W jaki sposób świadomośc jest nietrwała?

[lepsze]

Proszę przekonajcie mnie o tym używając sutr i jakichś własnych przykładów.

wiem w jaki sposób nietrwały jest np. ołówek ale świadomośc? Czym ona w ogóle jest?
Raz się pojawia a raz jej nie ma... ale dla mnie to nie jest wystarczający argument dla uzasadnienia jej nietrwałości. Zawsze jak sie pojawia to jest taka sama.

[3czwarte]

Walnij kilka głębszych zobaczymy czy Twoja świadomość nie ulegnie zmianie. Potem jeszcze kilka i powiedz -- gdzie ona się podziała :mrgreen:
Jak coś znika, to jest nietrwałe...

[vajrasattva]

Nie jest taka, sama,
sproboj porownac swoja swiadomosc sprzed 3lat, to juz nie jest ta sama swiadomosc.

[lepsze]

przykro mi ale nadal pozostaje nieprzekonany... może po prostu różnie definiujemy świadomość, czym ona więc dla was jest?

[booker]

czym ona więc dla was jest

Tym czym jest świadomość - świadomością. Można rzec narzędziem postrzegania. Tak jak ciało jest narzędziem do poruszania się i doświadczania reszty istot,zapachów,smaków itd. a to czego ona doświadcza to już jest kolejny temat na rozwodzenie się w nieskończone koncepcje na temat tego co doświadcza... wydaje się iż od tego co doświadcza istotniejszy jest sam fakt iż doświadcza.

pozdrófa.

ps. chyba z 500 razy przytaczałem już fragmenty z suttry o poszukiwaniu duszy ale chyba lepsza bedzie ta o doświadczaniu w której podawany jest opis jak to się dzieje ze powstaje świadomość oka, ucha, zapachu itd. ale nie pamietam jej nazwy moze ktos z kolegów spamietujących sutry podpowie.

[Amicus]

Wedlug Imanuela Kanta cala bida z dusza (a czym innym mialoby byc to "ja"?) jest tzw. hipostazowanie pojec. Hipostaza jest bledem logicznym polegajacym na przypisywaniu realnosci przedmiotowej abstraktom. Hipostazowanie jest z kolei zrodlem paralogizmow (nierozwiazywalnych problemow). Tych mamy w przypadku psychologii racjonalnej (czyli nauki o duszy) cztery: 1.) ze jest substancja, 2.) jest niepodzielna, 3.) tozsama w czasie oraz 4.) wchodzi w relacje z cialami przestrzeni. Dla Kanta pytania o niesmiertelnosc duszy, jej wspolistnienie z cialem, etc., byly problemami pozornymi - wynikajacymi wlasnie z naturalnej sklonnosci rozumu do hipostazowania pojec. O "ja" wedle Kanta mozemy powiedziec tylko, ze jest "transcendentalnym podmiotem mysli" [I. Kant "Krytyka czystego rozumu", Dialektyki transcendentalnej ks. II, poddzial I]. Pozostaje ono z tego powodu niewiadoma jako cos "prostego i pozbawionego w sobie tresci". Co wiecej "nie mozna o nim nawet powiedziec, ze jest pojeciem, lecz jedynie, ze jest sama tylko swiadomoscia towazyszaca wszystkim pojeciom" - tym samym nie moze byc ona przedstawieniem (tym co sobie przedstawiamy w myslach) lecz jedynie forma mysli. Nie jest zatem sila rzeczy bezposrednio dla mysli dostepna, a jedynie przez "[...] mysli stanowiace jej okreslenia." Pisze Kant, ze jestesmy skazani na ciagle krazenie wokol Ja, przeskakujac od mysli do mysli, nigdy nie osiagajac celu. By cos poznac nalezy miec tego czegos przedstawienia, a nie sposob miec przedstawienia czegos, co jest warunkiem posiadania przedstawien.
"Mysle" jest natomiast nie dajaca sie oddzielic czescia kazdego rozumowania i "[...] sluzy tylko do tego, by wszelkie myslenie przedstawic jako nalezace do swiadomosci." Blablabla i tak dalej i tym podobne.
Powyzsze pisalem w oparciu o moja stara prace na temat "Krytyki racjonalnej nauki o duszy". Oczywiscie Kant nie byl filozofem buddyjskim, ale uznalem, ze nie jest powyzsze calkiem nie na temat.
Inaczej mowiac twierdzenie "Ja to ja" jest jedyna rzecza jaka mozna na temat "duszy" wypowiedziec. I niestety jest to zdanie tresciowo puste albowiem niczego poza stwierdzeniem oczywistej tozsamosci nie zawiera. "Ja" daje podstawke do ktorej moga zostac odniesione mysli. Gdyby wywalic te wszystkie mysli ("Jolka jest fajna laska", "zjadlbym cos", i tak dalej) wszytskie postrzezenia, odczucia, oproznic "glowe", to nie pozostanie nic. "Ja" pojawia sie jako wlasnie podmiot, ale samo jest czyms nieosiagalnym. Jakie jest "ja" gdy wyrzucic tozsamosc?:) Nie znam sie na tym, ale chyba nie bedzie bledu w stwierdzeniu, ze tozsamosc jest zbiorem uwarunkowan? "Amicus" jest w swietle tego niczym wiecej jak klebowiskiem przyciagania, odpychania i niewiedzy. A ja? Ja to ja - jak pisze Kant. Kim jest Ja? Eee... Nie wiem?;P
Jak myslicie?

za slownikiem wyrazow obcych PWN (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=18880)

hipostaza ż IV, CMs. ~zie
1. blm
filoz. «przypisywanie realnego istnienia takim abstraktom, jak stany, cechy, stosunki, zdarzenia; uprzedmiotowienie»

paralogizm m IV, D. -u, Ms. ~zmie; lm M. -y
książk. «błąd logiczny, wywód sprzeczny z logiką»
gr.

[Har-Dao]

Amicus - super wykłądzik, bardzo takie lubię, serio. Szczególnie jeśli mozna coś od siebie dodać.

Otóż, skoro jesteśmy w kręgu Kanta - zatem myśli jako obrazy-wytwory "ja" (świadomości) są zmienialne (jako tako, na razie nie patrzymy pod czyim/jakim wpływem). Zatem, jeśli mysli zmieniają swoje treści i przekonania, ew. emocje zwiazane, to można sie pokusić o jakiś pattern, wzór zmian tych treści myśli. Faktycznie, gdy czegos brak, są myśli smutne (a nie "ja" smutne) bo jest chcenie (a nie "ja" chcenie). Innymi słowy wypływająca skądś (nie ważne skąd) myśl o braku czegoś powoduje myśl o smutku, a ta o tym, jakby to zdobyć a ta myśl pragnienia - etc. Jest to zatem ciąg logiczny. Można w tzw międzyczasie pomyśleć - eee nie potrzebuję tego - zakanczając dany ciag myślowy. dalej już wiadomo, powstanie iny ciag myślowy..

Skąd myśli? Analogicznie - skąd oddech? Czy to przepona oddycha, czy płuca, czy może to, że z mózgu wysyłam sygnały do obu narządów? Przy okazji ileśset mięśni pobocznych (przy żebrach, plecach, o stawach, tchawicy i "zapadce gardłowej" nie wspominając). Można zatem powiedzieć czym oddychamy? Płucami? hmm

To samo z myśleniem. Czym? Mózgiem? Umysłem? Transcendentnym i apoznawalnym "ja" które jest (zdawałoby się ) immanentnym obrazem Boga (cokolwiek to znaczy)?

Cóż, lepsze pyta o świadomość jak mnich Saati - www.theravada.tk --->Sutta o Wygasnieciu Pragnienia.

pzdrwk
p.

[Amicus]

Z tym, ze w "Krytyce" Kant nie twierdzi, iz to my fabrykujemy swiat (rozdzial poczatkowy o estetyce transcendentalnej), lecz jedynie, ze przestrzen i czas sa formami postrzegania. Przestrzen zmyslow zewnetrznych, czas - wewnetrznych. Czas pozwala wyrazic nastepstwo, przestrzen pozycje. Mozna pomyslec przestrzen bez przedmiotow, ale zadnych przedmiotow bez przestrzeni. "Cos" wpada do tych trybikow w "Umysle" i sprawia, ze staje sie "wszystko". Tylko nie sposob powiedziec "co" wpada "dokad", ani "jak".

Za Wikipedia (jesli komus to nie wystarcza, to moge zrobic skan z "Krytyki"):

"Czas i przestrzeń to formy poznania a nie bytu

Analizując postępy współczesnych nauk przyrodniczych i kręcenie się w kółko nauk filozoficznych, Kant doszedł do wniosku, że te pierwsze odkryły jakiś sposób dokonywania "dobrych" sądów syntetycznych a priori, czego się nie da powiedzieć o filozofii.

Bardzo łatwo zauważyć, że siłą nauk przyrodniczych jest stosowanie na szeroką skalę języka matematyki do tworzenia własnych teorii i opisu faktów eksperymentalnych. Co więc jest takiego w matematyce, że generuje ona dużą liczbę "dobrych" sądów syntetycznych a priori? Sam konsekwentny formalizm języka matematyki to nie wszystko, bo filozofia też ma swój własny konsekwentny język formalny, a mimo to często schodzi na manowce. Po długich studiach Kant dał na to zaskakującą odpowiedź.

Zauważył on, że w istocie matematyka to logiczna analiza stosunków czasowych (algebra) i przestrzennych (geometria). Rozwiązanie problemu tkwi zatem w odpowiedzi na pytanie: czemu stosunki czasowe i przestrzenne wydają się nam takie pewne - dużo pewniejsze od danych empirycznych?. Odpowiedź Kanta: dlatego, że są one częścią nas, a nie zewnętrznego świata. Mówiąc bardziej precyzyjnie, czas i przestrzeń są formami naszego poznania czyli sposobem, w jaki umysł każdego bez wyjątku człowieka grupuje i układa docierające do niego bodźce, nie są zaś - jak dotąd sądzono - cechami samego świata materialnego. Myśl ta została później rozciągnięta przez pozytywistów logicznych także na logikę, którą również uznano za kolejną, kluczową formę poznania, wspólną wszystkim umysłom.

Ta paradoksalna myśl, mimo że później często atakowana, stała się w dużym stopniu motorem rozwoju matematyki i fizyki. Rozwój geometrii nieeuklidesowej, nowych rodzajów algebry, logiki matematycznej i wbudowywanie tych dokonań matematyki w nowe teorie fizyczne - zwłaszcza w ogólną teorię względności i teorię kwantów - były często inspirowane ideą "poszukiwania nowych form poznania" w sensie Kantowskim."

Przy okazji chcialbym sie zastrzec, ze wcale nie probuje niczego wykladac.:> Ostrzegam tez, ze Kanta znam slabo i nie mam w "paluszku" jego filozofii - moglem wiec popelnic gdzies blad.
Mysle, ze "swiadomosc" ("ja", czy cokolwiek innego) mozna zaatakowac rownie dobrze Heraklitem, ktory uczyl (z glowy cytuje): "Ludzie boja sie smierci, a przeciez wiele razy juz umiertali." Wciaz umieramy i rodzimy sie. Rodzenie jest umieraniem. "Przeciwienstwa sa ze soba zlaczone krawedziami" (znow z glowy cytat bo nie pamietam). Tu jest tego troszke wiecej: http://pl.wikiquote.org/wiki/Heraklit_z_Efezu. Polecam tez fragmenty w przekladzie Mariana Wesolego.

[lepsze]

dziękuje bardzo ;D może jeszcze nie zostałem przekonany, ale pewność została zaburzona ;D

[Amicus]

Chyba powinienem zrezygnowac z margaryny "mix z maslem" bo znow mam cytat "na koncu jezyka" a nie pamietam ani autora, ani dokladnej tresci. Jade z pamieci, parafrazujac: "gdy myslimy o tym kim jestesmy przywolujemy to, co juz dawno odeszlo". Bardzo mi sie spodobal.

Har-Dao: Dzieki za linka, jestem zachwycony. Coraz bardziej mi sie Kant (ale i wielu innych myslicieli zachodnich) zaczyna buddyjski wydawac.

[lepsze]

Coraz bardziej mi sie Kant (ale i wielu innych myslicieli zachodnich) zaczyna buddyjski wydawac.

to chyba naturalne... mi się już nawet wydają buddyjskie artykuły prasowe ;D

[booker]

No i git. Wiele spraw przestaje uwierać gdy jasno rozumiemy iż nie jesteśmy świadomością, iż świadomośc nie jest tym o czym można powiedzieć "to jestem ja" - innymi slowy iz obserwator nie jest tym o czym można powiedzieć "to jestem ja" , podobnie jak o ciele, myślach itd.

Pozdro.