności między tym co fizyczne i psychiczne przeczy reinkarnacji.

Pytanie więc- jak to rozstrzygnąć? Jak chcesz udowodnić, że coś nie istnieje?
Zapraszam na mój blog:
https://medytuj.wordpress.com/
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Jak można udowodnić coś, co nie istnieje

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Andrewek pisze:To ja spytam ponownie, o przykład z różowym niewidzialnym jednorożcem. Jeśli nie udowodnię, że go nie ma, czy to automatycznie znaczy że on jest?
Oczywiście, ze to automatycznie nie oznacza, ze on jest.
Andrewek pisze:Jeśli zakładasz, że jeśli nie udowodnię że czegoś nie ma (np reinkarnacji w naszym przypadku) to znaczy że ona jest?
Oczywiście, ze nie oznacza to automatycznie, ze reinkarnacja jest.
Andrewek pisze:Jak można udowodnić że nie istnieje coś co nie istnieje? To paradoks. Można udowodnić, że istnieje coś innego, co wyklucza istnienie tego czego szukamy.
Odpowiem tak – to zalezy od tego:
- jaka przyjmiemy deficje dowodu i
- w jakim kontekscie jej uzywamy
Andrewek pisze:W naszym przypadku, odkrycie procesów które stoją za rodzeniem się i umieraniem i zależności między tym co fizyczne i psychiczne przeczy reinkarnacji.
Tylko, ze poki co nauka, nic takiego nie odkryla, co by przeczylo istnieniu ponowncyh narodzin. Przynajmniej nic o tym nie slyszalem.

Prosilem Ciebie abys mi wskazal owe odkrycia - i jak dotad tego nie zrobiles.
Andrewek pisze:Pytanie więc- jak to rozstrzygnąć? Jak chcesz udowodnić, że coś nie istnieje?
Moim zdaniem nie da się tego rozstrzygnac, a przynajmniej bardzo watpie, ze to jest mozliwe.
Awatar użytkownika
gem
Posty: 158
Rejestracja: ndz mar 30, 2008 18:11
Płeć: mężczyzna
Tradycja: FSM
Lokalizacja: wrocław

Re: Jak można udowodnić coś, co nie istnieje

Nieprzeczytany post autor: gem »

Igo pisze:
Andrewek pisze:W naszym przypadku, odkrycie procesów które stoją za rodzeniem się i umieraniem i zależności między tym co fizyczne i psychiczne przeczy reinkarnacji.
Tylko, ze poki co nauka, nic takiego nie odkryla, co by przeczylo istnieniu ponowncyh narodzin.
Nie odkryła też nic takiego, co by przeczyło istnieniu nieba, w którym czekają dziewice, które zapytane o reinkarnację zaprzeczą jej. ;)

Jeśli polegamy na logice kognitywnej i przyjmujemy zasadę zamkniętego świata, to mamy badawcze podejście, które mówi: cokolwiek nie dowiedziono, że istnieje, w praktyce traktujemy jako nieistniejące, chyba, że ktoś udowodni inaczej. W tym ostatnim przypadku rewidujemy wcześniejsze poglądy i zmieniamy je bądź precyzujemy. Oznacza to, że musi istnieć dowód, aby coś uznać za prawdziwe, a dopóki tego dowodu brak w naszym postępowaniu domniemywamy, że jest to fałszywe.

Podejście to jest naturalnie używane przez ludzi w codziennych sytuacjach, np. wychodząc z domu nie robię śmiesznych kroków starając się ominąć miny przeciwpancerne, ponieważ nie mam przesłanek, aby twierdzić, że tam się znajdują. Gdyby ktoś mi powiedział, że przed moim domem są miny przeciwpancerne, to mógłbym się wystraszyć i robić śmieszne kroki, ale mógłbym też od twierdzącego zażądać dowodu.

W kwestii ponownych narodzin: czy uważasz, że mamy wierzyć na słowo w ponowne narodziny, czy raczej domagać się dowodu, aby uznać je za istniejące?
gem
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Jak można udowodnić coś, co nie istnieje

Nieprzeczytany post autor: Igo »

gem pisze:
Igo pisze:Podejście to jest naturalnie używane przez ludzi w codziennych sytuacjach, np. wychodząc z domu nie robię śmiesznych kroków starając się ominąć miny przeciwpancerne, ponieważ nie mam przesłanek, aby twierdzić, że tam się znajdują. Gdyby ktoś mi powiedział, że przed moim domem są miny przeciwpancerne, to mógłbym się wystraszyć i robić śmieszne kroki, ale mógłbym też od twierdzącego zażądać dowodu.
Wlasnie o tym samym pisalem w watku pt.: Argumety przeciwko sceptycyzmowi http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=12022
Igo pisze:Coz jest niebezpiecznego w radykalnym sceptycyzmie ? Za odpowiedz niech posluzy nastepujaca:
anegdotka: http://simplyknowledge.com/psychology/p ... sHHmvvSHRw
Pyrrho dubted his own perceptions to an extent he would respond to his pupils with remarks such as "so it seems", "maybe it appears so". In anecdotes about Pyrrho his pupils would follow the teacher everywhere since he might mistakenly believe that a mountain did not exist and hence fall off the cliff or get run by carraiges while walking.
W skrocie: Pirron z powodu swojego radykalnego sceptycyzmu musial byc pilnowany przez swoich uczniow by nie wpadl w przepasc czy pod powoz.
oraz watku pt.: Mozg i umysl w oparach buddyzmu lub cokolwiek innego http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=4&t=12161
Igo pisze:Zatem jesli chcemy przetrwac w tym brutalnym swiecie, w ktoryms momencie musimy nasz radykalny sceptycyzm odlozyc na polke, wziac w nawias czy tez po prostu nie traktowac go smiertelnie powaznie.

Mozemy sie wtedy rozluznic i kierowac w zyciu codziennym zdrowym rozsadkiem jak ludzie, ktorzy nie zajmuja sie, nie interesuja sie, ani nic nie wiedza o filozofii czy istnieniu sceptycyzmu.
gem pisze:W kwestii ponownych narodzin: czy uważasz, że mamy wierzyć na słowo w ponowne narodziny, czy raczej domagać się dowodu, aby uznać je za istniejące?
Proponuje, abys zalozyl osobny watek, aby przedystkutowac te kwestie i nie robic tu offtopicu.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”