Obiektywna rzeczywistość

[lwo]

Trochę spontanicznych refleksji. Tak mnie jakoś natchnęło. Może ktoś coś dopisze od siebie.

Obiektywna rzeczywistość jest podstawą, fundamentem, kamieniem węgielnym. To znaczy, nie tyle obiektywna rzeczywistość co wiara, że obiektywna rzeczywistość istnieje. Ta wiara bywa jawna bądź niejawna, milcząca czy jeszcze bardziej niż milcząca to znaczy gdzieś bardzo głęboko ukryta. Wiara w istnienie jakiejś obiektywnej rzeczywistości materialnej lub niematerialnej – duchowej czy mistycznej jest podstawowym punktem odniesienia. Jak wiele rzeczy i mentalnych konstrukcji zostało zbudowanych właśnie na tej wierze. To znaczy na założeniu czy też przy założeniu, że obiektywna rzeczywistość istnieje. Jak wiele osób w sposób mniej lub bardziej świadomy czy zupełnie obojętny to założenie przyjęło i zaakceptowało. Jak niewiele osób to kwestionuje. Szósty patriarcha zen powiedział ,,nie ma podstawy”, ,,pierwotnie nic nie istnieje”. Co wtedy? Jakie są tego konsekwencje?

[booker]

Jeden z buddyjskich tekstów na ten temat swego czasu bardzo mnie zaciekawił:

"Wszelkie arbitralne koncepcje na temat materii, zjawisk i odnoszących się do nich idee są jak sen, urojenie, bańka mydlana, cień, wysychająca rosa, błyskawica, złudna zjawa czy chmura."

http://www.buddyzmwprost.com.pl/index.php?id=27

(mniejsza już o to, czy rzeczywiście to jest wypowiedź Sakjamuniego nt. natury umysłu /aktualnie nie znalazłem nigdzie źródła/ )

I teraz - czy i na ile jesteśmy w stanie, żyć *bez* konieczności opierania się i utrzymywania w ogóle jakiegokolwiek konceptualnego poglądu nt.obecnych doświadczeń, w stylu - obiektywna/nieobiektywna, prawdziwa/nieprawdziwa, rzeczywista/nierzeczywista, pozostając zaledwie przy tym co jest?

Na ile tak naprawdę żyjemy i na ile tak naprawdę umieramy? To chyba również odnosić sie musi do rzeczywistości, czy świata. Obecnie mamy życie, ale przecież wg. opisów stanu bardo, ale również wg. opisów przeżyć śmierci klinicznej ludzi, wydaje się iż fakt śmierci, fakt umierania i bycia martwym - jest tak naprawdę bardzo żywy

Sprawa życia/śmierci troszkę tu offtopuje ale wydaje się iż te dwie (rzeczywistość(i), życie/śmierć) tak mocno przecież ze sobą związane, są chyba jednymi z najbardziej frapujących ludzkie istoty tematami.

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Szósty patriarcha zen powiedział ,,nie ma podstawy”, ,,pierwotnie nic nie istnieje”. Co wtedy? Jakie są tego konsekwencje?

Konsekwencją dosłownego potraktowania tych słów może być łatwo jeden ze skrajnych poglądów czyli nihilizm.
Bo tak naprawdę to skoro nic nie istnieje to dlaczego jednak się zjawia?

Z komentarza mistrza Hsuan Hua do Sutry Avatamsaki:
"Cudowna egzystencja nie przeszkadza prawdziwej pustce, prawdziwa pustka nie przeszkadza cudownej egzystencji."

[lwo]

Witaj Booker, witaj Abgal,

Szósty patriarcha zen powiedział ,,nie ma podstawy”, ,,pierwotnie nic nie istnieje”. Co wtedy? Jakie są tego konsekwencje?

Konsekwencją dosłownego potraktowania tych słów może być łatwo jeden ze skrajnych poglądów czyli nihilizm.

myślę, że przy próbie dosłownego odczytania (zrozumienia) tego fragmentu trzeba by było przede wszystkim ustalić prawdziwe znaczenie słowa ,,pierwotnie”. Co to znaczy ,,pierwotnie”? Z tego, że dla Szóstego Patriarchy ,,pierwotnie nic nie istnieje” nie wynika, że ludzie nie ulegają złudzeniu (iluzji) realności czy trwałości świata formy i że świat form nie jest dla nich realnym, obiektywnie istniejącym światem. Zrozumienie tego ,,pierwotnie” wymaga wglądu w podstawową (pierwotną) naturę rzeczywistości. Nie każdy oczywiście taki wgląd posiada a wręcz (niestety) bardzo niewielu. Przytoczony cytat jest fragmentem wiersza jaki Szósty Patriarcha Hui-neng ułożył w odpowiedzi na wiersz głównego mnicha Shen-hsiu. Wiersz Szóstego Patriarchy mówi o nie istnieniu prawdopodobnie dlatego, że wiersz Shen-hsiu mówił o istnieniu. Szósty Patriarcha powiedział: ,,Kiedy ludzie pytają was o zasady, jeśli pytają o istnienie odpowiadajcie nie istnieniem, jeśli pytają o nie istnienie odpowiadajcie istnieniem. Jeśli pytają was o zwykłe odpowiadajcie świętym, jeśli pytają o święte odpowiadajcie zwykłym; obie drogi są wobec siebie względne, stwarzając zasadę drogi środka.” Powiedział też: ,,nie lgnijcie do pustki kiedy mówię o pustce. Ponad wszystko nie przywiązujcie się do pustki.” Tak więc, patrząc na to w szerszym kontekście trudno byłoby odczytać przytoczony fragment wiersza Szóstego Patriarchy nihilistycznie. Ale oczywiście, samo pojedyńcze zdanie bez kontekstu może być bardzo różnie odczytywane.
Pewien mistrz zen powiedział ,,Gdy urzeczywistnisz prawdziwą naturę wrzechświata to poznasz, że nie ma subiektywnej ani obiektywnej rzeczywistości. W tym właśnie momencie zostają zniszczone związki karmiczne które mogły cię ściągnąć do najniższego piekła.” Tak więc, osiągnięcie braku obiektywnej czy subiektywnej rzeczywistości jest wynikiem urzeczywistnienia czy też wglądu w naturę rzeczywistości.
Pozdrawiam Was

[lwo]

Interesujące jest, jak wielki potencjał ma umysł który nie zakłada nic z góry na temat obiektywnej czy subiektywnej rzeczywistości. To znaczy nie zakłada ich cech, własności, charakterystyk itd. niezależnie od tego czy się uważa, że takie rzeczywistości w ogóle istnieją czy też nie. Jak bardzo skuteczne jest to podejście zarówno w praktyce duchowej jak i na przykład w badaniach naukowych. Mocno eksponował to w swoim nauczaniu mistrz zen Seung Sahn. To były jego najbardziej znane zwroty: ,,utrzymuj umysł nie wiem”, ,,idź tylko prosto nie wiem”, ,,praktykuj: czym jestem – nie wiem”. Ale również w fizyce jest to podkreślane. Pisał o tym na przykład Stephen Hawking: ,,Dobra teoria to elegancki model opisujący szeroką klasę obserwacji i pozwalający przewidzieć wyniki nowych doświadczeń. Nie ma natomiast sensu pytać czy teoria odpowiada rzeczywistości w jakimś innym sensie niż określony powyżej gdyż bez teorii nie wiemy czym jest rzeczywistość....Nie można odwoływać się do rzeczywistości ponieważ nie mamy niezależnej od przyjętego modelu koncepcji rzeczywistości. Moim zdaniem milcząco przyjęta wiara w rzeczywistość niezależną od teoretycznych modeli jest przyczyną trudności jaką sprawia filozofom mechanika kwantowa i zasada nieoznaczoności.”

[TeZeT]

Leszek Wojas napisał:

Jak wiele rzeczy i mentalnych konstrukcji zostało zbudowanych właśnie na tej wierze.

Ty też jesteś na tym "zbudowany" - to znaczy jest coś, jakaś konstrukcja która została nazwana "Leszek Wojas" (mam nadzieję, że za te porównania się nie obrazisz) - tak samo jak zbiór pewnych części całości można nazwać kwiatem, wanną albo czymkolwiek innym .

Nie piszę konstrukcja zbudowana z ... (np. atomów) bo atom to też taka konstrukcja.

W tym sensie poczucie Ja, Ego - też jest iluzoryczne, bo uwarunkowane - kwiat zwiędnie, wanna się rozpadnie...

[elwis]

To tylko iluzja, a ty i tak nie wiesz, jak to jest z tym światem. Jak się dowiesz, będziesz dobry

[pawel]

jest taka książka Dalajlamy w której rozmawia z naukowcami i przedstawicielami innych religii na temat osiągnięć współczesnej nauki - nie tylko fizyki.
Pada tam sformułowanie aby nie mieszać ze sobą różnych dyskursów - tj. naukowego, filozoficznego i metafizycznego. O ile dobrze pamiętam, rozdzielenie tych dyskursów jest wskazane w samych naukach buddyjskich - mówi o tym Dalajlama.

[kunzang]

Witam

jest taka książka Dalajlamy w której rozmawia z naukowcami i przedstawicielami innych religii na temat osiągnięć współczesnej nauki - nie tylko fizyki.

Proszę, podaj o jaką konkretnie publikacje chodzi.

Pozdrawiam
kunzang

[pawel]

"Nowa Fizyka i Kosmologia: Rozmowy z Dalajlamą"
Aż ty!!! niedobry kocur :zly: musiałem w sieci poszukać, bo rodzice albo gdzieś schowali albo zarazili się ode mnie nieprzywiązywaniem i zanieśli do antykwariatu.

[lwo]

Leszek Wojas napisał:

Jak wiele rzeczy i mentalnych konstrukcji zostało zbudowanych właśnie na tej wierze.

Ty też jesteś na tym "zbudowany" - to znaczy jest coś, jakaś konstrukcja która została nazwana "Leszek Wojas" (mam nadzieję, że za te porównania się nie obrazisz) - tak samo jak zbiór pewnych części całości można nazwać kwiatem, wanną albo czymkolwiek innym .

Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem. Nie ja jestem zbudowany, tylko Ty wierzysz, że ja jestem na ,,tym zbudowany". Ty wierzysz, że jest ,,jakaś konstrukcja". To jest moja wiara czy Twoja? Kto zbudował Twoją wiarę w ,,jakąś konstrukcję" na czymś zbudowaną?

[lwo]

Co do rozdzelania obszarów fizyki, filozofii i metafizyki to przede wszystkim należałoby precyzyjnie ustalić czym te obszary dokładnie są. Jeśli chodzi o fizykę to jest to o tyle trudne, że fizyka się bardzo dynamicznie rozwija i trudno powiedzieć jaki będzie obszar fizyki za sto czy dwieście lat. Czy ktoś może zagwarantować, że nie zahaczy ona w przyszłości o metafizykę?

[lwo]

W temacie wgląd a rzeczywistość ciekawy fragment nauczania mistrza Seung Sahna.

Pytający: Ten świat cały czas się zmienia, dlaczego jest tak, że są tylko jedne odpowiedzi na kongany?

Mistrz Seung Sahn: Ten świat się zmienia? (śmiech słuchaczy) Pierwsze słyszę, że ten świat się zmienia. Nie, ten świat jest pusty. Jeśli masz pusty świat to czy on się zmienia? Ale ty mówisz ten świat, to twój świat się zmienia. Świat kogoś innego jest całkowicie pusty. Forma jest pustką, pustka jest formą - kompletna pustka. Dla kogoś jeszcze innego, ten
świat jest prawdą: niebo jest niebieskie, drzewo jest zielone, pies szczeka hau, hau, cukier jest słodki, wszystko jest prawdą. Kiedy widzisz, kiedy słyszysz, kiedy wąchasz, kiedy myślisz, wszystko jest prawdą. To jest świat prawdy. Wtedy jeszcze ktoś inny mówi: nie, nie, nie, nie świat prawdy, ten świat jest światem współczucia, wielka miłość, wielkie współczucie, wielki świat bodisatwy, tylko pomagać wszystkim istotom. Ale twój świat się zmienia. Dlaczego tworzysz zmieniający się świat. Lubisz to?

Pytający: Tak, jestem prawdopodobnie przywiązany do tego.

Mistrz Seung Sahn: Jesteś przywiązany? Nie ma problemu. Ty jesteś przywiązany - nie problem. Ale jeśli jesteś przywiązany do tego świata kiedy umierasz, będziesz miał problem. (śmiech słuchaczy) Może nie będzie problemu. Ale jeśli twoja karma popchnie cię w kierunku nowego ciała, nie będziesz rozumiał dokąd idziesz. Może pójdziesz do piekła, może dostaniesz zwierzęce ciało, może psa, wkoło i wkoło - dokąd, tego nie wiesz. Więc musisz uczynić swój kierunek jasnym. Ok? Jaki jest kierunek twojego życia? Porzuć to wszystko, odetnij, odetnij, wtedy świat pustki pojawi się. Jednak, jeśli tylko pozostaniesz w pustym świecie, będziesz miał inny problem. Kiedy umrzesz, nigdy już nie powrócisz do tego świata. Więc zrób jeszcze jeden krok, wtedy pojawi się świat prawdy. Niebo jest niebieskie, drzewo jest zielone, pies szczeka hau, hau, cukier jest słodki. Wtedy, kiedy widzisz, kiedy słyszysz, wszystko jest prawdą. Prawda i ty stajecie się jednym. Ale świat prawdy nie jest wystarczający. Zrób jeszcze jeden krok, bum! Wtedy, świat funkcji pojawia się: tylko pomagać wszystkim istotom. Nie tylko w tym życiu. Życie po życiu, życie po życiu kontynuuj pomaganie wszystkim istotom. To jest świat bodisatwy. Świat bodisatwy jest światem numer jeden. Takie jest nauczanie Buddy. Spróbuj tego, wtedy kongany nie będą problemem.

[Kilgore Trout]

Ale jeśli jesteś przywiązany do tego świata kiedy umierasz, będziesz miał problem. (śmiech słuchaczy)

a coz to za bezduszni sluchacze?

[MarS]

czy i na ile jesteśmy w stanie, żyć *bez* konieczności opierania się i utrzymywania w ogóle jakiegokolwiek konceptualnego poglądu nt.obecnych doświadczeń, w stylu - obiektywna/nieobiektywna, prawdziwa/nieprawdziwa, rzeczywista/nierzeczywista, pozostając zaledwie przy tym co jest?

By to sprawdzić trzeba odkryć dlaczego tego potrzebujemy.

[lwo]

Dwa cytaty z książki Volkera Zotza ,,Historia filozofii buddyjskiej".

W kolejnej fazie rozwoju widżnianawady, zaświadczonej w księgach Majtreji (III/IVw.) postawiono w końcu pytanie o istnienie obiektywnego świata. Za pewną uznano tylko ujawnioną w medytacyjnym doświadczeniu, wszystko podtrzymującą świadomość. Podmioty i przedmioty zinterpretowano jako iluzoryczne, odzwierciedlające się wzajemnie składniki bytu, które osadzone są w przedpodmiotowej świadomości. Relacja między nimi jest zwrotna: poznawane i poznający warunkują się nawzajem, co tworzy iluzję dualizmu ,,ja" i świata, któremu nic poza świadomością nie odpowiada. Ponieważ u podstaw poznawanego nie leży nic niezależnego od postrzegania, nie istnieje ostatecznie żaden podmiot, który - już zgodnie z nauczaniem buddyzmu pierwotnego - może istnieć jedynie w ujmowaniu innego.

To, co wywołuje przeżywany przez człowieka świat, stanowi pewien proces, w którym uczestniczą świadomość-złoże (alaja-widżniana), uświadomienia pozornych rzeczy oraz myślenie. Świadomość-złoże jest u Wasubandu obiektywną podwaliną subiektywnego istnienia. Kształtuje się na podstawie owoców wcześniejszych działań w rozumieniu doktryny karmana i jest nośnikiem ponownych narodzin....Wyzwolenie jest utrudnione przede wszyskim przez myślenie (manas), które stwarza perspektywę ,,ja". Myślenie wypływa ze świadomości-złoża której treści uznaje za przedmiot. W ich ujmowaniu przez myśl następuje błąd polegający na interpretacji ciągłości tego potoku jako trwałości jakiejś niezmiennej istoty.

[lwo]

Jeszcze jeden cytat, z książki Kompas Zen mistrza Seung Sahna z rozdziału ,,Dwanaście ogniw łańcucha współzależnego powstawania".

Budda ukazał, że istnieje bardzo jasny łańcuch skrajnie subtelnych umysłowych mechanizmów, które zawsze kończą się cierpieniem. Każde ogniwo jest skutkiem poprzedniego ogniwa, które z kolei warunkuje albo stwarza następne. Kiedy bardzo mocno praktykujesz medytację, możesz postrzec jak ten łańcuch pojawia się i znika w twoim umyśle, z chwili na chwilę. Jednak, jeśli całkowicie utrzymujesz umysł nie wiem, łańcuch współzależnego powstawania nigdy nie pojawia się ani nie znika. Łańcuch rozpoczyna się wraz z pojawieniem się w naszych umysłach pojedyńczej myśli: to niewiedza. Niewiedza oznacza brak postrzegania, że ten świat jest nietrwały, wiarę, że jest on prawdziwy albo istniejący. To jest bardzo proste. Kiedy nie zdajemy sobie sprawy z nietrwałości tego świata, wierzymy, że nasze myślenie i wszystko inne jest rzeczywiste i posiada jakąś stałą, niezależną egzystencję. Niewiedza sprawia, że stajemy się przywiązani do naszych myśli, naszych pożądań i do zmysłowego życia naszych ciał, ponieważ niewiedza jest subtelną wiarą w to, że wszystkie te rzeczy są rzeczywiste. Powstanie niewiedzy prowadzi do pewnej idei, pewnej umysłowej struktury. Inną nazwą umysłowej struktury jest karma, nawykowa siła z poprzednich wcieleń, z którą przyszliśmy na świat. Dzięki sile nawyku naszych umysłowych struktur pojawia się świadomość. Można to porównać do ziarna, początku pewnej złożonej myśli, że ,,ja jestem". Od tego momentu myślenie i świadomość zaczynają stwarzać krainę nazwy i formy.

[booker]

Hmm, straciłem wątek, Leszku.

Czy czytałeś może z "Przekazu lampy" część o "wyzwoleniu od subiektywności i obiektywności"?
Równie ciekawe.

Pozdrawiam
/M

[lwo]

Hmm, straciłem wątek, Leszku.

Czy czytałeś może z "Przekazu lampy" część o "wyzwoleniu od subiektywności i obiektywności"?
Równie ciekawe.

Pozdrawiam
/M

Dobry Wieczór ,
Przekazu Lampy nie czytałem ale chętnie przeczytam. Dzięki za sugestię.
Pozdrawiam
Leszek

[lwo]

Hmm, straciłem wątek, Leszku.

Cytaty dotyczyły kwestii: jak pojawia się (czy też jak jest stwarzane) wrażenie (iluzja) obiektywnej rzeczywistości postrzeganej jako coś trwałego i niezależnego od postrzegającego.

[booker]

Leszku, daj znać jak dopadniesz "Przekaz lampy".

Pozdrawiam
/M