Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki - refleksje
po przeczytaniu książki ,,Nieskończoność w jednej dłoni”.

Muszę przyznać, że w trakcie czytania książki Matthieu Richarda i Trinh Xuan Thuana ,,Nieskończoność w jednej dłoni” miałem mieszane odczucia. Z jednej strony książka mi się podobała, jest naprawdę świetnie napisana i porusza głębokie i trudne problemy. Z drugiej strony niektóre stwierdzenia zawarte w tej książce budziły moje wątpliwości. Książka jest zapisem rozmów pomiędzy buddyjskim mnichem Matthieu Richardem a astrofizykiem prof. Trinh Xuan Thuanem. Rozmowy te dotyczyły związków pomiędzy filozofią buddyjską a koncepcjami i wynikami doświadczalnymi współczesnej fizyki. Zakres poruszanych w tej książce tematów jest naprawdę imponujący. Myślę, że książka ta otwiera szerokie pole do dyskusji. W książce tej sporo miejsca poświęcono buddyjskiej zasadzie współzależności i jej związkom z fizyką kwantową i innymi teoriami fizyki. Temat współzależności przewija się przez całą książkę. Zgadzam się generalnie z tezą, że wiele stwierdzeń zawartych w buddyjskiej filozofii wykazuje zadziwiającą zgodność z koncepcjami współczesnej fizyki. Zgadzam się też z tym, że dotyczy to również fizyki kwantowej. Nie mniej, stwierdzenie Matthieu Richarda, że „fizyka kwantowa daje w pewnym sensie naukową weryfikację buddyjskiego pojęcia współzależności” wypowiedziane w kontekście eksperymentu EPR (skorelowanie cząstek na odległość), który był niejako koronnym przykładem w tej książce wydaje mi się dość dyskusyjne. To stwierdzenie padło w wywiadzie z Matthieu Richardem podsumowującym książkę. Według mnie takie stwierdzenie opiera się na pewnego rodzaju wierze. Wierze w „realność” fizyki kwantowej czy też może lepiej byłoby powiedzieć wierze w realność pewnej interpretacji fizyki kwantowej. Fizyka kwantowa tak naprawdę nic nam nie mówi na temat ontologicznej natury rzeczywistości. Daje nam jedynie narzędzia pozwalające w pewnych granicach przewidywać zjawiska zachodzące w świecie cząstek elementarnych. Żeby lepiej zrozumieć tę kwestię należałoby się odwołać do filozoficznych podstaw fizyki kwantowej. Jeden z „ojców założycieli” fizyki kwantowej Werner Heisenberg stwierdza w swojej książce „Fizyka a filozofia”, że fizyka kwantowa zaczyna się od paradoksu. Paradoks polega na tym, że każde doświadczenie fizyczne dotyczące mikroświata a więc świata cząstek elementarnych może być opisane wyłącznie w terminach makroświata a więc w terminach fizyki klasycznej. Jest to smutna konieczność z którą zdaniem Heisenberga nic nie możemy zrobić. Z konieczności używamy więc takich terminów jak fala, cząstka, tor ruchu, pęd czy położenie cząstki. Być może pojęcia te nie mają większego sensu w odniesieniu do mikroświata ale innych pojęć po prostu nie mamy. Jednocześnie zakres stosowalności tych pojęć (pojęć klasycznych) jest ograniczony przez tzw. zasadę nieoznaczoności sformułowaną przez Heisenberga, która pozwala stosować te pojęcia tylko w pewnych granicach (z pewną ograniczoną dokładnością). Zasada nieoznaczoności nie pozwala nam na ogół przewidzieć konkretnego wyniku pojedynczego pomiaru. Nie możemy zarejestrować dokładnego obrazu mikroświata w takim sensie w jakim można to zrobić dla makroświata. Każda próba takiej rejestracji powoduje jego zakłócenie. Nie możemy zatem „wizualnie” zweryfikować naszych wyobrażeń o nim. Można oczywiście wyobrazić sobie jakąś nadludzką istotę która postrzega świat bez jego zakłócania, ale dla nas ludzi jest to po prostu niemożliwe. Tak przynajmniej twierdzą fizycy kwantowi. A więc fizyka kwantowa zaczyna się od pewnego konceptualnego wyobrażenia na temat mikroświata czy też używając bardziej buddyjskiej terminologii od pewnej myślowej projekcji „rzuconej” na świat o którym tak naprawdę bardzo niewiele wiemy. Po prostu chcemy go w jakiś sposób postrzegać i wybieramy sposób patrzenia zgodny z naszym doświadczeniem i wiedzą o makroświecie. Następnie prowadzone są różnego rodzaju eksperymenty z udziałem cząstek elementarnych (które sami w pewnym sensie „powołujemy do życia”) i interpretowane są wyniki. Ale sposób przeprowadzenia eksperymentu i jego interpretacja zależą w dużym stopniu od przyjętego przez nas sposobu patrzenia. Po prostu staramy się rejestrować, analizować i interpretować to co zostało przez nas wcześniej konceptualnie „powołane do życia”. To co tak naprawdę jest przez nas badane to pewien rodzaj interakcji pomiędzy nieznaną rzeczywistością a naszymi wyobrażeniami na jej temat. Przypomina to następującą sytuację: wyobraźmy sobie, że mikroświat jest przezroczystą galaretą. Nie posiada ona barwy, smaku, zapachu, nie wydaje dźwięków. Kiedy wkładamy w nią rękę galareta tężeje i pozostaje w niej ślad naszej dłoni. Ten ślad to jest właśnie to co uznajemy za rzeczywistość mikroświata. To jest to co możemy dostrzec. Czy ślad naszej dłoni jest samą galaretą? Jest to tylko pozostałość po interakcji pomiędzy galaretą a naszą dłonią. Jest to odpowiedź galarety na nasz kontakt z nią zgodna z wybranym przez nas sposobem kontaktowania się. Wbrew temu co można by było sądzić o porządnej teorii naukowej, fizyka kwantowa opiera się na wierze. Angielski matematyk i fizyk Roger Penrose w swojej książce „Makroświat, mikroświat i ludzki umysł” podzielił ogół fizyków kwantowych na dwie kategorie: wierzących i poważnych. Wierzący fizycy kwantowi to tacy którzy uważają, że fizyka kwantowa (a konkretnie stan kwantowy) to tylko nasz sposób opisu rzeczywistości a nie sama rzeczywistość. Poważni natomiast uważają (to znaczy też wierzą ale w coś innego), że jest to rzeczywistość, że stan kwantowy jest rzeczywistością. Często można się spotkać z pytaniem czy zasada nieoznaczoności ma charakter ontologiczny czyli jest związana z naturą rzeczywistości czy też ma tylko charakter epistemologiczny czyli jest związana z możliwościami ludzkiego poznania rzeczywistości. Moim zdaniem jest to trochę źle sformułowane pytanie. Zakłada bowiem milcząco, że w fizyce kwantowej mamy możliwość obiektywnego poznawania rzeczywistości a nie tylko poznawania pewnego fizycznego czy matematycznego wyobrażenia (modelu) rzeczywistości. Być może najbardziej praktycznym i przydatnym z punktu widzenia nauki stanowiskiem jest pogląd prezentowany przez Stephena Hawkinga: „...wierzę, że fizyczne teorie to tylko konstruowane przez nas matematyczne modele i nie ma sensu pytać o ich zgodność z rzeczywistością. Trzeba raczej pytać o to, czy pozwalają przewidywać wyniki obserwacji.”
Wracając do kwestii współzależności. Czytając książkę ,,Nieskończoność w jednej dłoni” miałem pewne wątpliwości co do samej wykładni pojęcia współzależności w rozumieniu autorów książki. Czy chodzi tu tylko o współzależność rzeczy i zjawisk w świecie formy tzn. o ich współzależne powstawanie (współwynurzanie się) oraz dynamiczne współistnienie we wzajemnym powiązaniu z uwzględnieniem całej globalności współistnienia, czy jeszcze o coś więcej? Nie było dla mnie jasne czy taka definicja współzależności uwzględnia stopień naszego przywiązania do konceptualnego myślenia. W jakim stopniu my sami stwarzamy obraz świata zjawisk i relacji między nimi będąc przywiązani do konceptualnego myślenia? W moim odczuciu nie padła odpowiedź na jedno z najważniejszych pytań w tej książce: jaki jest związek pomiędzy ostateczną naturą rzeczywistości a współzależnością? Pytanie to zostało postawione wprost przez Trinh Xuan Thuana w rozdziale „Wszechświat w ziarnku piasku”. W odpowiedzi Matthieu Richard jeszcze raz wymienił cechy współzależności. Moim zdaniem, tak jak to rozumiem, z punktu widzenia ostatecznej natury rzeczywistości takie pojęcia jak rozdzielenie czy współzależność są po prostu iluzoryczne. Z punktu widzenia ostatecznej natury rzeczywistości (jeśli taka konstrukcja słowna ma tu w ogóle sens) zarówno świat zjawisk jak i świat pustki są oba nierzeczywiste. Mówienie więc o współzależności rzeczy lub zjawisk jako o czymś istniejącym realnie nie ma chyba w tym wypadku sensu.
A więc, czy eksperyment EPR rzeczywiście potwierdza buddyjską zasadę współzależności? Myślę, że jest to kwestią wiary. Można wierzyć, że tak ale można też wierzyć, że tak być nie musi. Tego mi właśnie trochę zbrakło w książce Matthieu Richarda i Trinh Xuan Thuana – wyraźnego podkreślenia (wyeksponowania) tego faktu. Z jednej strony w książce mówi się, że fizyka kwantowa nie daje ontologicznego opisu rzeczywistości, z drugiej jednak strony podkreśla się, że eksperyment EPR dowodzi współzależności czy globalności. Jest to w moim odczuciu pewna niekonsekwencja. Tak naprawdę nie mamy wcale pewności czy „efekt” współzależności nie wynika po prostu z naszego sposobu patrzenia i interpretowania. Być może mamy tu do czynienia z jednym i tym samym obiektem (cząstką?, falą?, czymś?, niczym?, ...?) który najpierw jest przez nas traktowany jako oddzielony sam od siebie a następnie stwierdzamy, że jest sam ze sobą skorelowany czy, że sam ze sobą się komunikuje. Coś takiego sugerował David Bohm mówiąc o tzw. „efekcie akwarium”: ryba filmowana przez różne szyby akwarium wygląda inaczej tzn. wykonuje inne ruchy i dostajemy w efekcie dwa różne filmy ale w rzeczywistości jest to ruch tej samej ryby. Reasumując: nie jest wcale jasne na ile my poprzez swój sposób interpretacji stwarzamy współzależność. Na ile współzależność jest koncepcją do której jesteśmy w jakiś sposób przywiązani a na ile jest to odbicie w „czystym zwierciadle które nie ma żadnych upodobań i niechęci” jak mówił mistrz zen Seung Sahn. Być może jest tak, że najpierw stwarzamy koncepcje rozdzielenia i współzależności a następnie doświadczamy konsekwencji tego dualistycznego podziału. Najpierw mówimy o rozdzieleniu cząstek by następnie niejako w opozycji do tego postulować globalność. Tak jak to rozumiem, współzależność istnieje tylko w opozycji do rozdzielenia. Bez jednego nie istnieje drugie. Czy w ostatecznej, niedualistycznej naturze rzeczywistości istnieje współzależność lub rozdzielenie.?
Wracając do fizyki współczesnej, myślę, że dobrym przykładem teorii fizycznej potwierdzającej zasadę współzależności w znaczeniu współwynurzania się zjawisk (traktowanych jako istniejących realnie) jest Ogólna Teoria Względności (OTW). Teoria ta sformułowana przez Alberta Einsteina w 1915 roku była pierwszą ,,holistyczną” teorią fizyki współczesnej. Słowo holistyczna jest tutaj użyte w znaczeniu: rozpatrująca całościowo pewną rzeczywistość fizyczną z jednoczesnym uwzględnieniem wzajemnego powiązania jej składowych. OTW postulowała rozpatrywanie trzech podstawowych składowych fizycznej rzeczywistości makroświata: czasu, przestrzeni i materii-energii jako wzajemnie współzależnych i tworzących jedną niepodzielną całość. Było to coś zupełnie nowego w stosunku do obowiązującej do końca XIX wieku w fizyce zasady absolutyzacji zgodnie z którą czas, przestrzeń i materię należało rozpatrywać niezależnie od siebie jako pewnego rodzaju absolutne byty. Z punktu widzenia OTW ten zdroworozsądkowy pogląd traktowania czasu, przestrzeni i materii jako niezależnych bytów był po prostu pewnego rodzaju iluzją. Iluzją podobnego w gruncie rzeczy rodzaju jak pogląd, że ziemia jest płaska czy, że stanowi ona centrum wszechświata bo tak widać, bo tak się wydaje. Eksperymenty potwierdzające prawdziwość OTW potwierdziły po prostu, że postulowany przez nią obraz fizycznego świata jest bliższy rzeczywistości niż obowiązujący wcześniej obraz fizycznego świata postulowany przez fizykę Newtona. OTW zwróciła uwagę naukowemu światu (a przynajmniej powinna zwrócić) na pewien niezwykle fundamentalny fakt: rzeczy i zjawiska w świecie formy powstają i istnieją w pewnych grupach (rzeczy, zjawisk) wzajemnie ze sobą powiązanych (komplementarnych). Nie można - nie powinno się pomijać ich wzajemnego powiązania i komplementarności. Jeśli tak właśnie rozumieć buddyjską zasadę współzależności to OTW rzeczywiście ją potwierdza.
Drugą teorią która moim zdaniem potwierdza zasadę współzależności jest Teoria Chaosu (TCh). Ta teoria była omawiana w książce w rozdziale „Chaos i harmonia” ale raczej w kontekście indeterminizmu niż współzależności. TCh to matematyczna teoria używana do modelowania tzw. zjawisk chaotycznych czyli zjawisk bardzo wrażliwych na zmianę warunków zewnętrznych. Tak jak OTW ujawniła iluzoryczność pojęć absolutnego czasu i absolutnej przestrzeni to TCh ujawniła iluzoryczność „gładkiej” rzeczywistości. W dużym uproszczeniu chodzi o to, że w wielu zagadnieniach fizyki jak również w życiu codziennym stosujemy zasadę linearyzacji czy też regularyzacji fragmentów rzeczywistości. Pomijamy w ten sposób całą masę zależności i oddziaływań które nie pasują do naszych linearnych wyobrażeń o świecie. Rzeczywistość która jest faktycznie „chropowata” czy też mówiąc bardziej matematycznym językiem fraktalna (składa się z całych systemów mikrozagieć) traktujemy tak jakby była złożona z odcinków, fragmentów płaszczyzn czy regularnych brył. Klasycznym przykładem takiego linearnego sposobu myślenia jest paradoks związany z mierzeniem długości linii brzegu Wielkiej Brytanii przy pomocy map o różnej skali. Wydaje się na tzw. zdrowy rozsądek (tzn. rozsądek linearny), że jeśli będziemy używali do pomiarów coraz dokładniejszych map to wyniki będą się od pewnego momentu już niewiele od siebie różnić tzn. będziemy otrzymywali coraz dokładniejsze oszacowanie długości brzegu z dokładnością do którejś tam cyfry po przecinku. Zaskoczeniem jest to, że wyniki pomiarów przy coraz dokładniejszych mapach rosną w sposób nieograniczony do nieskończoności. Ten przykład pokazuje, że przyjęcie linearnego sposobu myślenia może prowadzić do zupełnie innego obrazu fizycznego świata niż obraz rzeczywisty. Przyjmując taki sposób myślenia traktujemy wiele zjawisk jako niezależnych od siebie mimo, że faktycznie mają one ze sobą związek. Pomijamy w ten sposób na przykład zależności typu „efekt motyla” (ruch skrzydeł motyla na jednej półkuli ma wpływ na powstanie huraganu na drugiej półkuli) gdyż linearne podejście każe nam traktować tego typu zjawiska jako niezależne od siebie. Ponieważ dzielimy rzeczywistość zjawisk na niezależne obiekty umyka nam jej globalny charakter.
Na zakończenie chciałbym jeszcze podnieść jedną kwestię. W czasie czytania książki Matthieu Richarda i Trinh Xuan Thuana miałem następującą wątpliwość: na ile konceptualne rozumienie pojęć współzależności i globalności może być rzeczywiście pomocne w codziennym życiu? Czy nie jest tak, że prawdziwe współodczuwanie czyli żywa współzależność pojawia się właśnie wtedy gdy przestajemy być przywiązani do konceptualnych wyobrażeń i interpretacji? Problem z fizycznymi teoriami polega na tym , że opierają się one zawsze na konceptualnym myśleniu zawierającym przeciwieństwa. Z drugiej jednak strony, na rozwój fizyki można też patrzeć jako na proces przekraczania kolejnych iluzji w postrzeganiu fizycznego świata. To czyni ją w pewien sposób podobną do buddyzmu. Jeśli chodzi o fizykę kwantową to uważam, że jest ona w pewien szczególny sposób podobna do buddyzmu a to z dwóch powodów. Po pierwsze jest to teoria fizyczna która ma świadomość faktu, że nasz obraz fizycznego świata nie jest rzeczywistością samą w sobie ale tylko pewnego rodzaju projekcją. Projekcją wynikającą z naszego sposobu postrzegania i interpretacji opartych na konceptualnym myśleniu do którego jesteśmy przywiązani. Część fizyków kwantowych, szczególnie tych związanych z tzw. interpretacją kopenhaską fizyki kwantowej (Bohr, Heisenberg) była rzeczywiście tego świadoma. Nie zmienia to faktu, że istnieje liczna grupa fizyków która mówi: nas to tak naprawdę niewiele obchodzi. Nas nie interesuje czy fizyka kwantowa bada rzeczywistość samą w sobie czy tylko pewne wyobrażenie (model) rzeczywistości. Dla nas jest ważne, że coś w tym działa, że narzędzia fizyki kwantowej są skuteczne, można je stosować w praktyce i dzięki temu mamy lasery, komputery, mikroelektronikę itd. No cóż, parafrazując podział Rogera Penrose można by powiedzieć, że fizycy dzielą się na filozofów i inżynierów przy czym tych pierwszych jest niewielu.
Drugi powód jest właśnie związany z pojęciem współzależności. Moim zdaniem pojęcie współzależności dobrze koresponduje z pojęciem stanu kwantowego. Stan kwantowy jest czymś pośrednim czy też może lepiej byłoby powiedzieć reprezentuje coś pośredniego pomiędzy istnieniem a nieistnieniem. Stan kwantowy fotonu w doświadczeniu z dwoma szczelinami jest superpozycją dwóch stanów: stanu przejścia przez pierwszą szczelinę i stanu przejścia przez drugą szczelinę. Foton w jakimś stopniu przechodzi przez pierwszą szczelinę i jednocześnie w jakimś stopniu przechodzi przez drugą szczelinę. W jakimś stopniu jest to jeden i ten sam foton i w jakimś stopniu są to dwa fotony. Z podobną sytuacją mamy doczynienia w przypadku współzależności. Współzależność jest czymś pośrednim pomiędzy całkowitą identycznością a zupełnym rozdzieleniem. Odczuwając współzależność czyli współodczuwając jesteśmy w jakimś stopniu z czymś zjednoczeni ale jednocześnie jesteśmy w jakiś sposób od tego czegoś oddzieleni (nie jesteśmy identyczni). W jakimś stopniu jesteśmy jednym i w jakiś stopniu dwoma. Zgodnie z buddyjskim podejściem iluzja reprezentuje stan oddzielenia a oświecenie stan całkowitej jedności. Dobrze obrazuje to pewna rozmowa pomiędzy mistrzem a mnichem zen: ,,Tak niedawno się rozstaliśmy a już spotykamy się znowu.”, „Co rozumiesz przez spotykamy się znowu?, Ja nigdy nie byłem od ciebie oddzielony.”.
Kończąc, chciałbym podkreślić, że mój tekst nie jest jakąś próbą krytyki książki Matthieu Richarda i Trinh Xuan Thuana. Książkę uważam za bardzo interesującą, wartą przeczytania i przemyślenia. Nota bene nie jest to takie proste gdyż zakres poruszanych w książce zagadnień jest wyjątkowo szeroki. W moim odczuciu autorzy książki wykonali kawał naprawdę dobrej roboty. Osobiście duże wrażenie zrobiły na mnie fragmenty poruszające etyczne kwestie buddyzmu i nauki. Nie mniej uważam, że niektóre poruszane w książce kwestie są dyskusyjne i wymagają szerszego omówienia z uwzględnieniem różnych punktów widzenia. Mam nadzieję, że temu właśnie posłuży ten tekst.
Awatar użytkownika
domber
Posty: 948
Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: domber »

:shock: Leszek jestem pod wrażeniem zmykam do mojej skorupki :roll: ;)
miłego dnia
domber
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

leszek wojas pisze:Być może jest tak, że najpierw stwarzamy koncepcje rozdzielenia i współzależności a następnie doświadczamy konsekwencji tego dualistycznego podziału.
:)

Jak zauważyłem w buddyzmie dużo mówi się o istotnej roli umysłu w łańcuchu współzależnego powstawania. Wydaje się, iż jeżeli mówimy o totalności, czy też kompletności wspomnianej współzależności to również i ten aspekt nie powinien być pomijany...a zazwyczaj jest.

Dualistyczny podział jest niezmiernie ciekawą sprawą. Jeżeli wezmę do jednej ręki zegarek a do drugiej puszkę koli, to mogę powiedzieć, że to są dwie, nie tylko różne od siebie rzeczy, ale też iż są dwie odrębne od siebie rzeczy. Zegarek nie ma bezpośredniego dostępu do zawartości puszki więc powiem iż jest on trwale odzielony od koli.

Jednak w tym samym momencie, zarówno zegarek jak i puszka oraz kola "uczestniczą", czy też są elementami w tej samej "rzeczywistości" a także obie, są "stwarzane" przez umysł w sensie nadania im nazw,form (poprzez nazwę) oraz funkcji. Również - poprzez swoją złożoność te rzeczy współdzielą tą samą przemijającą naturę.. W buddyzmie również to co nazywamy umysłem ma taką samą naturę, jak trzymane właśnie zegarek i puszka - to znaczy: przemijalnośc, oraz złożoność.
leszek wojas pisze: Zgodnie z buddyjskim podejściem iluzja reprezentuje stan oddzielenia a oświecenie stan całkowitej jedności.
A co reprezentuje jedność, czy też nierozdzielność (współzaleźność?) iluzji i oświecenia?

Z jednej strony nauki mówią o jedności fenomenów (nie tylko fizycznych ale też i umysłu) z ich pustą (czyli nacechowaną przemijalnościa) naturą, często orkeślając to pojęciem "nieistniejące", co oczywiście nie ma nic wspólnego z tym co znamy jako nihilizm, a po prostu określa tylko tyle, że żadna rzecz ostatecznie nie jest trwała i każda podlega pojawieniu się poprzez zejście (złożenie) warunków i przyczyn, podlega zmianie i rozpadowi, czy też, rozpuszczeniu i znika. Ponieważ umysł określono jako złożony, to również tyczy się umysłu.

Praktycznie w ten sposób te nauki, czy te koncepcje używane są w sumie w jednym celu - nie w celu tego aby opisać rzeczywistość ani przewidywać zdarzenia, ale po to aby ludzkie istoty zrozumiały swój podstawowy błąd, który popełniają sciągając na siebie cierpienie - jest to błąd wiary w to iż jakiekolwiek rzeczy mogą ostatecznie dać szczęście co prowadzi w nieunikniony sposób do pożądania gromadzenia i pożądania zatrzymania różnych rzeczy (fizycznych i mentalnych), dających zadowolenie w tej chwili, lub rokujących osiągnienie zadowolenia w danej przyszłości. W istocie wiara taka przypomina pewien swego rodzaju koszmarny sen szaleńca, który poszukuje szczęscia w tym, co podlega zmianie. Zasadniczo nie wydaję się również, aby umiejętność przewidzenia tych przemijających zdarzeń, nawet z 100% dokładnością mogła tutaj pomóc. Hm, całkiem prawdopodobnie jest iż mogła by nawet pogłębić przywiązanie człowieka do uwarunkowanego świata.

Z grubsza w ten sposób rozumiem filozofię buddyzmu, jeżeli chodzi o funkcję nauczania oraz praktyki.

W każdym razie to zejście się fizyki i buddyzmu jest ciekawe. Akurat przedstawiciele innych religi również poszukują tego styku prezentowanych przez siebie poglądów z współczesną fizyką. Miejmy nadzieję iż nie chodzi tutaj o to, by każdy znalazł nowe uzasadnienie dla właśnych "mojszości" ;)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: miglance »

Ciekawsza jest jwczesniejsza ksiazka Ricarda "Mnich i Filozof" gdzie rozmawia ze swoim ojcem. Filozof pare razy zapedził go w kozi róg :grin:
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Witam :)

Kilka uwag mi się nasunęło...
leszek wojas pisze:Jeden z „ojców założycieli” fizyki kwantowej Werner Heisenberg stwierdza w swojej książce „Fizyka a filozofia”, że fizyka kwantowa zaczyna się od paradoksu. Paradoks polega na tym, że każde doświadczenie fizyczne dotyczące mikroświata a więc świata cząstek elementarnych może być opisane wyłącznie w terminach makroświata a więc w terminach fizyki klasycznej. Jest to smutna konieczność z którą zdaniem Heisenberga nic nie możemy zrobić. Z konieczności używamy więc takich terminów jak fala, cząstka, tor ruchu, pęd czy położenie cząstki.
Zauważmy, że przy opisie mikroświata pojawia się szereg pojęć, których fizyka klasyczna nie zna - spin, helicity, chirality, etc.
Z drugiej strony, 'tor' jest pojęciem, które w fizyce kwantowej nie ma sensu.
leszek wojas pisze:Można oczywiście wyobrazić sobie jakąś nadludzką istotę która postrzega świat bez jego zakłócania, ale dla nas ludzi jest to po prostu niemożliwe.
Ano właśnie - czy można sobie taką istotę wyobrazić - ja, osobiście, mam z tym problem.
leszek wojas pisze:Moim zdaniem pojęcie współzależności dobrze koresponduje z pojęciem stanu kwantowego. Stan kwantowy jest czymś pośrednim czy też może lepiej byłoby powiedzieć reprezentuje coś pośredniego pomiędzy istnieniem a nieistnieniem.
Do mnie bardziej przemawia interpretacja stanu jako opisu możliwości układu. Stan nie jest wszak mieszaniną - wektor nie jest mieszaniną swych składowych. Składowe są natomiast jakby 'punktami widzenia' z pozycji danego obserwatora. Dopiero więc wejście w relację z obserwatorem 'zmusza' obserwowany układ do 'zajęcia stanowiska' względem niego - to 'stanowisko' jest wynikiem doświadczenia. Wynik doświadczenia nie jest więc rzeczywistością układu, ale tym co możemy o rzeczywistości układu powiedzieć z danego punktu widzenia. Nie sposób natomiast ocenić czy można cokolwiek o 'rzeczywistości układu' powiedzieć bez wchodzenia z nim w relację. Nie sposób stwierdzić czy to pytanie w ogóle ma sens. Dlatego nie zgodzę się, że:
leszek wojas pisze:To co tak naprawdę jest przez nas badane to pewien rodzaj interakcji pomiędzy nieznaną rzeczywistością a naszymi wyobrażeniami na jej temat. Przypomina to następującą sytuację: wyobraźmy sobie, że mikroświat jest przezroczystą galaretą. Nie posiada ona barwy, smaku, zapachu, nie wydaje dźwięków. Kiedy wkładamy w nią rękę galareta tężeje i pozostaje w niej ślad naszej dłoni. Ten ślad to jest właśnie to co uznajemy za rzeczywistość mikroświata. To jest to co możemy dostrzec. Czy ślad naszej dłoni jest samą galaretą? Jest to tylko pozostałość po interakcji pomiędzy galaretą a naszą dłonią. Jest to odpowiedź galarety na nasz kontakt z nią zgodna z wybranym przez nas sposobem kontaktowania się.
Nie zgodzę się dlatego, że zakładamy tu, iż ma sens mówienie o 'galarecie' (będę trzymał się analogii) samej w sobie. Nie wiemy czy ma sens mówienie o jakichkolwiek charakterystykach układów nie będących w relacji/oddziaływaniu.

Pozdrawiam
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: lwo »

abgal pisze: Nie zgodzę się dlatego, że zakładamy tu, iż ma sens mówienie o 'galarecie' (będę trzymał się analogii) samej w sobie. Nie wiemy czy ma sens mówienie o jakichkolwiek charakterystykach układów nie będących w relacji/oddziaływaniu.
A czy ma sens mówienie, że "Nie wiemy czy ma sens mówienie o jakichkolwiek charakterystykach układów nie będących w relacji/oddziaływaniu."? Czy to wiemy, że nie wiemy? Galareta to tylko zręczny środek, nie traktuj tego tak dosłownie.
Pozdrawiam
Leszek ;)
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Drogi Leszku :)
leszek wojas pisze:Czy to wiemy, że nie wiemy? Galareta to tylko zręczny środek, nie traktuj tego tak dosłownie.
Nie traktuję :) Chodzi o to, że wiemy, że nic na ten temat nie wiemy - możemy jedynie spekulować. Jedyna rzeczywistość, o której możemy coś powiedzieć to wyniki pomiarów a więc to co opisujemy fizycznie to relacje. Odwołując się do znanego przykładu kota Schroedingera - dokonując 'pomiaru na kocie' dostajemy wynik 'kot żywy' lub 'kot martwy'. Przed pomiarem, kota opisuje superpozycja stanów. Nikt nigdy nie widział superpozycji żywego i zdechłego kota (przy czym nie chodzi tu o zdychającego kota, ale o kota, który z prawdopodobieństwem 50% jest całkiem zdechły i z prawdopodobieństwem 50% jest żywy, wesoły i tryskający energią). I nie ma problemu, bo jedyną realną rzeczywistością, jest kot, z którym weszliśmy w relację - a raczej - nasza relacja z kotem jest tym co się wydarza.
Podobnie, w eksperymencie dwuszczelinowym, do którego się odniosłeś - nie zgodzę się, że:
leszek wojas pisze:Foton w jakimś stopniu przechodzi przez pierwszą szczelinę i jednocześnie w jakimś stopniu przechodzi przez drugą szczelinę. W jakimś stopniu jest to jeden i ten sam foton i w jakimś stopniu są to dwa fotony.
Tu jest właśnie problem z przenoszeniem intuicji i aparatu pojęciowego z makroświata.
Jedyną rzeczywistością jest foton interferujący na dwóch szczelinach - nie ma fotonu, który 'w jakimś stopniu przechodzi przez jedną/drugą szczelinę', a już na pewno nie ma 'w jakimś stopniu dwóch fotonów' :). Jedyne co zachodzi to interferencja fotonu. :)

Reasumując - na Twoje zdanie:
leszek wojas pisze:To co tak naprawdę jest przez nas badane to pewien rodzaj interakcji pomiędzy nieznaną rzeczywistością a naszymi wyobrażeniami na jej temat.

odpowiedziałbym, że ta interakcja jest jedynym co faktycznie zachodzi. Owa 'nieznana rzeczywistość', której należałoby przypisać jakieś istnienie 'same w sobie', natomiast, to już czysta spekulacja.
Mówimy to co możemy powiedzieć. Jakakolwiek prawda jest ponad tym, wymyka się współczesnej fizyce.

Pozdrawiam
abgal
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: booker »

abgal pisze:Jedyna rzeczywistość, o której możemy coś powiedzieć to wyniki pomiarów a więc to co opisujemy fizycznie to relacje.
No właśnie, natomiast w buddyzmie czasem mówi się takie rzeczy jak "Rzeczywistość, poza rozumieniem, jest niezłożona" (III Karmapa) albo "Co podlega zmianie jest iluzją, co nie może być zmienione jest rzeczywistością" (Kusan Suryeon).
abgal pisze:Mówimy to co możemy powiedzieć. Jakakolwiek prawda jest ponad tym, wymyka się współczesnej fizyce.
A to o czym możemy powiedzieć musi się, jak rozumiem, zamanifestować (dla fizyki).Jak rozumiem, trudno jest mówić o czymś (w fizyce), czego nie można zbadać
(chyba, że mówimy o teori).

Pytanie więc jest w jaki sposób zbadać taką niezłożoną rzeczywistość [?], na przykład, czy fizyka na dzień dzisiejszy zna cokolwiek, co jest niezłożone [?]

Pytanie, skoro fizyka zajmuje się fenomenami, wywoływaniem i badaniem tychże i przewidywaniem ich zachowania, czy z buddyjskiego punktu widzenia
nie zajmuje się w ten sposób nie więcej niż...iluzjami. [?]

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

Ta ksiazka jest polskim tlumaczeniem, Leszku? Bylbym wdzieczny na jej namiary... Gdzie by to mozna sobie sprawic jak sie mieszka np. w Paragwaju? (moze byc po angielsku). Przy okazji, jesli mozna, to chcialbym namiary na ta wczesniejsza, z jego ojcem-filozofem. Dzieki.
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

leszek wojas pisze:Nie mniej, stwierdzenie Matthieu Richarda, że „fizyka kwantowa daje w pewnym sensie naukową weryfikację buddyjskiego pojęcia współzależności” wypowiedziane w kontekście eksperymentu EPR (skorelowanie cząstek na odległość), który był niejako koronnym przykładem w tej książce wydaje mi się dość dyskusyjne.
Odniósłbym się do tego co piszesz z dwóch punktów widzenia:
1) Po pierwsze praktykującego pewną ścieżkę buddyjską - z tego punktu widzenia dowód na współzależność, iluzoryczność czy nawet pustkę wszystkich zjawisk (gdyby nawet taki powstał) nie byłby dla mnie czymś zbyt praktycznym. Cóż bowiem zmieniło by to w moim życiu. Czy w jakiś sposób rozwinęło by to moje współczucie, mądrość, przejrzystość, czy bliższy byłbym przekroczenia cierpienia niż gdybym tego dowodu nie posiadał. Czy przestałbym lgnąć do zjawisk które jak udowodniono by są puste i iluzoryczne? Uważam, że nie, że byłaby to jeszcze jedna koncepcja do tej układanki zwanej światopoglądem. No może bym trochę lepiej się poczuł przez chwilę, że ten buddyzm to jednak jest to, że ma rację.
Z tego punktu widzenia ścieżka jest dla mnie czymś praktycznym, używam jej jak tej łódki do przepłynięcia rzeki lub młotka do wbicia gwoździa. Muszę więc coś robić ze swoim ciałem, energią i umysłem, aby coś uzyskać (pewnie spytacie co :) )
2) Po drugie kogoś kto jest ciekawy świata, chciałby wiedzieć jak to jest i dlaczego tak jest - z tego punktu widzenia związki współczesnej nauki z buddyzmem wydają się bardzo ciekawe.
Jeśli chodzi o to czy skorelowanie cząstek na odległość jest dowodem na istnienie buddyjskiej współzależności to uważam podobnie jak Ty, że jest to mocno dyskusyjne.
Dlaczego?
Z tego co wiem korelacja np. spinów cząstek powiązanych nie posiada wystarczającego, zadowalającego wyjaśnienia (chyba, że się mylę, to proszę o takie). A więc obserwujemy jakiś fenomen, który nie rozumiemy dlaczego zachodzi. Czy istnienie takiego fenomenu może słuszyć za wyjaśnienie innego bardziej skomplikowanego zjawiska jakim niewątpliwie jest współzależność? Uważam, że nie, to za mało. Brakuje choćby uzasadnienia dlaczego tak jest.
Przypuśćmy, że istnieją jakieś cząstki lub oddziaływania zdolne do przemieszczania się z dowolną prędkością i one są odpowiedzialne za tą korelację. Wtedy ten fenomen tak samo wyjaśnia współzależność jak to, że gdy zaświecę latarką sobie w oczy to to światło latarki mnie razi (daje po oczach :) )
Dla mnie większym dowodem na istnienie współzależności w świecie jest choćby to, że jak ktoś pije dużo wódki to ma później często czerwony nos i problemy rodzinne.

Pozdrawiam
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Isidatta pisze:Ta ksiazka jest polskim tlumaczeniem, Leszku? Bylbym wdzieczny na jej namiary... Gdzie by to mozna sobie sprawic jak sie mieszka np. w Paragwaju? (moze byc po angielsku). Przy okazji, jesli mozna, to chcialbym namiary na ta wczesniejsza, z jego ojcem-filozofem. Dzieki.
Witaj,
z tego co wiem to książka ukazała się w oryginale w języku francuskim. Polskie tłumaczenie zostało wydane przez wydawnictwo KOS. Oni mają zdaje się jakąś sprzedaż internetową. Nie wiem tylko czy nakład nie jest wyczerpany. Zobacz na Cyber Sandze. Tam była ta książka prezentowana jakiś czas temu. Były fragmenty rozdziałów i jakiś link do tego wydawnictwa.
Pozdrawiam
Leszek
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Isidatta pisze:Ta ksiazka jest polskim tlumaczeniem, Leszku? Bylbym wdzieczny na jej namiary... Gdzie by to mozna sobie sprawic jak sie mieszka np. w Paragwaju? (moze byc po angielsku). Przy okazji, jesli mozna, to chcialbym namiary na ta wczesniejsza, z jego ojcem-filozofem. Dzieki.
Cześć Isidatta,

Najprościej Ci pewnie będzie zamówić z amazona:

The Monk and the Philosopher: A Father and Son Discuss the Meaning of Life
The Quantum and the Lotus: A Journey to the Frontiers Where Science and Buddhism Meet

Po polsku "Nieskończoność w jednej dłoni. Od Wielkiego Wybuchu do Oświecenia" jest na merlinie, a "Mnicha i filozofa" chyba już od jakiegoś czasu nie ma. "Mnich i filozof" sprawił kiedyś na mnie wielkie wrażenie...

Pzdr
Piotr
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: lwo »

abgal pisze:Drogi Leszku :)
leszek wojas pisze:Czy to wiemy, że nie wiemy? Galareta to tylko zręczny środek, nie traktuj tego tak dosłownie.
Nie traktuję :) Chodzi o to, że wiemy, że nic na ten temat nie wiemy - możemy jedynie spekulować.
Drogi Abgalu,
moje pytanie było zupełnie poważne. Czy w prawdziwej niewiedzy istnieje jakakolwiek wiedza np. wiedza o tym, że się czegoś nie wie? Mistrz zen Seung Sahn mówił tak: prawdziwe "nie wiem" odcina całe myślenie. Czy wtedy wiemy, że nie wiemy? Skąd wiesz, że czegoś na pewno nie wiesz a nie tylko Ci się wydaje, że nie wiesz?[/quote]
abgal pisze: Jedyna rzeczywistość, o której możemy coś powiedzieć to wyniki pomiarów a więc to co opisujemy fizycznie to relacje. Odwołując się do znanego przykładu kota Schroedingera - dokonując 'pomiaru na kocie' dostajemy wynik 'kot żywy' lub 'kot martwy'. Przed pomiarem, kota opisuje superpozycja stanów. Nikt nigdy nie widział superpozycji żywego i zdechłego kota (przy czym nie chodzi tu o zdychającego kota, ale o kota, który z prawdopodobieństwem 50% jest całkiem zdechły i z prawdopodobieństwem 50% jest żywy, wesoły i tryskający energią).
To, że nikt tego nie widział (a może widział ale nie mówił o tym, może nie chciał) wcale nie oznacza, że nikt tego nigdy nie zobaczy. Wielu rzeczy ludzie nie widzieli aż w końcu zobaczyli. Paradoks kota Schroedingera jest właśnie dlatego paradoksem, że się milcząco zakłada (nie tłumacząc się wcale z tego założenia), że taka sytuacja jak jednoczesne istnienie kota w dwóch stanach jest niemożliwa. Jeśli orientujesz się trochę w fizyce kwantowej to pewnie wiesz, że próbą wyjścia czy też ucieczki od tej paradoksalnej sytuacji jest koncepcja wielu światów. A wszystko dlatego by obronić zdroworozsądkowe podejście, że nie może istnieć coś czego nie widzieliśmy.
abgal pisze: I nie ma problemu, bo jedyną realną rzeczywistością, jest kot, z którym weszliśmy w relację - a raczej - nasza relacja z kotem jest tym co się wydarza.
Drogi czcigodny Abgalu, czy Ty jesteś Buddą? Czy Ty znasz jedyną realną rzeczywistość? Jak rozpoznajesz, że coś jest realną rzeczywistością a nie tylko Twoim wyobrażeniem o niej?
abgal pisze: Podobnie, w eksperymencie dwuszczelinowym, do którego się odniosłeś - nie zgodzę się, że:
leszek wojas pisze:Foton w jakimś stopniu przechodzi przez pierwszą szczelinę i jednocześnie w jakimś stopniu przechodzi przez drugą szczelinę. W jakimś stopniu jest to jeden i ten sam foton i w jakimś stopniu są to dwa fotony.
Tu jest właśnie problem z przenoszeniem intuicji i aparatu pojęciowego z makroświata.
Jedyną rzeczywistością jest foton interferujący na dwóch szczelinach - nie ma fotonu, który 'w jakimś stopniu przechodzi przez jedną/drugą szczelinę', a już na pewno nie ma 'w jakimś stopniu dwóch fotonów' :). Jedyne co zachodzi to interferencja fotonu. :)
Wybacz Abgalu ale dla mnie oba stwierdzenia, że są w jakimś stopniu dwa fotony i że jedyną rzeczywistością jest foton interferujący na dwóch szczelinach są na podobnym poziomie. Skąd wiesz, że istnieje jakaś jedyna rzeczywistość? To jest Twoja koncepcja? Skąd wiesz, że zachodzi tu jakaś interferencja? Interferencja to jest tylko sposób interpretacji stworzony przez fizyków. Skąd wiesz, że foton interferujący jest jedyną rzeczywistością?

Pozdrawiam,
mam nadzieję, że nie poczujesz się atakowany byłoby mi przykro. Bywam na tym forum niezbyt często więc gdybyś chciał coś odpisać to mogę odpowiedzieć z pewnym opóźnieniem.
Wszystkiego Dobrego
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

leszek wojas pisze:Czy w prawdziwej niewiedzy istnieje jakakolwiek wiedza np. wiedza o tym, że się czegoś nie wie? Mistrz zen Seung Sahn mówił tak: prawdziwe "nie wiem" odcina całe myślenie. Czy wtedy wiemy, że nie wiemy? Skąd wiesz, że czegoś na pewno nie wiesz a nie tylko Ci się wydaje, że nie wiesz?
Pomijając mistyczno-koanowy wątek Twojej wypowiedzi...
Mówimy o fizyce, więc trzymamy się wiedzy, którą nam fizyka daje. Na bazie tej wiedzy można, rzecz jasna, spekulować, co jest często bardzo przyjemną zabawą. Trzeba jednak pamiętać, że fizyka mówi wyłącznie o tym o czym mówi. Reszta natomiast jest pewną intelektualną zabawą.
leszek wojas pisze:Jeśli orientujesz się trochę w fizyce kwantowej to pewnie wiesz, że próbą wyjścia czy też ucieczki od tej paradoksalnej sytuacji jest koncepcja wielu światów. A wszystko dlatego by obronić zdroworozsądkowe podejście, że nie może istnieć coś czego nie widzieliśmy.
Jeśli orientujesz się trochę w fizyce kwantowej to pewnie wiesz, że interpretacja Everetta-DeWitta jest po prostu inną interpretacją i... tyle. Czy 'ratuje' ona zdrowy rozsądek? To już chyba zależy od tego co jest dla kogo zdroworozsądkowe...
leszek wojas pisze:jednoczesne istnienie kota w dwóch stanach
Superpozycja nie oznacza jednoczesnego zachodzenia obydwu stanów. Wektor nie jest każdą ze swoich składowych naraz - jest ich superpozycją.
leszek wojas pisze:Drogi czcigodny Abgalu, czy Ty jesteś Buddą? Czy Ty znasz jedyną realną rzeczywistość? Jak rozpoznajesz, że coś jest realną rzeczywistością a nie tylko Twoim wyobrażeniem o niej?
Drogi prześwietny Leszku Wojasie :) Przyjmuję (roboczo) za rzeczywistość wyniki eksperymentów - o takiej rzeczywistości (tylko i wyłącznie o takiej) mówi fizyka. Jedyną fizyczną rzeczywistością w eksperymencie dwuszczelinowym jest interferujący foton.
Na Twoje pytanie 'czy znam jedyną realną rzeczywistość' odpowiem, nie tylko, że nie znam, ale również, że nie zakładam jej istnienia. Jedyne co zakładam to tyle, że rzeczywistość fizyczna daje się badać. Nie wnikam w żadne metafizyczne kwestie dotyczące natury tego świata - fizyka niema tu nic do powiedzenia. Fizyka nic nie wie o 'rzeczywistości'. Fizyka bada to co się nam jawi. Jak to ładnie ujął prof. Michał Heller:

"Naukowy realizm nie oznacza założenia, że obiekty mikroświata (i analogicznie megaświata) istnieją tak samo jak obiekty makroskopowe ani nawet, że obiekty mikroświata (np. elektrony lub kwarki) w ogóle istnieją. Teza naukowego realizmu stwierdza jedynie, że istnieje coś, co zasługuje na miano "obiektywnej rzeczywistości" i że teorie współczesnej nauki trafnie tę rzeczywistość przybliżają."

"Obiektywną rzeczywistością" fizyki, o której mówi profesor, jest świat fenomenów nam dostępnych.

Z drugiej strony mogę przytoczyć następującą wypowiedź mistrza Thich Thien Tama:

"Śniący uważa swój sen za rzeczywistość - senne widziadła faktycznie dla niego istnieją. Podobnie Czysta Kraina, święci i grzesznicy 'istnieją', ale w sposób iluzoryczny, podobny do sennych marzeń. Na poziomie absolutnym wszystko, nie wyłączając Czystej Krainy i Amitabhy, jest Tylko Umysłem - produktem Umysłu. Jest to kluczowa nauka mahayany."


Nie sposób jednak zaprzęgnąć fizyki do potwierdzenia lub zaprzeczenia tej tezie. Fizyka jest nie o tym. Fizyka jest o tym co się wydarza i co się nie wydarza - nie udzieli odpowiedzi czy jest to sen, jawa, ułuda czy cokolwiek innego. Fizyka zajmuje się światem fenomenów - nie wchodzi jednak w ich naturę. Metoda fizyki się do tego nie nadaje. Nie oznacza to oczywiście, że z osiągnięć współczesnej fizyki nie można czerpać inspiracji do przemyśleń religijnych... Można - dla wielu (również dla mnie) stanowi ona inspirację w kierunku nauk Buddy. Dla innych (np. prof. Hellera) jest to inspiracja na ścieżce katolickiej. Dla innych coś jeszcze innego.
leszek wojas pisze:mam nadzieję, że nie poczujesz się atakowany byłoby mi przykro
:przestraszony: :rozpacz: :506: :572: :507: :545: :717:
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj Drogi Abgalu,
chyba wreszcie zaczynam rozumieć o czym Ty piszesz. Ty piszesz (czy też chcesz pisać) o fizyce a nie o metafizyce. Muszę się przyznać, że to ja właśnie Ciebie podejrzewałem o jakieś mistyczno-metafizyczne wycieczki. Ty chcesz rozmawiać o fizyce czyli chcesz stanąć na twardym gruncie. To bardzo dobrze bo właśnie o tym w gruncie rzeczy był mój tekst.
Więc proponuje żebyś jeszcze raz przyjrzał się (właśnie na gruncie fizyki) temu co napisałeś :
abgal pisze: Jedyną rzeczywistością jest foton interferujący na dwóch szczelinach - nie ma fotonu, który 'w jakimś stopniu przechodzi przez jedną/drugą szczelinę', a już na pewno nie ma 'w jakimś stopniu dwóch fotonów' n. Jedyne co zachodzi to interferencja fotonu. n
abgal pisze: I nie ma problemu, bo jedyną realną rzeczywistością, jest kot, z którym weszliśmy w relację - a raczej - nasza relacja z kotem jest tym co się wydarza.
Przytoczę jeszcze raz cytat wypowiedzi Stephena Hawkinga z mojego tekstu: fizyczne teorie to tylko tworzone przez nas matematyczne modele i nie ma sensu pytać o ich zgodność z rzeczywistością, trzeba raczej pytać czy pozwalają nam przewidywać wyniki obserwacji.
Abgalu, o jakiej rzeczywistości Ty mówisz? Czym jest rzeczywistość? Fizyka nie mówi czym jest rzeczywistość, ona tylko tworzy modele pozwalające przewidywać wyniki eksperymentów. Ty twierdzisz, że jedyną realną rzeczywistością, jest kot, z którym weszliśmy w relację więc zapytam skąd to wiesz? Czy stworzyłeś jakiś nowy matematyczny model w fizyce kwantowej wchodzenia w relacje z kotem? Jeśli tak to pokaż mi go. Czy następnie wykazałeś, że ten Twój model pozwala lepiej przewidywać wyniki eksperymentów niż inne modele? Jeśli tego wszystkiego nie zrobiłeś to to co piszesz ma bardzo niewiele wspólnego z fizyką. To są co najwyżej jakieś Twoje intuicjie (z całym szacunkiem do Twojej osoby). Ale do fizyki jest jeszcze bardzo daleko. Tego rodzaju niezobowiązujących do niczego zdań można sobie rzucać codziennie setki ale fizyka zaczyna się wtedy kiedy potrafisz to co mówisz poprzeć jakimś dowodem. Moż to być dowód matematyczny (bo takich też się w fizyce używa) albo dowód eksperymentalny tzn. pokazujący, że ten nowy model lepiej przewiduje wyniki eksperymentów.
Następna sprawa, w przytoczonych przeze mnie Twoich zdaniach szczególnie zastanowiły mnie zwroty ,,jedyna rzeczywistość" i ,,realna rzeczywistość". Otóż, w historii nauki a w szczególności fizyki wielokrotnie zdarzało się tak, że pewne pojęcia (a nawet całe teorie) zostawały uznane za zbędne albo wręcz nieprawdziwe, w wyniku czego zostały odrzucone i zastąpione jakimiś innymi. Skąd drogi Abgalu wiesz, że za sto lub dwieście lat (a może wcześniej) takie pojęcia jak foton czy interferencja nie zostaną porzucone jako tylko częściowo prawdziwe lub nawet błędne? Jaki sens będzie miało wówczas Twoje zdanie "foton interferujący w dwóch szczelinach"? Czy będzie ono opisywało jakąś rzeczywistość? A w szczególności realną lub jedyną? Takie pojęcia jak foton czy interferencja to są tylko stworzone przez fizyków narzędzia interpretacji fizycznych zjawisk. Jedne narzędzia są zastępowane innymi. To jest naturalny proces. Pytanie, które z tych narzędzi opisują ,,realną rzeczywistość" czy ,,jedyną rzeczywistość" (zakładając, że w ogóle coś takiego istnieje) na gruncie fizyki po prostu nie ma sensu.
Przejdźmy teraz to ,,twardej” fizyki. Przytoczę jeszcze raz Twoje stwierdzenie.
abgal pisze: Jedyną rzeczywistością jest foton interferujący na dwóch szczelinach - nie ma fotonu, który 'w jakimś stopniu przechodzi przez jedną/drugą szczelinę', a już na pewno nie ma 'w jakimś stopniu dwóch fotonów' n. Jedyne co zachodzi to interferencja fotonu.
Drogi Abgalu (z całym szacunkiem do Twojej osoby) widzę, że bez elementarnego wprowadzenia do fizyki kwantowej chyba się nie obejdzie. W fizyce kwantowej rozróżnia się dwa rodzaje ewolucji układów. Mówi się o ewolucji na poziomie kwantowym i ewolucji na poziomie klasycznym. Na poziomie kwantowym foton jest reprezentowany przez stan kwantowy który można mu przypisać. W doświadczeniu z dwoma szczelinami stan fotonu może by traktowany jako superpozycja dwóch stanów: stanu przejścia przez pierwszą szczelinę i stanu przejścia przez drugą. Ze względu na zasadę dualizmu korpuskularno-falowego możesz równie dobrze mówić, że foton interferuje w szczelinie jak również, że przez nią przechodzi. Jest to tylko wyeksponowanie jednej z dwóch cech fotonu: korpuskularnej lub falowej. W momencie dokonywania pomiaru następuje przejście z poziomu kwantowego do klasycznego czy też jak to nazywa Roger Penrose wzmocnienie zjawiska kwantowego z poziomu kwantowego do klasycznego. Wtedy pojawiają się prawdopodobieństwa i mówi się, że foton z jakimś prawdopodobieństwem przechodzi przez szczelinę lub że, w niej interferuje. Czy foton przechodzi (lub interferuje) przez konkretną szczelinę w doświadczeniu z dwoma szczelinami z prawdopodobieństwem równym 1? Oczywiście nie, więc jeśli piszesz że foton, interferuje w szczelinie to powinieneś dodać, że to się dzieje tylko z pewnym prawdopodobieństwem. Nie traktuje tego jako błąd bo zakładam że, tak właśnie myślałeś. Teraz przejdźmy do sedna. Jeśli mówi się, że prawdopodobieństwo wystąpienia cząstki w jakimś obszarze wynosi na przykład ½ czy używając pojęcia częstości, że zdarza w 50% przypadków to jest zupełnie poprawne powiedzieć, że zdanie ,,cząstka występuje w tym obszarze” jest tylko częściowo prawdziwe lub w jakimś stopniu prawdziwe. Czy zdanie: cząstka przechodzi przez szczelinę jest prawdziwe? Częściowo czy też w jakimś stopniu. Taki język jest wygodny w użyciu szczególnie w tekstach popularnonaukowych w których nie chce się używać terminów prawdopodobieństwo lub częstość. Jeśli Ty Abgalu uważasz, że w doświadczeniu ze szczelinami ,,jedyne co zachodzi to interferencja fotonu” to albo nie znasz zasady dualizmu korpuskularno-falowego albo ją ignorujesz.
Pozdrawiam
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

Szanowny Leszku Wojasie,
bardzo Ci dziękuję za powtórkę z liceum.
Nie ukrywam, że drażni mnie ton, który przyjąłeś już w poprzednim poście. Ponieważ moja próba obrócenia go w żart nie dała rezultatu ograniczę się do kilku uwag i na tym pozwolę sobie zakończyć rozmowę:

1.
Ty piszesz (czy też chcesz pisać) o fizyce a nie o metafizyce.
Nie, piszę o braku miejsc styku między jednym i drugim.

2. Twierdzę, że "jedyną realną rzeczywistością, jest kot, z którym weszliśmy w relację" ponieważ na tym polega eksperyment - nic innego nie mamy podane. To co powiemy o kocie to już zależy od danej interpretacji m.k.

3. Pełna zgoda ze stwierdzeniem:
Takie pojęcia jak foton czy interferencja to są tylko stworzone przez fizyków narzędzia interpretacji fizycznych zjawisk. Jedne narzędzia są zastępowane innymi. To jest naturalny proces. Pytanie, które z tych narzędzi opisują ,,realną rzeczywistość" czy ,,jedyną rzeczywistość" (zakładając, że w ogóle coś takiego istnieje) na gruncie fizyki po prostu nie ma sensu.

Mówiąc 'jedyna rzeczywistość nam dostępna' mam na myśli wynik doświadczenia, który określiłem interpretując go od razu. Nie ma tu żadnej niezgodności. Pewnie problem w tym, że:
Muszę się przyznać, że to ja właśnie Ciebie podejrzewałem o jakieś mistyczno-metafizyczne wycieczki.
Może warto nie tyle rozmawiać ze swoimi wyobrażeniami na temat rozmówcy i tego co mówi, ale z rozmówcą? W razie wątpliwości co do interpretacji czyichś słów można pytać.

4. Nie zauważyłem, w którym miejscu zignorowałem zasadę dualizmu korpuskularno-falowego - jeśli obydwie szczeliny są odsłonione mamy interferencję. Wciąż mam wrażenie, że dyskutujesz z czymś o czym ani słowa nie napisałem.

5. Twoje rozważania na temat charakteru teorii fizycznych powtarzają treści, które tu zamieszczałem, więc nie wiem na czym polemika ma polegać. Może to byc spowodowane tym, że w wyniku ataku hakerów zniknęło kilka postów, których nie miałeś okazji przeczytać.

Jeśli zależy Ci na rozmowie (od tego jest forum więc chyba tak) to proponowałbym zmianę tonu i zaprzestanie sugerowania rozmówcy ignorancji, której nawet nie miał do tej pory szansy ujawnić.
Z mojej strony EOT

P.S.: Jako suplement, dla zainteresowanych, krótki opis sytuacji w eksperymencie dwuszczelinowym autorstwa Paula Diraca (niestety po angielsku):
We shall discuss the description which quantum mechanics provides of the interference of photons. Let us take a definitive experiment demonstrating interference. Suppose we have a beam of light which is passed through some kind of interferometer, so that it gets split up into two components and the two components are subsequently made to interfere. We may ... take an incident beam consisting of only a single photon and inquire what will happen to it as it goes through the apparatus. This will present to us the difficutly of the conflict between the wave and corpuscular theories of light in an acute form.

[W]e must now describe the photon as going partly into each of the two components into which the incident beam is split. The photon is then, as we may say, in a translatinal state given by the superposition of the two translational states associated with the two components... For a photon to be in a definite translation state it needs not be associated with one single beam of light, but may be associated with two or more beams of light which are the components into which the original beam has been split. In the accurate mathematical theory each translation state is associate which one of the wave functions of the ordinary wave optics, which wave function may describe either a single beam or two or more beams into which one original beam has been split. Translations states are thus superposable in a similar way to wave functions.

Let us consider now what happens when we determine the energy in one of the components. The result of such a determination must be either the whole photon or nothing at all. Thus the photon must change suddently from being partly in one beam and partly in the other to being entirely in one of the beams. This sudden change is due to the disturbance in the translational state of the photon which the observation necessarily makes. It is impossible to predict in which of the two beams the photon will be found. Only the probability of either result can be calculated from the previous distribution of the photons over the two beams.

(P.A.M. Dirac, The principles of Quantum Mechanics, 7-8, 4th edn, Oxford University Press, 1958)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Do Abgala:
odpowiem w zasadzie tylko na jedną kwestię żeby już nie zaogniać sytuacji gdyż wydaje mi się, że to jednak powinno być dopowiedziane. Zignorowanie zasady dualizmu wyraża się w słowie ,,jedyna". Jeśli twierdzi się, że ,,jedyną rzeczywistością jest foton interferujący na dwóch szczelinach" to ignoruje się jego alternatywną korpuskularną naturę i korpuskularny opis tego zjawiska. To trochę tak jakby powiedzieć, że jedyną rzeczywistością jest rzeczywistość falowa.
Co do reszty to powiem tak, uważam to forum za pokojowe i nie szukam tu konfliktów. Staram się nie zaczepiać nikogo i nie uczestniczyć w nie merytorycznych dysusjach polegających na jakiś mniej lub bardziej emocjonalnych przepychankach. Zresztą bywam tu niezbyt często. Napisałem ten tekst gdyż temat wydał mi się interesujący. Ponieważ były jakieś komentarze więc odpowiedziałem na te z którymi się niezbyt zgadzam. To tyle. Nie mam raczej chorobliwej potrzeby udawadniania sobie czy innym, że mam rację. To chyba widać po ilości postów. Do Ciebie Abgal nie mam żadnych uprzedzeń. Twoich postów (poza tym wątkiem) chyba raczej nie czytałem bo nie przypominam sobie. Może przeczytam. Nie miałem intencji żeby Ci jakoś dopiec. Co do tonu to może jest to kwestia mojego stylu prowadzenia rozmowy. Jeśli sprawiło Ci to przykrość to przepraszam.
Tyle
Leszek
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

leszek wojas pisze:Zignorowanie zasady dualizmu wyraża się w słowie ,,jedyna".
Tu masz rację - to niefortunne wyrażenie z mojej strony mogło wprowadzić w błąd rozmówcę. Nie siliłem się na odniesienie do całości sytuacji (co było moim błędem). Odnosiłem się do sytuacji padania fotonu na dwie szczeliny - opisana jest przez superpozycję dwu stanów. Dopiero pomiar rzutuje układ na jeden ze stanów własnych. Przyznaję, że niefortunnie się wyraziłem, bo pisząc o eksperymencie powinienem odnieść się do eksperymentu jako całości.
leszek wojas pisze:Twoich postów (poza tym wątkiem) chyba raczej nie czytałem bo nie przypominam sobie. Może przeczytam.
Chodziło mi o posty w tym wątku, które zniknęły (bezpowrotnie) w wyniku ataku hakerów podczas weekendu.

Co do reszty - uważam, że Twoje dwa ostatnie posty były nasycone wycieczkami personalnymi opartymi na wyobrażeniach (nie opartych na niczym) co do poziomu rozmówcy i interpretacjach opartych na zdaniach wyjętych z kontekstu. Jeśli chcesz to mogę wskazać, w których miejscach - było ich niemało. Gdyby rozmowa toczyła się w tym stylu z kimś innym czułbym się zobowiązany interweniować jako moderator. Nie zrobiłem tego nie chcąc byc sędzią we własnej sprawie.
A jaki związek logiczny widzisz między 'chorobliwą potrzebą udowadniania sobie czy innym, że ktoś ma rację' a ilością postów tego kogoś, doprawdy nie wiem - ja nie widzę żadnego. Ale pewnie Ty widzisz i myślę, że to wystarczy.
Wiem, że mój styl też często pozostawia wiele do życzenia więc postaram się wynieść z tej rozmowy naukę.

Tyle
abgal
Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: miglance »

leszek wojas pisze:Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki - refleksje
po przeczytaniu książki ,,Nieskończoność w jednej dłoni”.

Zgadzam się generalnie z tezą, że wiele stwierdzeń zawartych w buddyjskiej filozofii wykazuje zadziwiającą zgodność z koncepcjami współczesnej fizyki. Zgadzam się też z tym, że dotyczy to również fizyki kwantowej. Nie mniej, stwierdzenie Matthieu Richarda, że „fizyka kwantowa daje w pewnym sensie naukową weryfikację buddyjskiego pojęcia współzależności” wypowiedziane w kontekście eksperymentu EPR (skorelowanie cząstek na odległość), który był niejako koronnym przykładem w tej książce wydaje mi się dość dyskusyjne. To stwierdzenie padło w wywiadzie z Matthieu Richardem podsumowującym książkę. Według mnie takie stwierdzenie opiera się na pewnego rodzaju wierze. Wierze w „realność” fizyki kwantowej czy też może lepiej byłoby powiedzieć wierze w realność pewnej interpretacji fizyki kwantowej. .
Ja bym dorzucil tu jeszcze jeden aspekt. Interpretacje samej zasady współzależnego powstawania. Ricard interpretuje ja w sposob bardzo specyficzny. Traktuje jak jak zasade współistnienia bytów rozumianych jako skladowe rzeczywistosci. Moim zdaniem taki rodzaj interpretacji nie jest zgodny z tym co glosil sam Budda w Kanonie Pali oraz z tym co pisal Nagarjuna w swoich traktatach filozoficznych. Ricard interpretując współzależność moim zdaniem wypowiada sie jak człowiek wychowany w okreslonej kulturze, ktory ukonczyl okreslona edukacje. Z wyksztalcenia jest biologiem i w jego wypowiedziach widoczny jest scjentystyczny obraz swiata. Czasem jest to troche śmieszne. W jednym fragmencie Ricard po dowiedzeniu sie ze proton prawdopodobnie sie nie rozpada bardzo sie zaniepokoił gdyz to buzylo jego obraz swiata. Dopiero informacja ze proton moze przemieciac sie w inna cząstkę go usatysfakcjonowała.

Moim zdaniem te problemy nie maja nic wspolnego z zasada wspolzaleznosci. Sa to problemy dotyczace samych postrzezen i zależności pomiędzy tresciami postrzezen. Zasada współzależności dotyczy zas zwiakzu wiedzy, dzialnai, zycia i umierania. Dotyczy istoty czlowieczenstwa. Ricard bardzo splyca dyskurs o wspolzaleznosci.
leszek wojas pisze: Paradoks polega na tym, że każde doświadczenie fizyczne dotyczące mikroświata a więc świata cząstek elementarnych może być opisane wyłącznie w terminach makroświata a więc w terminach fizyki klasycznej. Jest to smutna konieczność z którą zdaniem Heisenberga nic nie możemy zrobić. Z konieczności używamy więc takich terminów jak fala, cząstka, tor ruchu, pęd czy położenie cząstki. Być może pojęcia te nie mają większego sensu w odniesieniu do mikroświata ale innych pojęć po prostu nie mamy.
Tylko ze w tym momencie fizyka kwantowa narusza jedna z zasad naukowego sposobu myslenia - precyzje pojec. To jesli sie trzymamy metodologii Poppera jest powazna wada.
leszek wojas pisze: Nie możemy zarejestrować dokładnego obrazu mikroświata w takim sensie w jakim można to zrobić dla makroświata. Każda próba takiej rejestracji powoduje jego zakłócenie. Nie możemy zatem „wizualnie” zweryfikować naszych wyobrażeń o nim. Można oczywiście wyobrazić sobie jakąś nadludzką istotę która postrzega świat bez jego zakłócania, ale dla nas ludzi jest to po prostu niemożliwe. Tak przynajmniej twierdzą fizycy kwantowi.

Następnie prowadzone są różnego rodzaju eksperymenty z udziałem cząstek elementarnych (które sami w pewnym sensie „powołujemy do życia”) i interpretowane są wyniki. Ale sposób przeprowadzenia eksperymentu i jego interpretacja zależą w dużym stopniu od przyjętego przez nas sposobu patrzenia. Po prostu staramy się rejestrować, analizować i interpretować to co zostało przez nas wcześniej konceptualnie „powołane do życia”. To co tak naprawdę jest przez nas badane to pewien rodzaj interakcji pomiędzy nieznaną rzeczywistością a naszymi wyobrażeniami na jej temat. Przypomina to następującą sytuację: wyobraźmy sobie, że mikroświat jest przezroczystą galaretą. Nie posiada ona barwy, smaku, zapachu, nie wydaje dźwięków. Kiedy wkładamy w nią rękę galareta tężeje i pozostaje w niej ślad naszej dłoni. Ten ślad to jest właśnie to co uznajemy za rzeczywistość mikroświata. To jest to co możemy dostrzec. Czy ślad naszej dłoni jest samą galaretą? Jest to tylko pozostałość po interakcji pomiędzy galaretą a naszą dłonią. Jest to odpowiedź galarety na nasz kontakt z nią zgodna z wybranym przez nas sposobem kontaktowania się. Wbrew temu co można by było sądzić o porządnej teorii naukowej, fizyka kwantowa opiera się na wierze.
Z tego co mowisz fizyka kwantowa jest niefalsyfikowalna. To z kolei oznaczaloby ze nie ejst nauka, trzymajac sie Popperowskiego ujecia.

Swego czasu spieralem sie z Abgalem o teze "Stan ukladu jest superpozycja wszystkich stanow" Otoz nazwalem to zdanie tutologia. I teraz po wszystkich przemysleniach ja podtwierdzam swa opinie ze to zdanie jest tautologia. Jak bowiem mozna je sfalsyfikowac? Jesli stan bedzie raz A raz B a raz C to kazdy z tych stanow jest superpozycja. Podobnie ejsli galaretka zawsze bedzie w stanie A - to tez bedzie superpozycja. Zatem mamy twierdzenie niefalsyfikowalne.
leszek wojas pisze: Angielski matematyk i fizyk Roger Penrose w swojej książce „Makroświat, mikroświat i ludzki umysł” podzielił ogół fizyków kwantowych na dwie kategorie: wierzących i poważnych. Wierzący fizycy kwantowi to tacy którzy uważają, że fizyka kwantowa (a konkretnie stan kwantowy) to tylko nasz sposób opisu rzeczywistości a nie sama rzeczywistość. Poważni natomiast uważają (to znaczy też wierzą ale w coś innego), że jest to rzeczywistość, że stan kwantowy jest rzeczywistością. Często można się spotkać z pytaniem czy zasada nieoznaczoności ma charakter ontologiczny czyli jest związana z naturą rzeczywistości czy też ma tylko charakter epistemologiczny czyli jest związana z możliwościami ludzkiego poznania rzeczywistości. Moim zdaniem jest to trochę źle sformułowane pytanie. Zakłada bowiem milcząco, że w fizyce kwantowej mamy możliwość obiektywnego poznawania rzeczywistości a nie tylko poznawania pewnego fizycznego czy matematycznego wyobrażenia (modelu) rzeczywistości. Być może najbardziej praktycznym i przydatnym z punktu widzenia nauki stanowiskiem jest pogląd prezentowany przez Stephena Hawkinga: „...wierzę, że fizyczne teorie to tylko konstruowane przez nas matematyczne modele i nie ma sensu pytać o ich zgodność z rzeczywistością. Trzeba raczej pytać o to, czy pozwalają przewidywać wyniki obserwacji.”
Stanowisko ze naukowy obraz swiata jest sama rzeczywistoscia prowadzi do paradoksu. Naukowy obraz zmienia - czy po ogloszeniu ogolnej teorii wzglednosci swiat fizyczny zmienil sie?
Isidatta
Posty: 370
Rejestracja: czw maja 17, 2007 13:23
Lokalizacja: Paragwaj
Kontakt:

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: Isidatta »

dzieki Leszku i Iwaniexxxxx za namiary :)
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

miglance pisze:
leszek wojas pisze:Z konieczności używamy więc takich terminów jak fala, cząstka, tor ruchu, pęd czy położenie cząstki. Być może pojęcia te nie mają większego sensu w odniesieniu do mikroświata ale innych pojęć po prostu nie mamy.
Tylko ze w tym momencie fizyka kwantowa narusza jedna z zasad naukowego sposobu myslenia - precyzje pojęć. To jesli sie trzymamy metodologii Poppera jest powazna wada.
Wszystkie te pojęcia posiadają w m.k. bardzo precyzyjne znaczenie (z wyjątkiem toru - jest to pojęcie czysto klasyczne - w m.k. nie występuje), np. cząstka elementarna, mówiąc za Wignerem, może byc utożsamiona z unitarną nieredukowalną reprezentacją grupy Poincare - innymi słowy - przestrzeń stanów układu elementarnego nie może posiadać wewnętrznej struktury względem przekształceń relatywistycznych - przestrzeń stanów układu elementarnego nie może zawierać nieimienniczych relatywistycznie podprzestrzeni - musiałyby one zostać uznane za odpowiadające układom elementarnym.
miglance pisze: Z tego co mowisz fizyka kwantowa jest niefalsyfikowalna. To z kolei oznaczaloby ze nie ejst nauka, trzymajac sie Popperowskiego ujecia.

Swego czasu spieralem sie z Abgalem o teze "Stan ukladu jest superpozycja wszystkich stanow" Otoz nazwalem to zdanie tutologia. I teraz po wszystkich przemysleniach ja podtwierdzam swa opinie ze to zdanie jest tautologia. Jak bowiem mozna je sfalsyfikowac? Jesli stan bedzie raz A raz B a raz C to kazdy z tych stanow jest superpozycja. Podobnie ejsli galaretka zawsze bedzie w stanie A - to tez bedzie superpozycja. Zatem mamy twierdzenie niefalsyfikowalne.
Zasada superpozycji mówi:
Jeżeli |φ> i |ψ> są wektorami stanu tego samego
układu, a liczby (na ogół zespolone) c1 i c2 nie są jednocześnie równe
zeru, to c1|φ> + c2|ψ> jest też wektorem stanu tego układu.

Oto przykład jak należy to rozumieć:
Powiedzmy, że oscylator harmoniczny może być w stanie podstawowym |E0>, lub w pierwszym stanie wzbudzonym |E1>. Wynika stąd, że jeżeli liczby c1, c2 nie są równocześnie równe zeru, to oscylator może być także w stanie |ψ> = c1|E0> + c2|E1>. Kiedy c1 = 0 lub c2 = 0, oscylator jest odpowiednio w stanie |E1> lub |E0>. Jeżeli natomiast żadna z liczb c1, c2 nie jest równa zeru, to stan |ψ> jest rożny od każdego ze stanów składowych. Dokładny pomiar energii będzie czasami dawał wynik E0, a
czasami wynik E1. Współczynniki c1 i c2 pozwalają nam określić prawdopodobieństwa uzyskania wyniku E0 lub E1.

Żeby sfalsyfikować zasadę superpozycji wystarczy wskazać przykład układu, do którego się ona nie stosuje. Jak do tej pory nie znaleziono takiego układu.
Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: miglance »

abgal pisze: Zasada superpozycji mówi:
Jeżeli |φ> i |ψ> są wektorami stanu tego samego
układu, a liczby (na ogół zespolone) c1 i c2 nie są jednocześnie równe
zeru, to c1|φ> + c2|ψ> jest też wektorem stanu tego układu.

Oto przykład jak należy to rozumieć:
Powiedzmy, że oscylator harmoniczny może być w stanie podstawowym |E0>, lub w pierwszym stanie wzbudzonym |E1>. Wynika stąd, że jeżeli liczby c1, c2 nie są równocześnie równe zeru, to oscylator może być także w stanie |ψ> = c1|E0> + c2|E1>. Kiedy c1 = 0 lub c2 = 0, oscylator jest odpowiednio w stanie |E1> lub |E0>. Jeżeli natomiast żadna z liczb c1, c2 nie jest równa zeru, to stan |ψ> jest rożny od każdego ze stanów składowych. Dokładny pomiar energii będzie czasami dawał wynik E0, a
czasami wynik E1. Współczynniki c1 i c2 pozwalają nam określić prawdopodobieństwa uzyskania wyniku E0 lub E1.

Żeby sfalsyfikować zasadę superpozycji wystarczy wskazać przykład układu, do którego się ona nie stosuje. Jak do tej pory nie znaleziono takiego układu.
Czy trzeba znalezc uklad w ktorym liczby c1 lub/i c2 sa rowne zero, czy tez trzeba znalezc uklad w ktorym c1 i c2 nie sa rowne zero, ale zasada sie nie stosuje? I jak to mogloby wygladac?

Nie chce tu wchodzic w szczegoly, ale to mi wyglada na regule statystyczna. Jak to rozumiem ze jesli jedna z liczb = 0 to zawsze stan z tej druugiej liczby. A jesli obie to juz jest rozklad statystyczny.
abgal
ex Moderator
Posty: 1856
Rejestracja: czw lis 02, 2006 23:45

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: abgal »

miglance pisze:Czy trzeba znalezc uklad w ktorym liczby c1 lub/i c2 sa rowne zero, czy tez trzeba znalezc uklad w ktorym c1 i c2 nie sa rowne zero, ale zasada sie nie stosuje? I jak to mogloby wygladac?
Należałoby znaleźć układ kwantowy, dla którego superpozycja jego stanów nie byłaby również jego stanem. Czym jest superpozycja dobrze tłumaczy wypowiedź Diraca kilka postów powyżej.
miglance pisze:Nie chce tu wchodzic w szczegoly, ale to mi wyglada na regule statystyczna.
Istnieje tzw. statystyczna lub zespołowa interpretacja mechaniki kwantowej - pochodzi ona od radzieckiego fizyka Błochincewa. Mówi, że stan cząstki „sam przez się” nie jest charakteryzowany w mechanice kwantowej - jest on scharakteryzowany przez przynależność cząstki do zespołu statystycznego. Przynależnoœść ta ma charakter całkowicie obiektywny i nie zależy od obserwatora. Zatem prawdopodobieństwa, jakimi operuje mechanika kwantowa, odnoszą się (w/g Błochincewa) nie do pojedynczych cząstek, lecz do ich zespołów. Nawet jeśli mechanika kwantowa mówi o indywidualnym układzie, zawsze traktuje dany układ jako przejawiający się w zbiorze układów.
Zwolennikiem tej właśnie interpretacji był Einstein:
"The attempt to conceive the quantum-theoretical description as the complete description of the individual systems leads to unnatural theoretical interpretations, which become immediately unnecessary if one accepts the interpretation that the description refers to ensembles of systems and not to individual systems."
Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: miglance »

Dziekuje za wyjasnienie. I tu juz poruszamy sie kwestii interpretacji. W tej interpretacji ktora przyjalem to falsyfikalnosc jest watpliwa. Natomiats w tej Diraca jest mozliwa. Jest to tez kwestia wysokiej teoretycznosci tych prblemow. to juz jest ten etap rozwoju nauki gdzie nie kodyfikuje sie potocznego doswiadczenia, tylko rozwaza sie cos oderwane od zycia.
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Witaj Booker,
z pewnym opóźnieniem zauważyłem Twoje pytanie:
booker pisze:
leszek wojas pisze: Zgodnie z buddyjskim podejściem iluzja reprezentuje stan oddzielenia a oświecenie stan całkowitej jedności.
A co reprezentuje jedność, czy też nierozdzielność (współzaleźność?) iluzji i oświecenia?
Czy rozdzielenie i nierozdzielność to nie są tylko słowa nauczania czyli zręczne środki albo też przydatne pomoce dydaktyczne? Czy miałoby sens mówienie o nierozdzielności oświecenia i iluzji gdyby wcześniej nie było mowy o ich rozdzieleniu? Rozdzielenie i nierozdzielność są współzależne. Czy jeśli jedność jest całkowita to czy jest od czegoś oddzielona? Czy w istocie rzeczy rozdzielenie i nierozdzielność różnią się od siebie?
Co do reprezentacji czy też symboliki to może to: ,,żółte liście które daje się dzieciom do zabawy by przestały płakać".
Serdecznie pozdrawiam
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Niedawno przeczytałem fragment nauczania który jest moim zdaniem świetną puentą do dyskusji o niedualiźmie, współzależności i fizyce którą w tym wątku odbywaliśmy. Jest to nauczanie trzeciego patriarchy chan Seng-ts’ana (autora ,,Strof wiary w umysł”) zawarte w ,,Szczegółach tajemnego przekazu”. Fragment pochodzi z książki ,,Twarzą do ściany Nauczanie Bodhidharmy i Pierwszych Patriarchów Zen”.
[quote]
,,Niewyobrażalnie mała przestrzeń zawiera wszystkie zjawiska wielkiego systemu obejmującego tysiąc światów. Jedna chwila czasu zawiera wszystkie czasy przeszłe, teraźniejsze i przyszłe. Obawiając się, że niewielu zrozumie tego rodzaju słowa, używamy sieci Indry, aby usuwać wątpliwości. Może to postrzec uniwersalne oko, jednak w jaki sposób mogłaby to postrzec pogrążona w ułudzie świadomość?
(Objaśnienie: ...W krainie sieci Indry, jedno jest wszystkim: klejnoty są ze sobą powiązane, nie będące tym samym. Dzieje się tak dlatego, iż formy nie posiadają swej własnej realności, i aby powstać, muszą polegać na rzeczywistym. Kiedy połączą się już z rzeczywistą wewnętrzną prawdą, między formami zanikają wszelkie przeszkody.)
Chociaż duże i małe różnią się między sobą, przypominają nakładające się na siebie w lustrze obrazy. Chociaż to i tamto różnią się między sobą, przypominają odzwierciedlające się nawzajem kształty klejnotów (w sieci Indry). Jedna rzecz jest wszystkim, wszystkie rzeczy są jednym. Przyczynowe powstawanie zachodzi bez przeszkód: wewnętrzna prawda jaśnieje w każdej z rzeczy. Tak oto wiemy, że jakby rozległy nie był wszechświat, może się bez ścisku zmieścić w atomie kurzu. Jakby długo nie trwały przeszłość, teraźniejszość i przyszłość, mogą zawrzeć się w jednej krótkiej chwili. Tak oto potrafimy przenikać wzrokiem metalowe ściany, zauważając, iż nie istnieje nic, co można by zmierzyć; przenikamy przez metalowe ściany bez przeszkód.”
[\quote]
PiotrP
Posty: 40
Rejestracja: czw lis 22, 2007 11:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada
Lokalizacja: Wrocław

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: PiotrP »

Pewnego razu Błogosławiony przebywał w Kosambi w Lesie Simsapa. Wówczas, wziąwszy w rękę
kilka liści zapytał mnichów: "Jak myślicie mnisi, gdzie jest więcej liści - w mojej dłoni, czy
pozostałych liści w lesie?"
"W dłoni Błogosławionego jest mniej liści. Tych pozostałych w lesie jest dużo więcej."
"Tak samo mnisi, tych rzeczy które poznałem bezpośrednią wiedzą, ale ich nie nauczałem jest
daleko więcej.
A dlaczego ich nie nauczałem? Ponieważ nie mają związku z celem, nie są w relacji do świętego
życia, nie prowadzą do pozbawienia złudzeń, do beznamiętności, do wycofania, do uspokojenia, do
bezpośredniego poznania, do samo przebudzenia, do Wyzwolenia. Dlatego ich nie nauczałem.
A czego nauczałem? Oto cierpienie. Oto źródło cierpienia. Oto wygaśnięcie cierpienia. Oto droga i
praktyka prowadząca do wygaśnięcia cierpienia. Tego nauczałem.
A dlaczego tego nauczałem? Ponieważ są związane z celem, pozostają w relacji do świętego życia,
prowadzą do pozbawienia złudzeń, do beznamiętności, do wycofania, do uspokojenia, do
bezpośredniego poznania, do samo-przebudzenia, do Wyzwolenia.
Tak więc, waszym obowiązkiem jest kontemplacja: Oto cierpienie... Oto źródło cierpienia... Oto
wygaśnięcie cierpienia...Waszym obowiązkiem jest kontemplacja: 'Oto droga i praktyka
prowadząca do wygaśnięcia cierpienia'..."

Skupmy sie na tym a nie na fotonach itd
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

wątek na temat: Sutty o liściach i zmianie akcentów - został wydzielony TUTAJ
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: lwo »

PiotrP pisze:Pewnego razu Błogosławiony przebywał w Kosambi w Lesie Simsapa. Wówczas, wziąwszy w rękę
kilka liści zapytał mnichów: "Jak myślicie mnisi, gdzie jest więcej liści - w mojej dłoni, czy
pozostałych liści w lesie?"
"W dłoni Błogosławionego jest mniej liści. Tych pozostałych w lesie jest dużo więcej."
"Tak samo mnisi, tych rzeczy które poznałem bezpośrednią wiedzą, ale ich nie nauczałem jest
daleko więcej.
A dlaczego ich nie nauczałem? Ponieważ nie mają związku z celem, nie są w relacji do świętego
życia, nie prowadzą do pozbawienia złudzeń, do beznamiętności, do wycofania, do uspokojenia, do
bezpośredniego poznania, do samo przebudzenia, do Wyzwolenia. Dlatego ich nie nauczałem.
A czego nauczałem? Oto cierpienie. Oto źródło cierpienia. Oto wygaśnięcie cierpienia. Oto droga i
praktyka prowadząca do wygaśnięcia cierpienia. Tego nauczałem.
A dlaczego tego nauczałem? Ponieważ są związane z celem, pozostają w relacji do świętego życia,
prowadzą do pozbawienia złudzeń, do beznamiętności, do wycofania, do uspokojenia, do
bezpośredniego poznania, do samo-przebudzenia, do Wyzwolenia.
Tak więc, waszym obowiązkiem jest kontemplacja: Oto cierpienie... Oto źródło cierpienia... Oto
wygaśnięcie cierpienia...Waszym obowiązkiem jest kontemplacja: 'Oto droga i praktyka
prowadząca do wygaśnięcia cierpienia'..."

Skupmy sie na tym a nie na fotonach itd
Witaj, przede wszystkim chciałbym zwrócić Ci uwagę na fakt, że to forum posiada pewną specyfikę. Spotykają się tu różnego typu ludzie. Praktykujący, niepraktykujący, interesujący się tylko buddyzmem czy też intersujący się pograniczem buddyzmu i filozofii, psychologii, nauki itd. Ten panel nazywa się Ateneum i jest przeznaczony do dyskusji na styku buddyzmu, filozofii, psychologii, nauki itd. Nikt nie zmusza tu nikogo by dyskutował na powyższe tematy ani do tego by w ogóle tu bywał. Myślę, że chyba każdy uczestnik tego forum potrafi sam wybrać to na czym chce się skupić bez niczyjej pomocy. Czy nie sądzisz, że kwestię skupiania się na czymś (czy wręcz odwrotnie - rozluźniania się) najlepiej pozostawić każdemu do jego własnej decyzji? Poza tym, nie wiem czy wiesz ale takie osoby jak na przykład J. Ś. Dalajlama czy wspomniany w tym wątku tybetański mnich Matthieu Richard zajmowali się pograniczem fizyki i buddyzmu uczestnicząc w dyskusjach z fizykami na ten temat. Czy im również zaproponowałbyś by zajęli się czymś innym a nie dyskutowali o fotonach? Osobiście nie widzę nic niewłaściwego w zajmowaniu się fizyką czy dyskutowaniu o kwantach. Jest to taka sama dziedzina jak i inne. Wszystko zależy od tego w jaki sposób to się robi. Jakie są motywacje i z jakim umysłem jest to robione. Można z czystym umysłem i motywacjami zajmować się fizyką kwantową (konstruując na przykład urządzenia medyczne które będą pomagać innym) i z nieczystym umysłem zajmować się własnym wyzwoleniem, myśląc, że robi się coś szczególnego i uważając siebie za wyjątkową osobę czy też pouczając innych.
Pozdrawiam

P.S. Swoją drogą, niezbyt zrozumiałe jest dla mnie następujące podejście: ktoś czyta tekst mowy z przed 2500 lat wygłoszonej do mnichów i następnie stwierdza: tak, to jest właśnie to co my wszyscy (współcześni ludzie świeccy) powinniśmy teraz robić bo tak powiedział Błogosławiony. Dla mnie osobiście, z faktu, że czcigodny Budda Siakjamuni udzielił jakiś nauk mnichom 2500 lat temu w południowej Azji wcale nie wynika, że udzieliłby takich samych nauk 2500 lat później ludziom świeckim w środkowej Europie.
PiotrP
Posty: 40
Rejestracja: czw lis 22, 2007 11:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada
Lokalizacja: Wrocław

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: PiotrP »

Dobrze że wątek o liściach został wydzielony :) Jeżeli kogokolwiek uraziłem przepraszam :) Wyraziłem punkt widzenia ortodoksyjnego buddysty że nic poza naukami Buddy nie jest warte uwagi bo prowadzi do rozproszenia a nie do świętego życia, wygaśnięcia itd Sutra o Liściach jest na tyle aktualna że myśle że dzisiaj Budda też by ją wygłosił. Najlepszym dowodem na to jest dyskusja o fotonach :) na szczęście w dziale Ateneum rozważania więc poniekąd dopuszalna

Pozdrawiam :)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: lwo »

PiotrP pisze:Dobrze że wątek o liściach został wydzielony :) Jeżeli kogokolwiek uraziłem przepraszam :) Wyraziłem punkt widzenia ortodoksyjnego buddysty że nic poza naukami Buddy nie jest warte uwagi bo prowadzi do rozproszenia a nie do świętego życia, wygaśnięcia itd Sutra o Liściach jest na tyle aktualna że myśle że dzisiaj Budda też by ją wygłosił. Najlepszym dowodem na to jest dyskusja o fotonach :) na szczęście w dziale Ateneum rozważania więc poniekąd dopuszalna

Pozdrawiam :)
Witaj, mnie w niczym nie uraziłeś :) . Temat tego wątku brzmi ,,Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki". Czy zasada współzależności, sieć Indry czy zacytowany przeze mnie fragment nauczania mistrza Seng-ts’ana nie należą do nauk buddyjskich? To jest część nauk buddyjskich. W tym wątku chodzi o związki pomiędzy właśnie naukami buddyjskimi a współczesną fizyką które faktycznie istnieją. Jest to temat który jest nie tylko ,,poniekąd" ale moim zdaniem w 100% odpowiednim tematem do działu Ateneum.
Pozdrawiam :)
PiotrP
Posty: 40
Rejestracja: czw lis 22, 2007 11:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada
Lokalizacja: Wrocław

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: PiotrP »

Ciekawym wątkiem w Nieskonczonosci w ... jest równiż sprawa powstania swiata swiatow rownleglych czarnych dziur itd jest tam napisane ze z buddyjskiej perspektywy pytanie o poczatek raczej nie ma sensu bo swiat istnieje od niemajacego poczatku czasu fizycy zatrzymuja sie przy czasie Planca wczesniej nic nie mozna powiedziec na ten temat w tym konkretnym przypadku wizja buddyjska jest inna niz podejscie fizykow i mozna powiedziec ze wiedz dotyczaca poczatku jest jak te liscie w lesie :) fotony no coz potwierdzaja wiedze fizykow ale ktore to beda liscie te w lesie? czy te w dłoni Buddy?

Pozdrawiam :)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: lwo »

PiotrP pisze:...w tym konkretnym przypadku wizja buddyjska jest inna niz podejscie fizykow i mozna powiedziec ze wiedz dotyczaca poczatku jest jak te liscie w lesie :) fotony no coz potwierdzaja wiedze fizykow ale ktore to beda liscie te w lesie? czy te w dłoni Buddy?

Pozdrawiam :)
Witaj Piotrze, po pierwsze nie jest moim zdaniem w ,,dobrym tonie" narzucanie tego rodzaju dyskusji stylu zawodów sportowych na zasadzie kto ma więcej argumentów (czy mocniejsze argumenty) ten wygrywa. Czyli: czy więcej argumentów na coś tam ma fizyka czy buddyzm czy jakaś inna religia. To jest generalnie bez sensu i nie o to chodzi i w fizyce i w buddyźmie. Pisałem już kiedyś na tym forum, że fizyka zajmuje się przede wszystkim (nie wchodząc tutaj w filozoficzne aspekty fizyki kwantowej) precyzyjnym opisywaniem prawa przyczyny i skutku w świecie formy - w jego aspekcie fizycznym i w tym obszarze sprawdza się dobrze o ile nie jest nadużywana. W buddyźmie znajomość prawa przyczyny i skutku jest ważna ale nie jest to sprawa najważniejsza. Tak więc generalnie w buddyźmie i fizyce chodzi o coś innego aczkolwiek istnieją tu pewne punkty styku czy też podobieństwa w sposobie patrzenia na pewne rzeczy. Po drugie fizyka jest dziedziną która dynamicznie się rozwija i problemy które dzisiaj są nierozwiązane mogą za pewien czas zostać rozwiązane. Dotyczy to również kwestii powstania wrzechświata. Trudno powiedzieć co się okaże za jakiś czas.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Leszku,
Pisałem już kiedyś na tym forum, że fizyka zajmuje się przede wszystkim (nie wchodząc tutaj w filozoficzne aspekty fizyki kwantowej) precyzyjnym opisywaniem prawa przyczyny i skutku w świecie formy - w jego aspekcie fizycznym i w tym obszarze sprawdza się dobrze o ile nie jest nadużywana.
jeśli można się włączyć do waszej dyskusji. :) To czy nie uważasz, że fizyka zajmuje się głównie przewidywaniem? Natomiast w buddyzmie mówi się, że przewidzenie rezultatów działań jest czymś nie do zrealizowania (zob. Acintita Sutta (AN 4.77 <ii, 80>)). Zatem nie o prezcyzjne opisywanie tego prawa w nim chodzi.

Pozdrawiam,
Skałosz
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: lwo »

piotr pisze:Cześć Leszku,
Pisałem już kiedyś na tym forum, że fizyka zajmuje się przede wszystkim (nie wchodząc tutaj w filozoficzne aspekty fizyki kwantowej) precyzyjnym opisywaniem prawa przyczyny i skutku w świecie formy - w jego aspekcie fizycznym i w tym obszarze sprawdza się dobrze o ile nie jest nadużywana.
jeśli można się włączyć do waszej dyskusji. :) To czy nie uważasz, że fizyka zajmuje się głównie przewidywaniem? Natomiast w buddyzmie mówi się, że przewidzenie rezultatów działań jest czymś nie do zrealizowania (zob. Acintita Sutta (AN 4.77 <ii, 80>)). Zatem nie o prezcyzjne opisywanie tego prawa w nim chodzi.

Pozdrawiam,
Skałosz
Witaj, można się włączyć do dyskusji. Przynajmniej ja nie mam nic przeciwko temu. Tak, mozna powiedzieć, że fizyka zajmuje się przewidywaniem. Ale co to znaczy ,,przewidywaniem"? Jeśli mocno uderzysz kamieniem w szybę to ona najprawdopodobniej pęknie. Jeśli uderzysz w szybę papierową kulką to ona nie pęknie. Co więcej, dla konkretnej szyby i kamienia jesteśmy w stanie precyzyjnie ustalić (obliczyć) z jaką prędkością początkową musi zostać wyrzucony kamień by szyba pękła. Przyczyną pęknięcia szyby jest tutaj rzut kamieniem a skutkiem pęknięta szyba. Tego typu zjawisko jest powtarzalne w czasie to znaczy o ile tylko warunki doświadczenia są identyczne (identyczne parametry szyby, kamienia, ruchów powietrza itd) to rezultat będzie taki sam. Tak więc można równie dobrze powiedzieć, że fizyka zajmuje się precyzyjnym opisywaniem zależności przyczynowo skutkowych które są powtarzalne w czasie. Co do zacytowanego przez Ciebie fragmentu sutry ,,że przewidzenie rezultatów działań jest czymś nie do zrealizowania". Czy Ty to rozumiesz w ten sposób, że rezultat rzucenia kamieniem w szybę jest nie do przewidzenia (zrealizowania)?
Pozdrawiam
Leszek
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Leszku,
Co do zacytowanego przez Ciebie fragmentu sutry ,,że przewidzenie rezultatów działań jest czymś nie do zrealizowania". Czy Ty to rozumiesz w ten sposób, że rezultat rzucenia kamieniem w szybę jest nie do przewidzenia (zrealizowania)?
nie. Ale czy ty uważasz, że każde zdarzenie jest liniowe i że można je w każdym wypadku tak prosto wydzielać od innych wydarzeń?

Pozdrawiam,
Skałosz
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: lwo »

piotr pisze:
nie. Ale czy ty uważasz, że każde zdarzenie jest liniowe ....
Witaj Piotrze, nic takiego nie powiedziałem. Żebym mógł precyzyjnie odpowiedzieć na Twoje pytanie musiałbyć precyzyjnie zdefiniować użyty przez Ciebie termin ,,zdarzenie liniowe". Widzisz, ja jestem z wykształcenia matematykiem i dla mnie zależność liniowa oznacza coś bardzo konkretnego. Termin ,,liniowe" jest obecnie dość powszechnie używany (a wręcz nadużywany) w języku potocznym i wiele osób używa tego terminu w jakimś sobie tylko znanym znaczeniu. Jeśli pytasz o to czy jestem zwolennikiem fizycznego globalizmu czyli mówiąc w dużym uproszczeniu koncepcji, że wszystko jest w jakimś stopniu powiązane (czy też oddziaływuje) ze wszystkim to w zasadzie tak aczkolwiek uważam, że w pewnych sytuacjach to oddziaływanie jest tak niewielkie, że może być pominięte i pewne sytuacje (doświadczenia) mogą być rozważane tylko lokalnie.
Pozdrawiam
Leszek

P.S. Czy Skałosz to Twoje imię czy pseudonim? Ja bardzo lubię skały.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Leszku,
Witaj Piotrze, nic takiego nie powiedziałem.
ale taki przykład przedstawiłeś. :) A w zasadzie działanie-rezultat mimo, że również podane są takie przykłady, w których działanie jest tak silne, że najpewniej przyniesie dany rezultat, to w ogólności sprawa jest właściwie nie do rozstrzygnięcia, z powodu możliwości zmiany intencji, oraz pojawiania się rezultatów w różnym czasie (natychmiast, niedaleka przyszłość i jeszcze dalej...)
P.S. Czy Skałosz to Twoje imię czy pseudonim? Ja bardzo lubię skały.
Skałosz to dawna polska forma imienia Piotr. :)

Pozdrawiam,
Skałosz
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: lwo »

piotr pisze:Cześć Leszku,
Witaj Piotrze, nic takiego nie powiedziałem.
ale taki przykład przedstawiłeś. :) A w zasadzie działanie-rezultat mimo, że również podane są takie przykłady, w których działanie jest tak silne, że najpewniej przyniesie dany rezultat, to w ogólności sprawa jest właściwie nie do rozstrzygnięcia, z powodu możliwości zmiany intencji, oraz pojawiania się rezultatów w różnym czasie (natychmiast, niedaleka przyszłość i jeszcze dalej...)
P.S. Czy Skałosz to Twoje imię czy pseudonim? Ja bardzo lubię skały.
Skałosz to dawna polska forma imienia Piotr. :)

Pozdrawiam,
Skałosz
Jaki przykład przedstawiłem? Ten z szybą ? To jest Twoim zdaniem przykład oddziaływania lokalnego czy globalnego? Czy na fakt stłuczenia szyby przez kamień ma jakiś mierzalny wpływ na przykład temperatura na powierzchni słońca tysiąc lat temu albo za dziesięć tysięcy lat?
Pozdrawiam
Będę tu w poniedziałek
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześc Leszku,
Jaki przykład przedstawiłem? Ten z szybą ? To jest Twoim zdaniem przykład oddziaływania lokalnego czy globalnego? Czy na fakt stłuczenia szyby przez kamień ma jakiś mierzalny wpływ na przykład temperatura na powierzchni słońca tysiąc lat temu albo za dziesięć tysięcy lat?
moim zdaniem to jest po prostu sposób przedstawienia wydarzenia. Równie dobrze można stwierdzić: Jeśli pójdę na architekturę to zostanę architektem. No i ok, można się z tym zgodzić. Ale czy napewno?

I w naukach o kammie też widać takie dwa podejścia:

1) jeśli zabijasz to znajdziesz się w piekle
2) zabijanie tworzy pewien nieprzyjemny potencjał, który jest do doświadczenia natychmiast, w niedalekiej przyszłości i jeszcze później

Ale unika się podjeścia, które by mówiło, że nic w przyszłości nie może zdarzyć takiego co sprawi, że rezultat będzie jakiś inny. Dlatego mówi się, że przewidywanie rezultatów działań jest właściwie nie do zrealizowania.

Do poniedziałku, :)
Skałosz
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: lwo »

piotr pisze:Cześc Leszku,
Jaki przykład przedstawiłem? Ten z szybą ? To jest Twoim zdaniem przykład oddziaływania lokalnego czy globalnego? Czy na fakt stłuczenia szyby przez kamień ma jakiś mierzalny wpływ na przykład temperatura na powierzchni słońca tysiąc lat temu albo za dziesięć tysięcy lat?
moim zdaniem to jest po prostu sposób przedstawienia wydarzenia. Równie dobrze można stwierdzić: Jeśli pójdę na architekturę to zostanę architektem. No i ok, można się z tym zgodzić. Ale czy napewno?

I w naukach o kammie też widać takie dwa podejścia:

1) jeśli zabijasz to znajdziesz się w piekle
2) zabijanie tworzy pewien nieprzyjemny potencjał, który jest do doświadczenia natychmiast, w niedalekiej przyszłości i jeszcze później

Ale unika się podjeścia, które by mówiło, że nic w przyszłości nie może zdarzyć takiego co sprawi, że rezultat będzie jakiś inny. Dlatego mówi się, że przewidywanie rezultatów działań jest właściwie nie do zrealizowania.

Do poniedziałku, :)
Skałosz
Witaj Piotrze (Skałoszu), jakoś udało mi się tu zajrzeć wcześniej. Może spróbuję trochę uporządkować to co zostało tu powiedziane. Mój przykład z szybą był kontrprzykładem dla zacytowanego przez Ciebie fragmentu sutry. Być może ten fragment sutry ma jakiś szerszy kontekst i wtedy jego znaczenie może być inne ale podany bez takiego konkekstu (,,w buddyzmie mówi się, że przewidzenie rezultatów działań jest czymś nie do zrealizowania (zob. Acintita Sutta (AN 4.77 <ii, 80>)") oznacza, że nie da się przewidywać rezultatów działań. W takim sformułowaniu nie ma rozróżnienia na rezultaty karmiczne które można przewidzięć ( na przykład bardzo silna karma jakiegoś rodzaju) i takie które jest bardzo trudno przewidzieć. Przykład z szybą jest przykładem działania w którym zależność przyczynowo skutkowa (przyczyna - rezultat) jest bardzo jasna i jednoznaczna. Nie mniej, istnieją oczywiście zależności przyczynowo skutkowe o bardziej skomplikowanej i trudnej do opisania strukturze. Są to na przykład zależności o charakterze globalnym. Jaki ma na przyład wpływ zapadanie się gwiazdy w odległej galaktyce na zmiany klimatyczne na ziemi czy działanie pojedyńczego człowieka na losy ludzkości tysiąc lat później.
Pozdrawiam
Leszek
Do poniedziałku
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Har-Dao pisze:mam wrażenie, że kiedyś forum było tyglem polskiej buddyjskiej myśli
No właśnie przy okazji filmiku obrazującego superpozycję kwantową wróciłam myślą do jednej takiej niegdysiejszej wymiany zdań ;)
Buddyjska zasada współzależności a filozofia fizyki:
leszek wojas pisze: Moim zdaniem pojęcie współzależności dobrze koresponduje z pojęciem stanu kwantowego. Stan kwantowy jest czymś pośrednim czy też może lepiej byłoby powiedzieć reprezentuje coś pośredniego pomiędzy istnieniem a nieistnieniem. Stan kwantowy fotonu w doświadczeniu z dwoma szczelinami jest superpozycją dwóch stanów: stanu przejścia przez pierwszą szczelinę i stanu przejścia przez drugą szczelinę. Foton w jakimś stopniu przechodzi przez pierwszą szczelinę i jednocześnie w jakimś stopniu przechodzi przez drugą szczelinę. W jakimś stopniu jest to jeden i ten sam foton i w jakimś stopniu są to dwa fotony. Z podobną sytuacją mamy do czynienia w przypadku współzależności. Współzależność jest czymś pośrednim pomiędzy całkowitą identycznością a zupełnym rozdzieleniem. Odczuwając współzależność czyli współodczuwając jesteśmy w jakimś stopniu z czymś zjednoczeni ale jednocześnie jesteśmy w jakiś sposób od tego czegoś oddzieleni (nie jesteśmy identyczni). W jakimś stopniu jesteśmy jednym i w jakiś stopniu dwoma. Zgodnie z buddyjskim podejściem iluzja reprezentuje stan oddzielenia a oświecenie stan całkowitej jedności. Dobrze obrazuje to pewna rozmowa pomiędzy mistrzem a mnichem zen: ,,Tak niedawno się rozstaliśmy a już spotykamy się znowu.”, „Co rozumiesz przez spotykamy się znowu?, Ja nigdy nie byłem od ciebie oddzielony.”
Zachęcam do odkurzania starych wątków i weryfikowania ich zawartości z perspektywy minionego dziesięciolecia :)

Pozdrawiam, gt
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”