Koany, Indianie Hopi i kognitywistyka

[moi]

Wątek wydzielony z tematu Praktyka dharmy a nerwica natręctw (nayael)

moim zdaniem praktyka konganowa i rozwiązywanie problemów matematycznych mają sporo wspólnego. Być może działa tutaj podobny mechanizm – ujawnia się ta sama cecha umysłu, bo jak słusznie zauważył Andrzej Piotrowski PSN na jednej z mów, umysł poszerza się tylko wtedy gdy nie ma żadnego wyboru, żadnego wyjścia czyli gdy ,,staje pod ścianą”. W przypadku rozwiązywania problemów matematycznych taka sytuacja często się zdarza. Ktoś naprawdę nie wie i chodzi z tym ,,nie wiem”. Dzień po dniu, a nawet w nocy bo mu się w nocy to śni. Jeśli ktoś się naprawdę zaangażuje w jakiś problem matematyczny, to nie jest w stanie tego tak po prostu odstawić, zająć się czymś innym i już o tym problemie nie myśleć. Osobiście doświadczałem takich stanów. To jest coś takiego trochę na pograniczu szaleństwa.

Mnie się rozwiązywanie koanów bardziej jednak kojarzy z logiką formalną, niż z matematyką.
A jeśli chodzi o działanie "umysłu postawionego pod ścianą" to nie jest to wcale specjalność matematyków li i jedynie Rozmawiałam kiedyś z krawcowa, która opowiadała mi, jak nawalała z uszyciem sukni ślubnej. Siedziała całą noc, przed nią była jeszcze moc poprawek, a klientka miała przyjść po odbiór z samego rana. I -jak mi opowiadała- nie wie jak to się stało, ale nagle czas jej się zaczął robić jak "z gumy", prawie stanął w miejscu. Wg mnie to był też przykład jak działa "umysł postawiony pod ścianą", który musi znaleźć jakieś rozwiązanie

Pozdrawiam, do siego roku

[lwo]

Witaj Dorotko

Mnie się rozwiązywanie koanów bardziej jednak kojarzy z logiką formalną, niż z matematyką.

Dorotka... ...logika formalna zwana również logiką symboliczną jest jak najbardziej pełnoprawnym działem matematyki. Jest częścią matematyki. Tak zwana logika matematyczna jest współczesną formą logiki formalnej.

,,zanim osioł odszedł, koń już przyszedł"
No sama powiedz, jaka jest w tym logika?

Wszystkiego dobrego w Nowym Roku Ci życzę

[moi]

logika formalna zwana również logiką symboliczną jest jak najbardziej pełnoprawnym działem matematyki. Jest częścią matematyki.

Taaaak, powinnam napisać, że kojarzy mi się z konkretnym działem matematyki, niż z matematyką w ogóle
Cóż, ja miałam z "tym" do czynienia od strony semiotyki (semantyka, pragmatyka i syntaktyka), więc inaczej sobie to wyobrażam. Wyobrażam, bo z matematyka nie mam nic wspólnego. Jednak na swoje własne potrzeby odróżniam desygnat od denotacji, itd.

,,zanim osioł odszedł, koń już przyszedł"
No sama powiedz, jaka jest w tym logika?

Taka sama jak w tym, że desygnatem nazwy "koń" jest "Siwek" i że "syn Kopernika" ma denotację zerową - a na cholerę mi to ?
Dlatego uważam, że najbliżej koanów był Pascal. Pewne rzeczy pozostają poza językiem, stają się w języku nieuchwytne. Ale komunikujemy się za pomocą słów - na tym polega cały problem.

Również życzę wszystkiego najlepszego w Nowym Roku

Pozdrawiam.m.

[booker]

Mnie się rozwiązywanie koanów bardziej jednak kojarzy z logiką formalną, niż z matematyką.

Jest to dobre skojarzenie ale ma się nijak do tego, jak następuje faktyczne otwarcie konganu.

Jasne, przez jakiś tam czas umysł gryzie kongan logiką, aczkolwiek starcza to ino do momentu, kiedy ta wyczerpując się, konganu nie otwiera.
Bo i otworzyć nie może.

Pomimo tego znaleźć można oczywiście zapędy do analitycznego podejścia do konganów, no ale cóż....nikt przecież nie zabroni nikomu próbować "kijem uderzyć w księżyc"

Pozdrawiam i najlepszego w Nowym
/M

[ikar]

a czy możecie dać przykład jakiegoś konganu?

[lwo]

a czy możecie dać przykład jakiegoś konganu?

Wszystkiego dobrego w Nowym Roku Ikarze. Lataj wysoko
Dwa konganowe ,,klasyki" masz w pierwszym poście tego wątku: ,,koń i osioł" i ,,dokąd powraca jedno?".
Pozdrawiam

[ikar]

Wszystkiego dobrego w Nowym Roku Ikarze. Lataj wysoko

Najlepiej ani za wysoko ani za nisko. droga środka Za wysoko słonce roztopi skrzydła, za nisko bodajże wilgoć.

Dwa konganowe ,,klasyki" masz w pierwszym poście tego wątku: ,,koń i osioł" i ,,dokąd powraca jedno?".

thx. czy są jakieś komentarze do konganów?

pozdrawiam

[Intraneus]

Mnie się rozwiązywanie koanów bardziej jednak kojarzy z logiką formalną, niż z matematyką.

o tyle o ile koanu nie da się brać na logike

tzn. z tego jak ja rozumiem tą technike, to chodzi o "zlasowanie" umysłu

czyli uzywasz logiki, do przekorczenia logiki. logiczny umysł próbuje rozwiazać koan, którego nie da się logiką rozwiązać, przez co nastepuje zawieszenie logiki i przekroczenie jej. na pewno natomiast koan to nie jest logiczna zagadka. jesli dobrze to rozumiem

[lwo]

Wszystkiego dobrego w Nowym Roku Ikarze. Lataj wysoko

Najlepiej ani za wysoko ani za nisko. droga środka Za wysoko słonce roztopi skrzydła, za nisko bodajże wilgoć.

Dwa konganowe ,,klasyki" masz w pierwszym poście tego wątku: ,,koń i osioł" i ,,dokąd powraca jedno?".

thx. czy są jakieś komentarze do konganów?

pozdrawiam

Słusznie, lataj środkiem No widzisz, to kongan dotyczący wysokości lotu już rozwiązałeś.
Są komentarze do konganów. Na przykład w ,,Mumonkan" (wydany po polsku w 1993 przez Arhat-alef -tłumaczenie z angielskiego). Komentarze do konganów są również w ,,Kompasie zen" mistrza Seung Sahna.
Pozdrawiam

[booker]

a czy możecie dać przykład jakiegoś konganu?

Podać tak, ale - jak to już wcześniej było rozprawiane - kwestią jest, byśmy tematu rozważań nad treścią konganu(ów)
na forum nie wlekli. Tzn. prośba jest by powlec go oczywiście, ale z kwalifikowanym do tego nauczycielem.

Jest taki fajny, o prostej linii w kole.

#53 Prosta Linia w Kole

Wielki świecki człowiek Hwa Ryon Gosa otrzymał Inka od mistrza zen Ko Bonga.
Pewnego dnia uczeń zapytał go "Czym jest Dharma?"
Odpowiedział tworząc w powietrzu okrąg.

Student odpowiedział "W dalszym ciągu nie rozumiem."

Hwa Ryon Gosa powiedział: "W kręgu jest jedno miejsce, gdzie jest prosta linia, nie krzywa. Gdzie jest to miejsce ?"

Student w dalszym ciągu nie rozumiał, wiec Hwa Ryon Gosa powiedział "Musisz siedzieć więcej ."

Pyt1. Hwa Ryon Gosa odpowiedział kreśląc w powietrzu koło. Co to oznacza ?
Pyt2. W kole jest jedno miejsce, gdzie jest prosta linia, nie krzywa. Gdzie jest to miejsce ?

KOMENTARZ:
Ziemia podróżuje się wokól Słońca, Księżyc podróżuje wokół Ziemi.
Nigy się nie zatrzymują i nigdy nie idą prosto. Ale te rzeczy oryginalnie
nie mają nazwy ani formy i nie poruszają się.
Kiedy umysł się pojawia, wszystko się pojawia;
kiedy umysł znika, wszystko znika.

Kiedy umysł ani nie pojawia się ani znika, to wówczas co ?
Wówczas wszystko jest prosto [proste].

Straight Line in the Circle:
The great layman Hwa Ryon Gosa received inga from Zen Master Ko Bong.
One day, a student asked him, "What is Dharma?"
He answered by making a circle in the air.
The student said, "I still don't understand."
Hwa Ryon Gosa replied, "In the circle there is one
place where there is a straight line, not curved.
Where is that place?"
The student still could not understand,
so Hwa Ryon Gosa told him, "You must sit more."

Q1. Hwa Ryon Gosa answered by making the circle in the air. What does that mean ?
Q2. In the circle there is one place where there is a straight line, not curved. Where is that place?"

COMMENTARY:
The earth goes around the sun; the moon goes around the earth.
They never stop, and they never go straight. But these things originally
have no name and no form, and they are unmoving. When mind appears,
everything appears; when mind disappears, everything disappears.
When mind does not appear or disappear, then what?
Then everything is straight.

czy są jakieś komentarze do konganów?

Są (jak w przykładzie wyzej) - czasem pomagają, czasem przeszkadzają

słusznie zauważył Andrzej Piotrowski PSN na jednej z mów, umysł poszerza się tylko wtedy gdy nie ma żadnego wyboru, żadnego wyjścia czyli gdy ,,staje pod ścianą”.

Dobre

Pozdrawiam
/M

[moi]

Ale komuś się może ,,intuicyjnie" wydawać, że jest inaczej bo taką ma akurat intuicję. Dla niektórych, do dzisiaj ziemia jest płaska bo taką mają intuicję dotyczącą kształtu ziemi. Po przecież widać gołym okiem jaki ziemia ma kształt.

Kwestia dostępności informacji. Każdy sześciolatek np. jest pewien, że ziemia jest płaska, ew., że na drugiej półkuli ludzie chodzą "do góry nogami"
Intuicja intuicją, wiadomo, że każdy geniusz posługiwał się i tym i tym. Wróćmy jednak do koanów, języka i logiki, bo pojawia się tu kilka ciekawych kwestii.
Badając język Indian Hopi językoznawcy (Edward Sapir i Benjamin Lee Whorf) zauważyli, że maja oni zupełnie inne relacje czasoprzestrzenne, niż w innych, znanych nam językach. Odkryli, że język hopi jest "językiem pozbawionym czasu" i przeciwstawili go językom "temporalnym". Nawet stworzyli słynną hipotezę lingwistyczną na ten temat, mówiącą, że używany język wpływa w mniejszym lub większym stopniu na sposób myślenia (tzw. prawo relatywizmu językowego).
Oznacza to, że gdyby Pierre de Fermat, Albert Einstein, Pitagoras, czy Archimedes urodzili się w plemieniu Indian Hopi i posługiwali językiem hopi, to teoria względności, wielkie twierdzenie Fermata (margines nie byłby zbyt mały by je pomieścić ) i inne prawa, zasady, czy teorie matematyczne wyglądałaby dziś pewnie zupełnie inaczej. I wiele innych niematematycznych rzeczy także.
Jak to się ma do konaów? Otóż tak, że owo "zlasowanie się umysłu" jest jedynie próbą porzucenia myślenia wg utartych schematów. Sądzę, że mamy z tym do czynienia na każdym kroku, nie tylko podczas rozwiązywania koanów. Umysł lubi podążać utartymi ścieżkami. Badania nad językiem hopi zaprzeczyły, że istnieje jedno uniwersalne pojmowanie czasu i przestrzeni. A jednak wszyscy istniejemy w tych samych wymiarach czasu i przestrzeni.

Nie wiem, czy dobrze to wszystko formułuję, z góry przepraszam za bałagan logiczny i treściowy, ale wierzę, że na pewno uda nam się porozumieć, mimo różnic

Pozdrawiam.m.

[ikar]

Jest taki fajny, o prostej linii w kole.

Quote:
#53 Prosta Linia w Kole

Wielki świecki człowiek Hwa Ryon Gosa otrzymał Inka od mistrza zen Ko Bonga.
Pewnego dnia uczeń zapytał go "Czym jest Dharma?"
Odpowiedział tworząc w powietrzu okrąg.

Student odpowiedział "W dalszym ciągu nie rozumiem."

Hwa Ryon Gosa powiedział: "W kręgu jest jedno miejsce, gdzie jest prosta linia, nie krzywa. Gdzie jest to miejsce ?"

Student w dalszym ciągu nie rozumiał, wiec Hwa Ryon Gosa powiedział "Musisz siedzieć więcej ."

Pyt1. Hwa Ryon Gosa odpowiedział kreśląc w powietrzu koło. Co to oznacza ?
Pyt2. W kole jest jedno miejsce, gdzie jest prosta linia, nie krzywa. Gdzie jest to miejsce ?

KOMENTARZ:
Ziemia podróżuje się wokól Słońca, Księżyc podróżuje wokół Ziemi.
Nigy się nie zatrzymują i nigdy nie idą prosto. Ale te rzeczy oryginalnie
nie mają nazwy ani formy i nie poruszają się.
Kiedy umysł się pojawia, wszystko się pojawia;
kiedy umysł znika, wszystko znika.

Kiedy umysł ani nie pojawia się ani znika, to wówczas co ?
Wówczas wszystko jest prosto [proste].

Quote:
Straight Line in the Circle:
The great layman Hwa Ryon Gosa received inga from Zen Master Ko Bong.
One day, a student asked him, "What is Dharma?"
He answered by making a circle in the air.
The student said, "I still don't understand."
Hwa Ryon Gosa replied, "In the circle there is one
place where there is a straight line, not curved.
Where is that place?"
The student still could not understand,
so Hwa Ryon Gosa told him, "You must sit more."

Q1. Hwa Ryon Gosa answered by making the circle in the air. What does that mean ?
Q2. In the circle there is one place where there is a straight line, not curved. Where is that place?"

COMMENTARY:
The earth goes around the sun; the moon goes around the earth.
They never stop, and they never go straight. But these things originally
have no name and no form, and they are unmoving. When mind appears,
everything appears; when mind disappears, everything disappears.
When mind does not appear or disappear, then what?
Then everything is straight.

ok, booker, to ja się jeszcze spytam czy są komentarze do komentarzy?

ogólnie ok, czyli można by powiedzieć że dzięki konganom powstaje panja(mądrość).

[booker]

ok, booker, to ja się jeszcze spytam czy są komentarze do komentarzy?

Oby nie

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

ok, booker, to ja się jeszcze spytam czy są komentarze do komentarzy?

Bywają... miały miejsce na tym forum i zostały posłane w niebyt.

[lwo]

Witaj Moi, może zacznę od końca

Nie wiem, czy dobrze to wszystko formułuję, z góry przepraszam za bałagan logiczny i treściowy, ale wierzę, że na pewno uda nam się porozumieć, mimo różnic

Faktycznie, nie czyta mi się tego łatwo. Ten wątek był zasadniczo o nerwicy... Chyba czuje już jakieś pierwsze objawy. Problem polega na tym (mój problem), że ja za bardzo nie wiem o czym Ty chcesz ze mną rozmawiać, w odniesieniu do jakich kwestii mielibyśmy się porozumiewać i dlaczego w ogóle mielibyśmy się porozumiewać a nie zostać na przykład przy własnych zdaniach?
No dobrze, zostawmy na razie tę kwestię.

Kwestia dostępności informacji. Każdy sześciolatek np. jest pewien, że ziemia jest płaska, ew., że na drugiej półkuli ludzie chodzą "do góry nogami"
Badając język Indian Hopi językoznawcy (Edward Sapir i Benjamin Lee Whorf) zauważyli, że maja oni zupełnie inne relacje czasoprzestrzenne, niż w innych, znanych nam językach.

Czy Ty Moiu uważasz, że jeśli zabierzesz ze sobą w podróż statkiem kosmicznym lecącym po orbicie ziemi sześcioletnie dziecko które wierzy, że ziemia jest płaska, Indianina Hopi i dorosłego Europejczyka i każesz im obserwować ziemię w czasie tego lotu to każdy z nich zobaczy coś innego? To znaczy dziecko zobaczy płaski dysk , Europejczyk kulę itd.? Czy też wszyscy zobaczą kulę? Nawet jeśli nie jest im znany termin kula ale potrafią tą obserwowaną ziemię do czegoś porównać, na przykład dziecko do piłki, Indianin do kulistego owocu itd. Inną kwestią jest czy Indianin Hopi jest w ogóle zainteresowany informacją: jaki kształt ma ziemia? Ta informacja może mu być do niczego nie potrzebna bo to nie jest po prostu kwestia związana z jego światem, z jego potrzebami, sposobem bytowania itd. Nie zmienia to faktu, że ziemia jest kulista. Ale wcale nie trzeba szukać tak daleko, aż wśród Indian Hopi żeby potwierdzić starą marksistowską zasadę ,,byt kształtuje świadomość”. Wystarczy się rozejrzeć wokół na naszym własnym podwórku. Ile osób ,,z ulicy” posiada jakąś elementarną poprawną wiedzę na temat podstawowych praw fizyki czy przyrody a ile opiera się na jakiś ,,zdroworozsądkowych” intuicjach które faktycznie mają niewiele wspólnego z rzeczywistością? Bo po prostu te kwestie nie mają dla ich życia bezpośredniego znaczenia, więc po co to wiedzieć? Ludzi interesuje jak się włącza mp3 a nie jaka wiedza z zakresu fizyki kwantowej pozwoliła na skonstruowanie tego urządzenia.

Oznacza to, że gdyby Pierre de Fermat, Albert Einstein, Pitagoras, czy Archimedes urodzili się w plemieniu Indian Hopi i posługiwali językiem hopi, to teoria względności, wielkie twierdzenie Fermata (margines nie byłby zbyt mały by je pomieścić ) i inne prawa, zasady, czy teorie matematyczne wyglądałaby dziś pewnie zupełnie inaczej. I wiele innych niematematycznych rzeczy także.

Ja naprawdę nie wiem o co Ci tutaj chodzi. Gdyby Pitagoras czy Einstein urodzili się w plemieniu Indian Hopi to prawdopodobnie w ogóle nie zajmowaliby się matematyką czy fizyką tylko innymi, ważnymi dla ich plemienia i sposobu bytowania tego plemienia kwestiami. I czego to ma mianowicie dowodzić? Ale gdyby któryś z członków tego plemienia zainteresował się długościami boków trójkąta prostokątnego z jakiś czysto praktycznych powodów, bo na przykład byłoby mu to potrzebne do konstrukcji jakiegoś przydatnego czy niezbędnego z powodów bytowych urządzenia to jest duża szansa, że w końcu doszedłby do prawidłowej tezy twierdzenia Pitagorasa. Jeśli nie on to jego następcy bo potrzeba jest matką wynalazku niezależnie od szerokości geograficznej. Twierdzenie Pitagorasa było znane jeszcze przed Pitagorasem. Znali je Babilończycy, prawdopodobnie Chińczycy było też znane w Indiach. Pitagoras a właściwie Pitagorejczycy podali ,,tylko” dowód tego twierdzenia. Ciekawe jest na przykład to, że znajomość tego twierdzenia pojawia się w hinduskiej księdze ofiar Szulva-Sutrze około VII w p.n.e w związku z praktycznym problemem przekształcenia pola ołtarza ofiarnego. Tak więc potrzeba jest matką wynalazku. A że Indianie Hopi go nie znali, bo nie mieli praktycznych problemów wymagających użycia tego twierdzenia. Bo ich sposoby bytowania tego nie wymagały. Ale gdyby mieli takie potrzeby to by prawdopodobnie doszli do jego treści. W Grecji, Chinach, Babilonie, Indiach sens tego twierdzenia był identyczny. Może trochę inaczej je tylko formułowano.

Jak to się ma do konaów? Otóż tak, że owo "zlasowanie się umysłu" jest jedynie próbą porzucenia myślenia wg utartych schematów. Sądzę, że mamy z tym do czynienia na każdym kroku, nie tylko podczas rozwiązywania koanów. Umysł lubi podążać utartymi ścieżkami. Badania nad językiem hopi zaprzeczyły, że istnieje jedno uniwersalne pojmowanie czasu i przestrzeni. A jednak wszyscy istniejemy w tych samych wymiarach czasu i przestrzeni.

Moia, czy Ty się jakoś uwzięłaś na te koany? Czy Ty masz jakieś doświadczenie w praktyce konganowej, że się tak autorytatywnie wypowiadasz o konganach? Niektórzy w podobnym stylu wypowiadają się o oświeceniu: oświecenie jest takie, owakie, jest tym ale nie jest tamtym. Tylko jest jeden problem: w ogóle go nie doświadczyli. Czy trzeba aż się odwoływać do Indian Hopi żeby wiedzieć, że nie ma absolutnego pojmowania czasu ani przestrzeni? Przecież Teoria Względności o tym mówi nie wspominając już o buddyźmie.
Pozdrawiam
Przepraszam za może trochę zbyt ostry styl mojej wypowiedzi

[Intraneus]

Badając język Indian Hopi językoznawcy (Edward Sapir i Benjamin Lee Whorf) zauważyli, że maja oni zupełnie inne relacje czasoprzestrzenne, niż w innych, znanych nam językach. Odkryli, że język hopi jest "językiem pozbawionym czasu" i przeciwstawili go językom "temporalnym". Nawet stworzyli słynną hipotezę lingwistyczną na ten temat, mówiącą, że używany język wpływa w mniejszym lub większym stopniu na sposób myślenia (tzw. prawo relatywizmu językowego).

no jak dla mnie, jest to całkowicie oczywista rzecz. wystarczy, ze spojrzymy na sąsiadów z zachodu - niemców. skąd u nich taka potrzeba "ordnungu"? jeśli układasz zdania mające np. 20 słów i czasownik jest na końcu, to żeby zakumać o co chodzi w czasie rozmowy, zawsze musisz czekać grzecznie do samego końca wypowiedzi. gdyby nie ordnung, koncentracja i cierpliwość, to oni by sie przecież nigdy nie dogadali

[Intraneus]

Jak to się ma do konaów? Otóż tak, że owo "zlasowanie się umysłu" jest jedynie próbą porzucenia myślenia wg utartych schematów. Sądzę, że mamy z tym do czynienia na każdym kroku, nie tylko podczas rozwiązywania koanów. Umysł lubi podążać utartymi ścieżkami.

hmm. coś mi się wydaje, że porównujesz praktykę koanów do zwykłej burzy mózgów, a to chyba nie o to chodzi. tu nie chodzi o znalezienie nowych sposobów myślenia, ale właśnie o wyjście poza logikę

[moi]

Czy Ty masz jakieś doświadczenie w praktyce konganowej, że się tak autorytatywnie wypowiadasz o konganach? Niektórzy w podobnym stylu wypowiadają się o oświeceniu: oświecenie jest takie, owakie, jest tym ale nie jest tamtym. Tylko jest jeden problem: w ogóle go nie doświadczyli.

Ano, nie mam żadnego doświadczenia w pracy z koanami. Dlatego mam nieproporcjonalnie dużo wyobrażeń na ten temat w przeciwieństwie do wiedzy.
Stąd moja nerwica w wypowiedziach

Przepraszam za może trochę zbyt ostry styl mojej wypowiedzi

Nie poczułam się urażona, raczej jestem wdzięczna za wyrozumiałość z Twojej strony

]coś mi się wydaje, że porównujesz praktykę koanów do zwykłej burzy mózgów, a to chyba nie o to chodzi. tu nie chodzi o znalezienie nowych sposobów myślenia, ale właśnie o wyjście poza logikę

Jakoś nie potrafię tego zasadniczego pytania sformułować w odpowiedni sposób, więc najlepiej będzie jak spasuję. Zresztą, jak sądzę, forum nie jest najlepszym miejscem na rozwiązywanie tego typu problemów

Pozdrawiam.m.
PS:

Czy Ty Moiu uważasz, że jeśli zabierzesz ze sobą w podróż statkiem kosmicznym lecącym po orbicie ziemi sześcioletnie dziecko które wierzy, że ziemia jest płaska, Indianina Hopi i dorosłego Europejczyka i każesz im obserwować ziemię w czasie tego lotu to każdy z nich zobaczy coś innego? To znaczy dziecko zobaczy płaski dysk , Europejczyk kulę itd.? Czy też wszyscy zobaczą kulę? Nawet jeśli nie jest im znany termin kula ale potrafią tą obserwowaną ziemię do czegoś porównać, na przykład dziecko do piłki, Indianin do kulistego owocu itd. Inną kwestią jest czy Indianin Hopi jest w ogóle zainteresowany informacją: jaki kształt ma ziemia? Ta informacja może mu być do niczego nie potrzebna bo to nie jest po prostu kwestia związana z jego światem, z jego potrzebami, sposobem bytowania itd. Nie zmienia to faktu, że ziemia jest kulista.

Przepraszam za dopisywanie, ale nie mogę się powstrzymać, bo tu właśnie leży pies pogrzebany, że tak powiem. Na tym polega problem, że jeśli dane pojecie nie występuje w danym języku, to nie występuje w rzeczywistości takiego człowieka, choć trudno w to uwierzyć użytkownikom innych języków, w którym to pojecie (np. wspomniana tu "kula") występuje. Dla przykładu: w języku hopi nie występuje nazwa koloru, który my znamy jako "pomarańczowy" i -jak się okazało- Indianie Hopi nie odróżniają tego koloru od czerwonego i od żółtego (doświadczenie przeprowadzano w oparciu o paletę barw, gdzie badani widzieli dobrze te trzy kolory obok siebie - dla nich jednak stanowiły one dwa kolory, nie widzieli różnicy, odróżniali jednak dobrze żółty od czerwonego). Coś jakby zaprogramowany quasi-daltonizm. Być może Indianin z plemienia Hopi, wierzący, że ziemia jest płaska i mający w języku takie określenie w stosunku do ziemi (oraz brak wyrażeń dla nas bardzo oczywistych, typu "kula ziemska" itd), będąc w rakiecie i widząc Ziemię jako kulę, nie zauważyłby wcale różnicy (pytam serio)?
Jeśli praktyka koanowa przewiduje takie przypadki, jak Indianin z plemienia Hopi praktykujący buddyzm, to nie mam więcej pytań

Ponieważ pytając o wspólne definicje danych pojęć (człowiek, psychika, itd), od czego zaczęliśmy tę dyskusję, zapytajmy najpierw może o to, czym jest sposób użycia języka w obrębie danej społeczności:
Logika bardzo często łączy się z semiotyką języka oraz z teorią komunikacji.

Tak sobie nieśmiało myślę, że praca z koanami, oparta na użyciu słów, sprawdza się tam, gdzie użytkownicy funkcjonują w obrębie tego samego systemu językowego. A jeśli funkcjonują w obrębie innych systemów, które np. nie mają w ogóle miejsc wspólnych? Natura umysłu jest jedna, jednak trudno mi zrozumieć, że można to "zobaczyć" wychodząc od słów, stanowiących dla każdego z nas inny punkt odniesienie, a co dopiero dla takiego outsidera z naszego punktu widzenia językowego, jak Indianin Hopi, czy Inuita).

Pozdrawiam raz jeszcze i życzę miłego dnia

[lwo]

Tak sobie nieśmiało myślę, że praca z koanami, oparta na użyciu słów, sprawdza się tam, gdzie użytkownicy funkcjonują w obrębie tego samego systemu językowego.

Moia,
czy to już można nazwać nerwicą konganową (natręctwem konganowym) czy jeszcze nie?

[Lo'tsa'wa]

Dla przykładu: w języku hopi nie występuje nazwa koloru, który my znamy jako "pomarańczowy" i -jak się okazało- Indianie Hopi nie odróżniają tego koloru od czerwonego i od żółtego (doświadczenie przeprowadzano w oparciu o paletę barw, gdzie badani widzieli dobrze te trzy kolory obok siebie - dla nich jednak stanowiły one dwa kolory, nie widzieli różnicy, odróżniali jednak dobrze żółty od czerwonego). Coś jakby zaprogramowany quasi-daltonizm. Być może Indianin z plemienia Hopi, wierzący, że ziemia jest płaska i mający w języku takie określenie w stosunku do ziemi (oraz brak wyrażeń dla nas bardzo oczywistych, typu "kula ziemska" itd), będąc w rakiecie i widząc Ziemię jako kulę, nie zauważyłby wcale różnicy (pytam serio)?

Jeśli chodzi o ten eksperyment, wydaje mi się, że indianin widział różnicę między pomarańczowym a żółtym, jednak brakowało mu określenia na ten kolor. Podobnie ja widząc błękit paryski, ultramaryne, itp. nazwałbym ten kolor po prostu niebieskim. Matryca mojego laptopa wali mi w oczy 32 bity kolorów, rozpoznaje je, ale nie mam aż tylu nazw na te wszystkie barwy. Z tej samej przyczyny tworzy sie przeciez zapozyczenia z innych jezykow na okreslenie zjawisk takich jak karma, bodhicitta etc.
Daltonizm chyba bierze się z genetycznych "wad" organizmu, psychika chyba nie odgrywa tu roli.

Jeśli praktyka koanowa przewiduje takie przypadki, jak Indianin z plemienia Hopi praktykujący buddyzm, to nie mam więcej pytań

Tak sobie nieśmiało myślę, że praca z koanami, oparta na użyciu słów, sprawdza się tam, gdzie użytkownicy funkcjonują w obrębie tego samego systemu językowego. A jeśli funkcjonują w obrębie innych systemów, które np. nie mają w ogóle miejsc wspólnych? Natura umysłu jest jedna, jednak trudno mi zrozumieć, że można to "zobaczyć" wychodząc od słów, stanowiących dla każdego z nas inny punkt odniesienie, a co dopiero dla takiego outsidera z naszego punktu widzenia językowego, jak Indianin Hopi, czy Inuita).

Zanim mnie wywalili z Filologii Polskiej dowiedzialem sie ze istnieje cos takiego jak Lingwistyka kognitywna, czyli dokładnie to co mówisz, kazdy wyraz ma swoje pole semantyczne, np. drzewo wywoluje skojarzenia np. z korzeniem, korona, kolorem zielonym etc. Z tym ze te pola semantyczne faktycznie roznia sie w kregach kulturowych, wiec... ja tez nie rozumiem jak mialyby dzialac koany. U kazdego wywolaja inne skojarzenia albo wcale. Jesli nie wywoluja one wcale, to nie pojawia sie zadne skojarzenia-slowa ani skojarzenia-obrazy, ale to by chyba bylo zbyt... proste?
Czy moja pasja lingwistyczna to juz nerwica natrectw? : > Wlasciwie chyba kazda aktywnosc moznaby "na siłe" nazwac nerwowym natrectwem, o ile nie stoi za nia jakas logiczna przyczyna, ktora broni czlowieka przed przypiecie mu jakiejs Freudowsko-Jungowskiej łatki.;]
Jeśli bym caly czas wstawiał wode na herbate ale nie parzyl samej herbaty wygladalo by to troche.. durnie, prawda?: > ale jeslibym wkoncu parzyl ta herbate to by bylo ok. Jesli facet z miotla zamiata bo jest brudno - no to w porzadku. Jesli zamiata bo widzi brud gdzie go nie ma to chyba gorzej. Ale jesli nie chce podjac sie innych zadan, trzeba chyba po prostu spytac dlaczego.

[nayael]

Jeśli chodzi o ten eksperyment, wydaje mi się, że indianin widział różnicę między pomarańczowym a żółtym, jednak brakowało mu określenia na ten kolor. Podobnie ja widząc błękit paryski, ultramaryne, itp. nazwałbym ten kolor po prostu niebieskim. Matryca mojego laptopa wali mi w oczy 32 bity kolorów, rozpoznaje je, ale nie mam aż tylu nazw na te wszystkie barwy. Z tej samej przyczyny tworzy sie przeciez zapozyczenia z innych jezykow na okreslenie zjawisk takich jak karma, bodhicitta etc.

Zdaje się, że właśnie ku takiej interpretacji skłania się dziś językoznawstwo, a silna wersja hipotezy Sapira-Whorfa jest raczej odrzucana. Wynik eksperymentu z kolorami można przecież zinterpretować na co najmniej dwa sposoby: Hopi nie wyrażają w swoim języku różnicy między kolorem #1 a kolorem #2, więc uznają tę różnicę za coś nieistotnego. Inna interpretacja: Hopi nie uznają różnicy między kolorem #1 a kolorem #2 za coś istotnego, i to dlatego nie wyrażają jej w swoim języku.

Jest też przykład jekiegoś plemienia chyba z Ameryki Południowej, w którego języku nie występują liczebniki większe niż 3. Eksperyment pokazał, że rzeczywiście jego członkowie mają problemy z policzeniem większej ilości obiektów. I tutaj również można to zinterpretować tak, że po prostu nigdy nie było im to do szczęścia potrzebne, więc nie ćwiczyli tej umiejętności (a przy okazji, nie odzwierciedlają jej w swoim języku).

Jednak jeśli chodzi o Twój przykład z błękitem paryskim i ultramaryną: musimy brać poprawkę na to, że w naszej kulturze już od małego zaczynamy trening 'rozróżniania' (znajdź 10 różnic w obrazkach itp.), 'logicznego myślenia' itp. Być może daje nam to większą umiejętność analizy nawet tych zjawisk, które wcale nie są dla nas istotne. I - być może - jest to w istocie ograniczenie, przeszkoda, więzienie nieustannej kwadratury koła.

Niestety każdy rok coraz bardziej oddala nas od szansy skonfrontowania takich hipotez z rzeczywistością, ponieważ języki typu Hopilavayi po prostu wymierają.

[Har-Dao]

Jednak jeśli chodzi o Twój przykład z błękitem paryskim i ultramaryną: musimy brać poprawkę na to, że w naszej kulturze już od małego zaczynamy trening 'rozróżniania' (znajdź 10 różnic w obrazkach itp.), 'logicznego myślenia' itp. Być może daje nam to większą umiejętność analizy nawet tych zjawisk, które wcale nie są dla nas istotne. I - być może - jest to w istocie ograniczenie, przeszkoda, więzienie nieustannej kwadratury koła.

Czołem

Zgadzając się dodałbym, że rozróżnianie z silnym ocenianiem. Sama uważność i szczegółowa percepcja jeszcze kota nie zabiła, natomiast jeśli te szczegóły wywołują silne reakcje emocjonalne... wtedy jest już problem. Ja tam w swoim krótkim życiu widziałem sporo osób, które wręcz żywią się cudzymi emocjami. Jestem ciekaw jak u Hopi jest z emocjami, ich pokazywaniem i czy mają problemy emocjonalne, choćby zbliżone do białego człowieka

BTW - Ksenocyd O.S. Carda opowiada o osobach którzy mają takie trochę mega silne natręctwa. Była tam jedna scena, którą zapamiętałem- dziewczyna miała natręctwo mycia rąk - więc zamknęli ją w pustym pokoju i wysmarowali najbardziej lepkim smarem w galaktyce - co się z nią stało - trza poczytać Ale żeby poczytać Ksenocyd to trzebaby zacząć od początku czyli "Gra Endera".

metta&peace
p.

[lwo]

Tak sobie nieśmiało myślę, że praca z koanami, oparta na użyciu słów, sprawdza się tam, gdzie użytkownicy funkcjonują w obrębie tego samego systemu językowego.

Moia,
czy to już można nazwać nerwicą konganową (natręctwem konganowym) czy jeszcze nie?

Moiu, może Ty po prostu powinnaś rozpocząć trening konganowy aby wyjaśnić swoje wątpliwości?
Jest taki konganowy ,,klasyk": ,,potrójny inwalida": jak można właściwie pouczyć osobę która jest jednocześnie ślepa, głucha i niema?
Niczego nie sugeruje ani też nie polecam nikomu konganów, zastanawiam się tylko czy nie byłby to odpowiedni kongan na wyjaśnienie różnych lingwistycznych wątpliwości?
Pozdrawiam

[piotr]

Czołem wszystkim,

w nawiązaniu do tego co piszecie, to ciekawe jest to, że już od najstarszych czasów, ludzie rozumieli zdolność percepcji jako proces bardziej aktywny od zwykłej świadomości. Np. w Suttach gdy wyjaśniane jest to, czym jest percepcja, to omawia się ją na przykładzie kolorów; natomiast świadomość opisuje się przy pomocy smaków. Wynika to prawdopodobnie z tego, że zmysł widzenia, miał polegać w ówczesnym rozumieniu, na wysyłaniu wiązki światła z oka, który po dotarciu do obiektu, wracał do narządu wzroku. Natomiast doznania smakowe postrzegano jako zwykłe dotknięcie pożywienia z językiem. Dodatkowo w różnych regionach świata, w różny sposób dzieli się zakres barw. Na przykład w języku tajskim istnieje jedno słowo na określenie koloru niebieskiego i zielonego.

[moi]

Tak sobie nieśmiało myślę, że praca z koanami, oparta na użyciu słów, sprawdza się tam, gdzie użytkownicy funkcjonują w obrębie tego samego systemu językowego.

Moia,
czy to już można nazwać nerwicą konganową (natręctwem konganowym) czy jeszcze nie?

A tak poważnie mówiąc, Lo'tsa'wa trafił w sedno moich wątpliwości, co do pracy z koanami w innych systemach językowych, niż te, które już dobrze znamy.

Być może trudno zrozumieć osobom o innym wykształceniu, niż filologiczne do czego zmierzam w tych wypowiedziach o języku hopi i koanach, ale jest to, jak sądzę, oprócz mojej niezborności intelektualnej, efektem braku wspólnego aparatu pojęciowego, od czego zresztą rozpoczęliśmy tę dyskusję.
Kognitywistyka, która się pojawiła w tytule tego wątku, dzięki Nayaelowi, jest wg mnie bardzo na miejscu.
Bardzo późno, bo dopiero w latach 80-tych, pojawiła się ta dziedzina nauki, będąca wynikiem integracji wielu innych dziedzin i subdziedzin, z założenia mająca stanowić realną perspektywę zrozumienia umysłu (cognitive sciences, czyli nauki o poznawaniu, nazwa pochodzi od łacińskiego słowa "cognitio" - wiedza). Jeden z twórców tej dziedziny, Allen Newell stwierdził, że nowe gałęzie nauk nie powstają dlatego, iż ktoś postanowił je zdefiniować, a raczej dlatego, że pewna grupa ludzi dostrzega, iż mają wspólny temat do dyskusji; powstają nowe pisma, stowarzyszenia, zwołuje się konferencje. Kognitywiści skupili się więc wokół prac związanych z tworzeniem modeli umysłu, choć często termin "nauki kognitywistyczne", czy "kognitywistyka" utożsamia się z naukami "o poznawaniu".

Próba zrozumienia umysłu to najbardziej interdyscyplinarne i trudne przedsięwzięcie, jakie można sobie wyobrazić. Nie mam wątpliwości, że jest to największe wyzwanie przed którym obecnie stoi nauka i że jest to najbardziej fascynująca, w pewnym sensie być może już ostatnia, intelektualna przygoda ludzkości. Z punktu widzenia neurobiologii na zjawiska umysłowe wpływ maja zarówno procesy zachodzące na poziomie pojedynczych molekuł (rozmiary rzędu 10-10 m) jak i całego układu nerwowego (1 m). Psycholodzy tworzą czysto opisowe teorie ignorujące neurobiologię, a specjaliści od sztucznej inteligencji idą jeszcze dalej tworząc modele umysłu oparte wyłącznie na przetwarzaniu informacji w postaci symboli. Zadaniem kognitywistyki jest tworzenie modeli umysłu zgodnych z wszystkimi gałęziami wiedzy, a więc wielka integracja wyników badań z wielu niezależnych dziedzin. W ostatnim dziesięcioleciu w naukach kognitywnych nastąpił ogromny postęp i czas już najwyższy, by i w Polsce rozwinęły się one w odrębną gałąź nauki.

Najogólniej mówiąc, wg kognitywistów umysł jest funkcją mózgu. Jednak istnieje wśród samych kognitywistów wiele rozbieżności na ten temat. Np. redukcjoniści, dążąc do uproszczenia modelu umysłu mają nadzieję, że uda się wyjaśnić zjawiska psychiczne poprzez procesy zachodzące w mózgu.
Jednak nawet niewprawny obserwator zauważy, że na nasze widzenie świata wpływ mają nie tylko zjawiska wewnętrzne, czynniki psychiczne, ale także uwarunkowania środowiskowe. Innymi słowy, każde przystosowanie się organizmu oddala nas od możliwości dowiedzenia się czegokolwiek o realnym świecie, bowiem poznajemy wtedy tylko siebie. Itp. problemy.
Pytaniem otwartym pozostaje więc pytanie, czy istnieje inny, alternatywny do naukowego, język pozwalający na zdobywanie wiedzy?

Pozdrawiam i z góry wszystkich przepraszam za pewne uproszczenia i przekłamania, które mogły się tu pojawić

PS: Wodzisław Duch pracuje w Katedrze Informatyki Stosowanej na Wydziale Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej Uniwersytetu Mikołaja Kopernika i jest moim idolem, jeśli chodzi o prace związane z neurofizjologią, neuropsychologią, filozofią umysłu i innymi dziedzinami wiedzy, związanymi z badaniem umysłu.

]Moiu, może Ty po prostu powinnaś rozpocząć trening konganowy aby wyjaśnić swoje wątpliwości?
Jest taki konganowy ,,klasyk": ,,potrójny inwalida": jak można właściwie pouczyć osobę która jest jednocześnie ślepa, głucha i niema?
Niczego nie sugeruje ani też nie polecam nikomu konganów, zastanawiam się tylko czy nie byłby to odpowiedni kongan na wyjaśnienie różnych lingwistycznych wątpliwości?

Dziękuję, zastanowię się nad tym. Póki co, średnio wierzę w pracę z koanami. Jako analogia przychodzi mi do głowy pojedynek między dwom mistrzami, z których jeden był związany z zen, a drugi z theravadą. Ten pierwszy rozpoczynał rozmowę krzycząc: "Co to jest, co trzymam w ręku" , na co drugi spokojnie odpowiadał: "Biedny człowiek, czy on nigdy nie widział pomarańczy?" (anegdota jest gdzieś opisana na forum, ja przywołuje ją z pamięci)

[lwo]

Dziękuję, zastanowię się nad tym. Póki co, średnio wierzę w pracę z koanami. Jako analogia przychodzi mi do głowy pojedynek między dwom mistrzami, z których jeden był związany z zen, a drugi z theravadą. Ten pierwszy rozpoczynał rozmowę krzycząc: "Co to jest, co trzymam w ręku" , na co drugi spokojnie odpowiadał: "Biedny człowiek, czy on nigdy nie widział pomarańczy?" (anegdota jest gdzieś opisana na forum, ja przywołuje ją z pamięci)

Droga Moiu,
stylów rozmów konganowych i samych konganów jest prawdopodobnie tyle ile różnych chorób ludzkiego umysłu. Mistrz Seung Sahn mówił tak:,,jeśli umysł jest czysty to cały wszechświat jest czysty, jeśli umysł jest brudny to cały wszechświat jest brudny". To ludzkie umysły stwarzają wszystko. Karmią się różnymi anegdotami, opowieściami o mistrzach, nazywają coś pojedynkiem, krzykiem w zależności od stanu swojego zanieczyszczenia. Czy czysty umysł, działający spontanicznie z chwili na chwilę dla innych potrzebuje tych wszystkich rzeczy? Praktyka konganowa jest tylko pewnym narzędziem, pewnego rodzaju techniką. Celem tej praktyki jest uczynienie umysłu osoby praktykującej czystym i spontanicznie działającym dla innych istot. To jest ważne a nie same kongany.

[moi]

Celem tej praktyki jest uczynienie umysłu osoby praktykującej czystym i spontanicznie działającym dla innych istot. To jest ważne a nie same kongany.

Oczywiście, trudno się z Tobą nie zgodzić. Powiedz mi jednak, jaki jest sens poszukiwania koanu na sposób komunikacji z osobą niewidomą, głuchą i niemą, skoro wymyślono ten sposób już ok 150 lat temu. Hellen Keller w wieku 19 miesięcy stała się niewidoma, głucha i niema. Dzięki swojej opiekunce, Anne Sullivan, zdobyła wykształcenie i napisała książkę o swoim życiu oraz o tym, jak stopniowo wydobywała się z niebytu spowodowanego tym potrójnym kalectwem ("Historia mojego życia").
Czy inne osoby, tkwiące we wszelkiego rodzaju niewiedzy, można pouczyć za pomocą koanu?

Co jest ważniejsze w pracy z koanami: sposób, czy cel?
Jeśli rozwiązanie już istnieje, to po co szukać innych?

Pozdrawiam.m.

[nayael]

Pomarańcza, jaka jest, każdy widzi.

I każdy trochę inaczej...

[moi]

Pomarańcza, jaka jest, każdy widzi.

I każdy trochę inaczej...

Skoro już pochłonął mnie ten wątek, to pozwolę sobie jeszcze coś dopisać.

To ludzkie umysły stwarzają wszystko. Karmią się różnymi anegdotami, opowieściami o mistrzach, nazywają coś pojedynkiem, krzykiem w zależności od stanu swojego zanieczyszczenia. Czy czysty umysł, działający spontanicznie z chwili na chwilę dla innych potrzebuje tych wszystkich rzeczy?

Piszesz jak człowiek, który od zawsze żył ze swoim umysłem w zgodzie. Uwierz mi jednak, że są tacy, którzy żyją w niezrozumiałym dla siebie konflikcie. Dla nich słowa, których teraz tu używasz, nie będą znaczyły tego samego, co dla Ciebie.
Czym więc dla takiego człowieka będzie szukanie koanu o odnalezieniu sposobu pouczenia osoby potrójnie odciętej od swoich zmysłów, czy też - jak piszesz- potrójnie kalekiej?

Pozdrawiam.m.

[amogh]

zapytajmy najpierw może o to, czym jest sposób użycia języka w obrębie danej społeczności:

Są tacy, według których "język jest społecznym produktem pozwalającym jednostce na korzystanie z jej zdolności mówienia". Czym byłoby w takim razie "mówienie"? Myślę, że tym samym, co oddychanie z tą różnicą, że niesie ze sobą dodatkową treść w postaci wyobrażeń pojawiających się w umyśle. Człowiek, który od dziecka wychowywany i kształtowany jest w danej kulturze i języku przyswaja sobie określone nazwy, wiąże je z formą i po pewnym czasie stają się one dla niego nieoddzielne - język staje się rzeczywistością, a rzeczywistość językiem. Poza tym jest to pewna konwencja, co do której wszyscy się zgadzamy żeby, co rano na śniadanie mieć świeże pieczywo, a nie kawałek gazrurki. Dla większości ludzi takie status quo jest jedyną prawdą jakiej do normalnego funkcjonowania czy też szczęścia im potrzeba. "Problem" może zacząć się w momencie, kiedy człowiek zacznie zadawać sobie pytanie czy łyżka rzeczywiście istnieje?...

Myślę, że tak jak człowiek może doświadczać różnorodności smaków, zapachów, wrażeń dotykowych tak też poprzez język może doświadczyć świadomości innych ludzi i kultur, innych wyobrażeń (wrażeń rzeczywistości) na temat tego, co się we wszechświecie dzieje.

Co się tyczy wspólnej i zrozumialej dla wszystkich definicji takich pojęć jak człowiek, psychika czy umysł to wydaje mi się, że jest to gra, którą tylko my sami (ludzie zachodu) uznajemy jako miarę jakichkolwiek rzeczy. Pytanie tylko czy fakt, że nasze języki odzwierciedlają pewne prawidłowości w świecie zjawisk oznacza, że język jest interfejsem dla leżącej gdzieś głęboko prawdziwej rzeczywistości czy też jest nią w rzeczy samej? I czy wtedy inny język byłby kompletnie inną rzeczywistością?

jeden był związany z zen, a drugi z theravadą.

Drugi był związany z buddyzmem tybetańskim. (Chyba, że nie chodzi o Seung Sahna i Kalu Rinpocze).

Pozdrawiam.

[booker]

Jako analogia przychodzi mi do głowy pojedynek między dwom mistrzami, z których jeden był związany z zen, a drugi z theravadą. Ten pierwszy rozpoczynał rozmowę krzycząc: "Co to jest, co trzymam w ręku" , na co drugi spokojnie odpowiadał: "Biedny człowiek, czy on nigdy nie widział pomarańczy?" (anegdota jest gdzieś opisana na forum, ja przywołuje ją z pamięci)

Trudno powiedzieć na ile zmyślona a na ile prawdziwa to historyjka

Szło tak, iż niby doszło do Dharma Combatu między Kalu Rinpoche a Seung Sahnem DSSN (a wywoływanie czegoś takiego, publicznie przez DSSN już jest dość podejżane, natomiast) i w ramach ataku /sic!/ DSSN wyciągnąć miał na dłoni pomarańczę i zapytać Rinpochego "co to jest?!!". Na co Rinpoche nie odpowiedział, wiec DSSN miał to powtórzyć kilkukrotnie, po czym Rinpoche miał się zwrócić do tłumacza z pytaniem "Co za biedny człowiek, czy on nigdy nie widział pomarańczy?"

Jeżeli chodzi o zrobienie sobie żartu - no cóż, dość udany (zn. śmieszny); trzeba przyznać


Pozdrawiam
/M

[moi]

Jeżeli chodzi o zrobienie sobie żartu - no cóż, dość udany (zn. śmieszny); trzeba przyznać

Chodziło mi raczej o anegdotyczną opowieść o tym, jak pewne rzeczy, wydawałoby się bardzo oczywiste, zamiast łączyć, dzielą.
To co dla jednego jest możliwe do osiągnięcia za pomocą koanów, dla drugiego będzie zabójcze albo zbyt absurdalne, by było skuteczne.

Pozdrawiam.m.

[lwo]

Piszesz jak człowiek, który od zawsze żył ze swoim umysłem w zgodzie. Uwierz mi jednak, że są tacy, którzy żyją w niezrozumiałym dla siebie konflikcie. Dla nich słowa, których teraz tu używasz, nie będą znaczyły tego samego, co dla Ciebie.
Czym więc dla takiego człowieka będzie szukanie koanu o odnalezieniu sposobu pouczenia osoby potrójnie odciętej od swoich zmysłów, czy też - jak piszesz- potrójnie kalekiej?

Moiu, naprawdę dobrze zdaję sobie sprawę z tego, że ludzie na tym świecie cierpią i tak jak powiedział Budda cierpią z własnego powodu. Wszyscy stwarzamy sami nasze cierpienie. Buddyzm proponuje różne sposoby, techniki radzenia sobie z własnym cierpieniem ale nikt nie może zażywać lekarstw za kogoś, leczyć się za kogoś. Czy ja gdzieś powiedziałem, a może Ty gdzieś usłyszałaś, że wszystkie istoty na świecie mogą czy też powinny podjąć praktykę konganową, że to jest odpowiednia metoda dla każdej istoty? Żeby podjąć tę praktykę trzeba przede wszystkim chcieć ją podjąć. Czy sądzisz, że osoba dla której ta praktyka jest kompletnie niezrozumiała będzie chciała ją podjąć? Na podobnej zasadzie nie każdy rozpocznie studia matematyczne czy artystyczne. To chyba są rzeczy oczywiste.

[nayael]

Piszesz jak człowiek, który od zawsze żył ze swoim umysłem w zgodzie. Uwierz mi jednak, że są tacy, którzy żyją w niezrozumiałym dla siebie konflikcie. Dla nich słowa, których teraz tu używasz, nie będą znaczyły tego samego, co dla Ciebie.
Czym więc dla takiego człowieka będzie szukanie koanu o odnalezieniu sposobu pouczenia osoby potrójnie odciętej od swoich zmysłów, czy też - jak piszesz- potrójnie kalekiej?

Piszę jako dyletant, więc niech mnie ktoś w razie czego poprawi, ale zdaje się, że koany dotyczą bardzo uniwersalnych i konkretnych problemów, przed którymi stajemy. Pisząc "uniwersalnych" mam na myśli, że każdy odbiera je tak samo, lub prawie tak samo: kim jestem? Jak pomóc komuś, kogo kocham? Jaki sens ma moja praktyka? Natomiast "konkretnych" dlatego, że każdy koan odnosi się jednak do bardzo wąskiej sytuacji, dlatego jeszcze przed próbą otworzenia pojawia się problem prawidłowego odczytania, do czego się on właściwie odnosi.

To ostatnie łączy się również z pewną cechą językową (czy raczej kulturową) cechą wielu koanów: używają one hermetycznej symboliki, którą trzeba najpierw rozkodować. Samo "Dlaczego Bodhidharma wyruszył na Wschód" będzie raczej niezrozumiałe bez odrobiny wiedzy na temat historii buddyzmu. Nie wiem, czy stosuje się coś takiego na rozmowach, ale często w książkach/wykładach, które odnoszą się do takich koanów, nauczyciel od razu tłumaczy tę symbolikę, jest to jakby takie rozszerzone tłumaczenie.

[atomuse]

Hopi nie wyrażają w swoim języku różnicy między kolorem #1 a kolorem #2, więc uznają tę różnicę za coś nieistotnego.

Byc moze w przypadku koloru pomaranczowego nie ma dla nich roznicy miedzy kolorem #1 (czerwonym), a kolorem #2 (zoltym). W koncu jakby nie bylo, kolor pomaranczowy jest suma tych dwoch kolorow, a nie ich roznica

[Lo'tsa'wa]

Piszę jako dyletant, więc niech mnie ktoś w razie czego poprawi, ale zdaje się, że koany dotyczą bardzo uniwersalnych i konkretnych problemów, przed którymi stajemy. Pisząc "uniwersalnych" mam na myśli, że każdy odbiera je tak samo, lub prawie tak samo: kim jestem? Jak pomóc komuś, kogo kocham? Jaki sens ma moja praktyka?

Trudno sie z tym nie zgodzic. Kazdy kto dotarł do koanów musiał kierować sie tymi pobudkami. Jednak ja nie rozumiem w jaki sposób koany miałyby funkcjonować, tzn. ta metoda dla mnie jest nie skuteczna, ja nie dostrzegam w niej ani krzty sensu. Żaden koan nie wywołał u mnie jakiejś trwałej przemiany, nie otworzył mi oczu na nic, niczego mnie nie nauczył.

Natomiast "konkretnych" dlatego, że każdy koan odnosi się jednak do bardzo wąskiej sytuacji, dlatego jeszcze przed próbą otworzenia pojawia się problem prawidłowego odczytania, do czego się on właściwie odnosi.

No własnie, zdaje sie, że tu pojawia sie problem omawiany wczesniej - bariera kulturalno-językowa. Jeśli rozumieć koan jako dydaktyczno-moralizatorską historię, cos w stylu greckich mitow, to nie wielką one mają wartość dla ludzi z europejskiego kręgu kulturowego...

To ostatnie łączy się również z pewną cechą językową (czy raczej kulturową) cechą wielu koanów: używają one hermetycznej symboliki, którą trzeba najpierw rozkodować. Samo "Dlaczego Bodhidharma wyruszył na Wschód" będzie raczej niezrozumiałe bez odrobiny wiedzy na temat historii buddyzmu. Nie wiem, czy stosuje się coś takiego na rozmowach, ale często w książkach/wykładach, które odnoszą się do takich koanów, nauczyciel od razu tłumaczy tę symbolikę, jest to jakby takie rozszerzone tłumaczenie.

Zatem koany to tylko bajki z morałem?

Nie krytykuje samego pomysłu "koanów". Idea wydaje mi się dobra. Jednak dla mnie, żeby była skuteczna, musiałyby powstać jakieś koany tworzone w języku polskim.

PS: Temat tego wątku "Koany, Indianie Hopi i kogitywistyka" jest porażający

[atomuse]

Oczywiście, trudno się z Tobą nie zgodzić. Powiedz mi jednak, jaki jest sens poszukiwania koanu na sposób komunikacji z osobą niewidomą, głuchą i niemą, skoro wymyślono ten sposób już ok 150 lat temu. Hellen Keller w wieku 19 miesięcy stała się niewidoma, głucha i niema. Dzięki swojej opiekunce, Anne Sullivan, zdobyła wykształcenie i napisała książkę o swoim życiu oraz o tym, jak stopniowo wydobywała się z niebytu spowodowanego tym potrójnym kalectwem ("Historia mojego życia").
Czy inne osoby, tkwiące we wszelkiego rodzaju niewiedzy, można pouczyć za pomocą koanu?

Co jest ważniejsze w pracy z koanami: sposób, czy cel?
Jeśli rozwiązanie już istnieje, to po co szukać innych?

Mysle, ze rozwiazanie juz istnieje - w przypadku osob gluchoniemych wystarczy powiedziec, albo wykrzyknac koan (mozliwe, ze tylko pomyslec), a one go zrozumieja. Fala dzwiekowa i takie tam...

[kunzang]

Hopi nie wyrażają w swoim języku różnicy między kolorem #1 a kolorem #2, więc uznają tę różnicę za coś nieistotnego.

Byc moze w przypadku koloru pomaranczowego nie ma dla nich roznicy miedzy kolorem #1 (czerwonym), a kolorem #2 (zoltym). W koncu jakby nie bylo, kolor pomaranczowy jest suma tych dwoch kolorow, a nie ich roznica

Czym innym jest zestaw barw /model barw/ do druku, na bazie których powstają kolory CMYK, a czym innym są właściwości odbiorcze ludzkiego oka związane z postrzeganiem barw, gdzie np kolor żółty powstaje z połączenia zieleni i czerwieni, a pomarańczowy z połączenia magenty i żółtego, a czego modelem jest przestrzeń barw RGB, która jest np wykorzystana w monitorach telewizyjnych, czy komputerowych.

[atomuse]

Czym innym jest zestaw barw /model barw/ do druku, na bazie których powstają kolory CMYK, a czym innym są właściwości odbiorcze ludzkiego oka związane z postrzeganiem barw, gdzie np kolor żółty powstaje z połączenia zieleni i czerwieni, a pomarańczowy z połączenia magenty i żółtego, a czego modelem jest przestrzeń barw RGB, która jest np wykorzystana w monitorach telewizyjnych, czy komputerowych.

Tak, tu sie wszsytko jeszcze bardziej roznicuje Dlatego analizujac taki eksepryment warto wziac pod uwage faktyczne zaistniale warunki podczas eksperymentu, a tych akurat nie znamy

[nayael]

Żaden koan nie wywołał u mnie jakiejś trwałej przemiany, nie otworzył mi oczu na nic, niczego mnie nie nauczył.

Mówisz to z perspektywy osoby, która nad koanem pracowała z nauczycielem i uzyskała potwierdzenie rozwiązania tegoż?

Inna sprawa: DSSN Seung Sa Nim ostrzegał, że niektórzy dobrze rozwiązują koany, ale nie potrafią tego samego zrobić ze swoim życiem - i odwrotnie. Więc to nie jest żaden magiczny środek sam w sobie.

No własnie, zdaje sie, że tu pojawia sie problem omawiany wczesniej - bariera kulturalno-językowa.

Wszystko można przecież wytłumaczyć. Przypuszczam że dla większości Chińczyków/Koreańczyków/Japończyków wspomniana symbolika jest z początku tak samo niejasna jak dla nas. Zresztą te symbole dałoby się bez problemu wytłumaczyć, ale wtedy treść większości koanów brzmiałaby bardzo ogólnie i abstrakcyjnie, przez co dłużej możnaby się kręcić w kółku równie abstrakcyjnych teorii. A tak - od razu ściana konkretnej sytuacji.

Jeśli rozumieć koan jako dydaktyczno-moralizatorską historię, cos w stylu greckich mitow, to nie wielką one mają wartość dla ludzi z europejskiego kręgu kulturowego...

Takie rozumienie funkcji koanów to zdaje się strzał kulą w płot, i to w drugiej wsi.

Poza tym np. dla mnie przebicie się przez treść mitów jest bardzo trudne. Pewnie kwestia braków w wykształceniu, ale na takie same braki cierpi cały (tzn. w przybliżeniu) Zachód

Zatem koany to tylko bajki z morałem?

Wyobraźmy sobie, że bajka o Czerwonym Kapturku kończy się pytaniem: "Jak uratujesz złego wilka?", albo "Zły wilk jest wielkim bodhisattwą. Dlaczego?"

[atomuse]

To co dla jednego jest możliwe do osiągnięcia za pomocą koanów, dla drugiego będzie zabójcze albo zbyt absurdalne, by było skuteczne.

Trawa jest zielona, niebo jest niebieskie Czy jakos tak

[nayael]

Powiedz mi jednak, jaki jest sens poszukiwania koanu na sposób komunikacji z osobą niewidomą, głuchą i niemą, skoro wymyślono ten sposób już ok 150 lat temu.

Kto jak kto, ale Ty na pewno widzisz, że ten koan nie musi dosłownie odnosić się do upośledzenia zmysłów. Co zrobić np. z osobą z problemami psychicznymi, tak odmiennie myślącą i czującą, że nie da się znaleźć z nią wspólnego języka? Albo choćby z alkoholikiem w ciężkim stadium uzależnienia?

Byc moze w przypadku koloru pomaranczowego nie ma dla nich roznicy miedzy kolorem #1 (czerwonym), a kolorem #2 (zoltym). W koncu jakby nie bylo, kolor pomaranczowy jest suma tych dwoch kolorow, a nie ich roznica

Powstaje więc pytanie, gdzie następuje 'zlanie się' tych obu barw w jedną: już na poziomie świadomości, czy może gdzieś wcześniej, w trakcie przerabiania bodźców (tzn. na etapie, który roboczo nazwałbym "fizjologią układu nerwowego", choć nie wiem, czy jacyś naukowcy coś takiego wydzielają).

Analogia komputerowa: przy 32-bitowej głębi kolorów to my ignorujemy nadmiar różnic. Przy ośmiu bitach od razu dostajemy uproszczone informacje.

[atomuse]

Np. w Suttach gdy wyjaśniane jest to, czym jest percepcja, to omawia się ją na przykładzie kolorów; natomiast świadomość opisuje się przy pomocy smaków.

A czy w sutrach opisuje sie cos na przykladzie zapachu?

Natomiast doznania smakowe postrzegano jako zwykłe dotknięcie pożywienia z językiem.

A co trzeba dotknac, zeby doswiadczyc smaku wolnosci?

[atomuse]

Powstaje więc pytanie, gdzie następuje 'zlanie się' tych obu barw w jedną: już na poziomie świadomości, czy może gdzieś wcześniej, w trakcie przerabiania bodźców (...)

A to uswiadamianie sobie czegos i przerabianie bodzcow nie dzieje sie jednoczesnie?