Nauka a Nauka Buddy

[dendrobates]

Czy jest jakakolwiek możliwość zrozumienia Nauki Buddy podchodżąc do tego od strony obiektywnej nauki - to moje pytanie. Nanamoli thera odpowiada tak:
Dhamma nie zachodzi w konflikt z Nauką. Metody obu dziedzin są bardzo podobne (tj badanie doświadczenia, zapamiętywanie tego co się przebadało i formułowanie prawdziwego poglądu zgodnego z faktycznością badanego doświadczenia); ale materiał jest różny. Szacowna nauka (fizyka) poświęca się badaniu zewnętrznego świata i wszystkie nauki ograniczają się (lub powinny to robić) do publicznie obserwowanego zachowania. Dhamma poświęca się badaniu subiektywnego umysłu, rozpoznaje materialną sferę ale pozostawia ją tym, którzy są nią zainteresowani. Cele są różne. Nauka kieruje się lub powinna to robić, tylko ciekawością i nie ma etyki; wszelka etyka przez nią używana nie ma w niej oparcia i jest zapożyczona od religii czy filozofii, które to nauka odrzuca. Nie ma ona technik na radzenie sobie z subiektywnym (ból etc) i może radzić sobie z bólem tylko przez nieuprawnione działanie [nieuprawnione ponieważ naukowiec wie tylko o istnieniu bólu ( u sobie) przez dokonanie nieautoryzowanego wglądu w swoje subiektywne nienaukowe doświadczenie]. Dhamma zajmuje się wyłącznie eliminacją bólu, czemu wszystko inne jest podporządkowane. (Nanamoli 1956)

[JeongKwang]

IMHO nauka najblizsza Dharmie jest akademicka psychologia, ale jest to tylko MHO.

Tutaj znajdziesz zdechla dyskusje na podobny temat: http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=6678.

[Har-Dao]

Czołem

To ja przywołam Ericha Fromma, streszczając jego myśl przed zacytowaniem.

Ogólnie Nauka jako taka powinna (jeśli jest prawdziwa i bazuje na rzeczywistości) dążyć do wyzwolenia człowieka.

(...)"We wszystkich tych naukach, wewnętrzne wyzwolenie - wolność od okowów chciwości i iluzji - jest nieodłącznie związane z optymalnym rozwojem rozumu, tzn z rozumem pojmowanym jako używanie myśli w celu poznania świata takim, jakim jest, w przeciwieństwie do >>manipulującej inteligencji<<, która opiera się na użyciu myśli w celu zaspokojenia takiej czy innej potrzeby."

Mając na uwadze fakt, że ludzie są ograniczani zarówno na zewnątrz (sytuacja materialna, ucisk społeczny etc) oraz wewnętrznie Fromm uważa, że ludzkość powinna:

"(...)rozpocząć od zrozumienia natury zarówno zewnętrznych jak i wewnętrznych krępujących łańcuchów. Musi się ona oprzeć na wyzwoleniu człowieka zarówno w klasycznym, humanistycznym sensie, jak i w znaczeniu nowoczesnym: politycznym i społecznym. Najogólniej rzecz biorąc, Kościół wciąż mówi o wyzwoleniu wewnętrznym, a partie polityczne, od liberałów do komunistów, mówią tylko o wyzwoleniu zewnętrznym. Historia pokazała jasno, iż realizacja wyłącznie jednej z tych ideologii, z pominięciem drugiej, czyni człowieka zależnym i kalekim. Jedynym realistycznym celem jest wyzwolenie t o t a l n e i cel ten równie dobrze można by określić r a d y k a l n y m (lub r e w o l u c y j n y m) h u m a n i z m e m." (podkreślenia jak w książce)

Erich Fromm "O sztuce istnienia"
tłumaczył Robert Saciuk PWN 2000

metta&peace
p.

[miglance]

Problem z Dhamma jest niespelnianie warunku falsyfikacjonizmu. Mozna zbadac stan umyslu medytujacego i wykazac zmiany w mozgu jakie podczas osiagania kolejnych jhan zachodza, ale to tak naprawde niczego nie dowodzi. Celem Dhammy jest eliminacja cierpienia na swiecie. Nie ma metody naukowej ktora moglaby to zweryfikowac.

Dhamma posluguje sie fajnymi precyzyjnymi pojeciami jak manosankhara ktore opisuje poszczegolne etapy procesu percepcji. Koncept umyslu jaki reprezentuje jest zblizony do klasycznego kognitywizmu w wersji Brunnera - wskazuj na fakt ze czlowiek w trakcie percepcji bardziej konstruuje niz odbiera rzeczywistosc. Zmysly dostarczaja nam niewiele informacji. Wiekszosc z tego co postrzegamy jako obiek,t to wytwor juz samego umyslu. Niektore techniki medytacji np w Zen daza do tego bysmy wystrzegali sie percepcji obiektow, a skupili na odbieraniu wrazen takimi jakie sa. tu wiec widac jakis paraleizm.

Psychologia w opisie samego umyslu obecnie posluguje sie roznymi poziomami abstrakcji i wszelkimi technikami jaki daje nauka. Nie znalazem jednak niczego co by przeczylo wizji zawartej w Dhammie. Wizja tak jest bowiem filozofia minimum - chodzi tu o uszeregowanie pewnych procesow subiektywnych i zaproponownaie metoody do pracy nad nimi. Celem zas nauki jest opis i wyjasnianie.

Problemem(dla naukowca) wielu koncepcji buddyjskich jest to ze sa nieprzekladalne na jezyk nauki. Np doktryna wspolzaleznego powstawnia jest zupelnie niemozliwa do porownaia z jakakolwiek teoria naukowa.

Tak wiec rozbieznosc celow sprawia ze sa to dyskursy nieporownywalne ze soba. Moznaby pokusic sie o porownanie paktyki buddyjskiej do psychoterapii (Fromm to probwal zrobic) ale psychoterapia nie jest dziedzina nauki i niewiele ma wspolnego z akademicka psychologia(z pewnymi wyjatkami).

[Har-Dao]

Czołem

Nie raz już na tym forum poruszano ten problem, mianowicie - czemu w krajach buddyjskich dzieje się to co się dzieje, czyli jest ubóstwo, dyktatura i brak wolności słowa. Oczywiście to pewna generalizacja oraz punkt widzenia typowego zachodniego obserwatora. Jest to przykładanie swoich miar. Faktem jednak jest pewna zbieżność - w czasach komunizmu Kosciół Katolicki w Polsce także przeżywał swój boom, był na fali jako nurt wolności i solidarności oraz tradycji w dobrym tego słowa znaczeniu. Warunki zewnętrzne, niekorzystne, wspomagały rozwój wewnętrzny, gdy natomiast warunki zewnętrzne się polepszyły kosciół stał się przeżytkiem.

Tutaj można zacząć , zmieniwszy wartościowanie, budować wewnętrzną dyscyplinę. Jeśli założymy, że społeczeństwo postindustrialne nie jest rajem na ziemi i konsumpcjonizm to rzecz karygodna (jak wspomina Fromm) wtedy mamy znów opozycję wokół której możemy budować wewnętrzną przemianę bazującą na rozwoju (powrót do praktyki rel.) Głownie więc chodzi o motywację z jaką ludzie rozpoczynają praktykę.

Naukowcy tworzący przeróżne teorie, które niczym gadżety w supermarkecie - często są bezużyteczne - czy oni są szczęśliwymi ludźmi? Fromm na poczatku pokazuje dwa rodzaje szczęścia jakie są kultywowane:

1. "Jestem szczęśliwy, kiedy doznaję przyjemności, której chcę"
2. "Jestem szczęśliwy, jeżeli otrzymuję to, czego powinienem chcieć, pod warunkiem, iż chcę osiągnąć optimum samorealizacji"

Drugi przykłąd zawiera sąd wartościujący, czyli nie jest obiektywny.

Jeśli o moje zdanie chodzi różnica miedzy Nauką a Dhamma jest taka, że Nauka nie prowadzi do szczęścia, a tylko do substytutów, równań. Dhamma natomiast to droga która może prowadzić do szczęścia zarówno w sferze wewnętrznej jak i społecznej. Moim zdaniem sfera społeczna została z czasem wypaczona mimo, że Budda mógł mieć swoja wizję Sanghi (właśnie jako wyższej społeczności, teleologicznej, finalnej) to przyszłe pokolenia zdegradowały Jego myśl do monastycyzmu. Nie krytykuję tutaj dzisiejszych mnichów do których mam wielki szacunek, a jedynie uważam, że jest w Sandze większy potencjał niż tylko taki jaki sie (być może subiektywnie, mnie) dziś zdaje.

Nauka to badanie rzeczywistości -choćby sens istnienia był napisany z tyłu, na metkach atomów, dostępny i do przeczytania pod jakimś super-mikroskopem - to nieszczęśliwe istoty nie będą w stanie tego zrozumieć. Stad wydawałoby sie, że szczęście to "tylko" zmiana nastawienia, czyli tylko droga wewnętrzna, co nie jest prawdą. Człowiek jako istota społeczna, posiadajaca mózg skonstruowany tak by przebywać i uczyć sie od innych (na tym zresztą polega wyjątkowość homo sapiens - jego "natura naukowa" - czyli możliwość przyswajania wiedzy bez doświadczenia) inwestuje szczęście w sferze także zewnętrznej, społecznej, środowiskowej, etc. Cóż po szczęściu wewnętrznym i rozwiązaniu wszystkich sankhar skoro nie będzie metty, współczucia, skoro nie będzie zdrowego środowiska wokół? Dhamma daje narzędzia dzięki którym uzdrawia się oba te środowiska jednocześnie, gdyż jest to właśnie Droga Środka.

metta&peace
p.

[JeongKwang]

Problem z Dhamma jest niespelnianie warunku falsyfikacjonizmu.

Problemem z warunkiem falsyfikacjonizmu jest niespelnianie warunku falsyfikacjonizmu;-).

[dendrobates]

[

quote="Har-Dao"]
1. "Jestem szczęśliwy, kiedy doznaję przyjemności, której chcę"
2. "Jestem szczęśliwy, jeżeli otrzymuję to, czego powinienem chcieć, pod warunkiem, iż chcę osiągnąć optimum samorealizacji"

Drugi przykłąd zawiera sąd wartościujący, czyli nie jest obiektywny.

Nie chcesz chyba przez to powiedzieć, że szczęście, przyjemność z punktu pierwszego są obiektywnymi wartościami?

[Har-Dao]

Czołem

Heh Nie, pierwszy oczywiscie jest tak subiektywny, że nie myślałem by to nawet uwypuklić, niektórzy tylko mogliby myśleć, że drugi przykład jest obiektywnym obrazem szczęścia, co nie jest prawdą. Pierwszy nie ma w sobie krzty obiektywizmu )) Aczkolwiek możnaby sie nad tym zastanowić - każdy (wg swoich miar) zaspokaja pragnienia i kazdy dzieki temu jest (na swój sposób) szczęśliwy - "neo"hedonizm naszych czasów? Fromm od razu podawał przykład sadysty i przyjemności jaka czerpie z zadawania bólu innym.

metta&peace
p.

[dendrobates]

Czołem

H- każdy (wg swoich miar) zaspokaja pragnienia i kazdy dzieki temu jest (na swój sposób) szczęśliwy - "neo"hedonizm naszych czasów? Fromm od razu podawał przykład sadysty i przyjemności jaka czerpie z zadawania bólu innym.

metta&peace
p.

Nawet naukowcy zajmujący się motywacją doszli do tego, że człowiek fundamentalnie kieruje się elementem przyjemność / ból przy podejmowaniu swoich decyzji (Tu dwie definicje tego: '1 Najwyższa możliwa osiągalna przyjemność 2 Ból najmniejszy z możliwych.)

Do tego nie trzeba nawet Buddy, już Epiktet zauważył, że dopuki w doświadzeniu człowieka obecna jest niewiedza, może on działać na własną szkodę (działanie przynoszące mu bezpośrednią przyjemnośc) jest przyczyną bólu z którego nie zdaje on sobie sprawy. Gdyby zobaczył, że takie działanie niesie za sobą ból , natychmiast by go poniechał - problem w tym, że nie widzi...

[Har-Dao]

Czółko

Yup To z innej strony.

Założenie: gdyby było tak, że jakieś działanie wywoływałoby odpowiednie reakcje w ciele, na przykład gdyby człowiek czyniący dobro odczuwałby dobre skutki swojego działania w obrębie swojego ciała, oraz gdyby czyniąc źle, czułby się źle w przestrzeni cielesnej.

Gdyby tak było, co Buddha niejako wykłądał chocby w Satipatthanie, wtedy kwestią byłoby to by uświadomić sobie doznania cielesne, co więcej, najpierw praktykujący uważność czyniłby tylko dobro, wyrzekał się zła. Arhant jest tym, który wykracza nawet poza dobre czyny, to znaczy nie jest przywiązany do przyjemnych doznań cielesnych i osiąga wyzwolenie, dochodząc do stanu ponad zmysły, ponad dobro/zło, przyjemne/nieprzyjemne, szczęście/brak szczęścia. Jeśliby tłumaczyć dukkha jako brak satysfakcji - arhant jest tym, który rozumie i wie, wyzwolił się z tego braku, co w potocznej mowie nazwać można szczęściem. Aczkolwiek jest to coś wiecej niz szczęście, niż satysfakcja, czyli Nibbana.

W potocznym rozumieniu (naukowym także) szczęście to trwała satysfakcja z życia, co nie jest tym samym co wyzwolenie się z braku satysfakcji w życiu. Tym chyba różni sie Nauka od Nauki Dhammy, IMHO.

metta&peace
p.

[Damian907]

Może teraz z nieco innej beczki:

Wpływ medytacji na temperaturę ciała

"Podczas medytacji ciało mnicha produkuje wystarczającą ilość ciepła, aby wysuszyć zimne, mokre prześcieradło okrywające praktykującego w lodowatym pomieszczeniu."

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=781

Buddhist Monks being Bio scanned

http://www.youtube.com/watch?v=vUl5rBg0PXs

[jw]

"Podczas medytacji ciało mnicha produkuje wystarczającą ilość ciepła, aby wysuszyć zimne, mokre prześcieradło okrywające praktykującego w lodowatym pomieszczeniu."

Starczy poćwiczyć się w tummo i można na basenie interes otwierać: ekspresowe suszenie kąpielówek i ręczników