David Deutch "Struktura rzeczywistości".

[janbezram]

Sęk w tym, że nie ma czegoś, co obserwuje. Zarówno obserwująca świadomość jak i obserwowane zjawisko są wspólzależnie powstałe.

Dzięki, właśnie chciałem się upewnić czy dobrze zrozumiałem ten rozdział.

Wyjaśnij, proszę, jak przeszedłeś od współzależnego powstawania do stwarzania wszechświatów w książkach, bo to był moment, w którym na prawdę się pogubiłem.

Byłeś/jesteś dla mnie niezwykle uprzejmy,cierpliwy i pomocny i jestem Ci bardzo wdzięczny za poświęcony mi czas.

Dlatego niezręcznie mi odmówić dyskusji na temat moich poglądów.

1.Mam traumę , bo NAPRAWDĘ nie wierzę w misjonarstwo i jedynie słuszną prawdą - wierzę w nieskończenie wiele dróg prowadzących do celu - czy tego samego, też nie jestem tego pewien - ale na pewno do celu, który jest prawdziwy i korzystny dla tego, który go szuka - czasami mnie ponosi i wszechswiat mi bolesnie przypomina, żebym sie tak nie wychylał ze swoim widzimisię

2.Wcale nie jestem pewny, że mam w czymkolwiek co mówię rację, bazuję na doświadczeniu medytacyjnym, które zwykle kpi z moich rozważań i nauczyłem się, że pogląd u adepta zmienia się bardzo często - nagadam Ci teraz różnych głupot i potem będe sie wstydził (juz tak bywało)

3.Chciałem chociaz trochę zrozumieć naturę, tego, co robicie i dostałem bardzo wiele prezentów - teraz musze je odpakować, troche się nimi nacieszyć i gdzieś postawić na mojej półeczce.

Bardzo wszystkim dziękuję, teraz znikam żeby to wszystko, co tu dostałem trochę przyswoić.

Namaste (tak? )

[booker]

Nie

Czyli wszystko, co jest świadome ulega prawu karmy?Wszystkie szkoły buddyzmu są tego samego zdania?

Z tego co się orientuję to tak. Ale wchodzimy tu na szczegółowe zagadnienia, i należy sprecyzować, o czym mowa.

Podam przykład. Tradycyjnie ludzka istota posiada sześć świadomości: 5 zmysłowych odnośnie fizyczności, oraz 6-ta, to umysł. Wszystkie one są uwarunkowane, powstają i rozpadają się na badzie zbiegu warunków i przyczyn. Dla przykładu, świadomość wzroku pojawi się wyłącznie kiedy mamy sprawne oko oraz obecny jest obiekt dla oka. Że zbiegu tych, pojawia się świadomość widzenia. Dla umysłu jest śmiesznie: jest on zmysłem wytwarzającym obiekty. Ony "obserwujący" to właśnie świadomość umysłowa, klasycznie zwana "ja".

I teraz, klasycznie, poza tymi 6 świadomościami (nawet jeżeli ta 6 rozbijana jest jeszcze na 3) nie ma żadnej świadomości. Ale niektóre buddyzmy mówią, że poza tak jak wyzej rozumianym umysłem, nie ma żadnej świadomości uwarunkowanej, ale, że jednak jest pewna przytomność, jasność czy obecność. Czyli pojawia się taki ciekawy temat. Dalej jednak, mówi się że ta przytomność nie jest czymś ostatecznym - jest ona aspektem relatywnym. Pojawia się, lub nie, zatem można powiedzieć, że zależy od karmy. Dużo karmy, dużo zaciemnień i ona się nie objawi. Mało karmy, mało zaciemnień i ona się pojawia. Aspektem ostatecznym jest zawsze nierozdzielna z oną przytomnością pustka.

Jak dla mnie jest to punkt krytyczny, w którym powstają religie czy ściżki duchowe.

W nauczaniu np. Mistrza Zen Seung Sahna, znajdziemy, że nasza prawdziwa natura jest przed nazwą i formą, ale ludzie nadają jej różne nazwy i formy: Umysł, Świadomość, energia, Bóg itd.. Jednak pierwotnie jest przed nazwą i formą.

[iwanxxx]

W nauczaniu np. Mistrza Zen Seung Sahna, znajdziemy, że nasza prawdziwa natura jest przed nazwą i formą, ale ludzie nadają jej różne nazwy i formy: Umysł, Świadomość, energia, Bóg itd.. Jednak pierwotnie jest przed nazwą i formą.

Różnie mówił, ale jak komentował najważniejszą dla siebie Sutrę Diamentową, to mówił, że prawdziwa natura przed nazwą i formą to "czyste postrzeżenie".

[janbezram]

Mi się ciśnie na usta jedno pytanie ale nie chciałbym popełnić nietaktu. Ma Pan dzieci?

Przepraszam, nie zauwazyłem postu.
Mam 2 córki.

[janbezram]

Jak dla mnie jest to punkt krytyczny, w którym powstają religie czy ściżki duchowe.

Tak, zgadzam się.Wszędzie w innych niż buddyzm religiach czy ścieżkach jest niezależny świadomy siebie Obserwator.

Niekiedy nadaje mu się przymioty (Ojciec,Matka,Stwórca,Prawodawca), a niekiedy nie (Brahman).

Na tym etapie rozwoju potrzebuję istnienia Obserwatora.Więc go stwarzam.
Sądzę,że Obserwator potrzebuje mnie.Więc mnie stwarza.

Być może jest to podejście, w którym łączy się to, co zobaczył Budda z tym, co zobaczył Jezus,Abraham czy Śankara

Być może...

[iwanxxx]

Być może jest to podejście, w którym łączy się to, co zobaczył Budda z tym, co zobaczył Jezus,Abraham czy Śankara

Raczej nie, bo Budda jasno i dobitnie mówił, że utrzymywanie takiego poglądu nie prowadzi do wyzwolenia.

[janbezram]

Raczej nie, bo Budda jasno i dobitnie mówił, że utrzymywanie takiego poglądu nie prowadzi do wyzwolenia.

Czy to oznacza, że zarówno Śankara jak i Jezus nie wyrwali się z koła narodzin i śmierci?

[iwanxxx]

Raczej nie, bo Budda jasno i dobitnie mówił, że utrzymywanie takiego poglądu nie prowadzi do wyzwolenia.

Czy to oznacza, że zarówno Śankara jak i Jezus nie wyrwali się z koła narodzin i śmierci?

Ortodoksyjnie - obawiam się, że tak.
Szczerze? Nie mam pojęcia.


Pzdr
Piotr

[amogh]

Podam przykład. Tradycyjnie ludzka istota posiada sześć świadomości: 5 zmysłowych odnośnie fizyczności, oraz 6-ta, to umysł. Wszystkie one są uwarunkowane, powstają i rozpadają się na badzie zbiegu warunków i przyczyn. Dla przykładu, świadomość wzroku pojawi się wyłącznie kiedy mamy sprawne oko oraz obecny jest obiekt dla oka. Że zbiegu tych, pojawia się świadomość widzenia. Dla umysłu jest śmiesznie: jest on zmysłem wytwarzającym obiekty. Ony "obserwujący" to właśnie świadomość umysłowa, klasycznie zwana "ja".

Czy ta szósta to nie przypadkiem świadomość mentalna (konceptualizująca), która nazywa i określa doznania pierwszych pięciu? A dopiero siódma byłaby tą, która tworzy "ja" czyli miejscem scalającym doświadczanie świadomości zmysłowych, również zmysłu mentalnego w klesia czyli "umysł klasycznego JA" ?

[janbezram]

Ortodoksyjnie - obawiam się, że tak.
Szczerze? Nie mam pojęcia.

Przekonamy się.Prędzej czy później Tak mi się przynajmniej wydaje

Ja spadam ...dzięki Piotr,Brooker za przemiłą dyskusję i naprawdę najserdeczniejsze życzenia dla Was.

Jeszcze Was tu trochę pomęczę w kwestii "Czystej Krainy" - ale to jak trochę odpocznę.
Mam nadzieję, że również pomożecie mi wniknąć w ten temat

Hej , 3majcie się

[booker]

Jak dla mnie jest to punkt krytyczny, w którym powstają religie czy ściżki duchowe.

Tak, zgadzam się.Wszędzie w innych niż buddyzm religiach czy ścieżkach jest niezależny świadomy siebie Obserwator.

Niekiedy nadaje mu się przymioty (Ojciec,Matka,Stwórca,Prawodawca), a niekiedy nie (Brahman).

W buddyzmie też jest niezależny świadomy siebie Obserwator i nosi nazwę avidya. Z sanskrtytu: ułuda.

Na tym etapie rozwoju potrzebuję istnienia Obserwatora.Więc go stwarzam.
Sądzę,że Obserwator potrzebuje mnie.Więc mnie stwarza.

Dla mnie to wygląda tak, dość prosto: skoro tak sądzisz, to tak masz.

Być może jest to podejście, w którym łączy się to, co zobaczył Budda z tym, co zobaczył Jezus,Abraham czy Śankara

Być może jest to po prostu kolejny, z nieskończonej listy pomysłów

Powodzonka!

[janbezram]

W nauczaniu np. Mistrza Zen Seung Sahna, znajdziemy, że nasza prawdziwa natura jest przed nazwą i formą, ale ludzie nadają jej różne nazwy i formy: Umysł, Świadomość, energia, Bóg itd.. Jednak pierwotnie jest przed nazwą i formą.

Jeszcze jedno pytanie: czy Pustość i nasza prawdziwa natura to jest to samo i czy doswiadczenie Pustości/prawdziwej natury prowadzi do rozpoznania, że "jednak pierwotnie jest przed nazwą i formą"?

[booker]

W nauczaniu np. Mistrza Zen Seung Sahna, znajdziemy, że nasza prawdziwa natura jest przed nazwą i formą, ale ludzie nadają jej różne nazwy i formy: Umysł, Świadomość, energia, Bóg itd.. Jednak pierwotnie jest przed nazwą i formą.

Jeszcze jedno pytanie: czy Pustość i nasza prawdziwa natura to jest to samo i czy doswiadczenie Pustości/prawdziwej natury prowadzi do rozpoznania, że "jednak pierwotnie jest przed nazwą i formą"?

Tak. Jedność pustki i przejrzystości (jasności/przytomności/obecności) wskazuje na ten sam punkt.

W tym, powiedzmy przeżyciu, jasne jest, że jest to "przed nazwą i formą". Jasne jest, że jest to niestworzone - nie ma w tym dukkha, nie ma w tym umysłu - nie jest to obiekt umysłu, nie można o tym pomyśleć, ani sobie tego wyobrazić. To oznacza też, że nie ma w tym obserwatora i tego co jest obserwowane. Jest to bardzo, bardzo jasne. Nie ma co do tego żadnej wątpliwości.

Sama pustka bez jasności to blackout - stan nieprzytomności.

Życze powodzenia i spadam na weekendowy retrit.

[kunzang]

Witam

Nie potrafię tego przyswoić.
W moim doswiadczeniu istnieje coś, co nazywam "wyjście poza zjawiska".
Innymi słowy dostrzegam rzeczywistosć, której nie da się opisać żadną Formą.
Nie da się jej opisać rozumem, ponieważ rozum służy do opisywania zjawisk.

Czy to "wyjscie poza zjawiska" jest tożsame z buddyjską Pustością?

Luźno do tego podchodząc, to co opisujesz, to może być: hedeła, cziertała itd... Podchodząc od strony dzogczen, jest sporo wymienionych stanów tzw ''nieopisywalnych'', ''wykraczających poza - coś''. Niemniej, te stany nie są tym, o co chodzi. W dzogczen choć mówi się, iż podstawa jest ''wykracza poza'', jest poza koncepcją, to jednak możliwości umysłu są nieskończone i potrafi on zamanifestować stany ''wykraczające poza''. Przykładem realizacji takich stanów mogą być długowieczni bogowie, którzy uznali się za oświeconych a ich ścieżka była nacechowana ''osiągnięciem'' oświecenia. Mówi się, że moment, w którym odkrywają iż jednak jest kres dla nich, jest momentem w którym czują się bardzo oszukani, cierpią, oto ścieżka ich oszukała. Po czym inkarnują się w niższych światach.
Są różne stany ''wykraczające poza'', ''nieopisywalne'' itp... /przedstawione w tekstach dzogczen/ i bywa z owymi stanami różnie.
To co napisałeś - w tym stylu - można przeczytać w wielu książkach i jak dla mnie, to nic nie znaczy w sensie: nie wiadomo co w sobie niesie, czym jest to co przeżyłeś. W buddyzmie, gdy się ma np tego typu wizję, jak ta, którą opisujesz, to weryfikuje się coś takiego u kompetentnego nauczyciela, mistrza. Opisy słowne tu nic nie znaczą, to się weryfikuje w praniu... w bezpośredniej relacji: mistrz - uczeń.

Pozdrawiam
kunzang

ps
ciekawe jest jak dla mnie, że o ''niewyrażalnych'', ''wykraczających poza'', ''nieopisywalnych'' stanach, można rozmawiać bez końca

[booker]

W nauczaniu np. Mistrza Zen Seung Sahna, znajdziemy, że nasza prawdziwa natura jest przed nazwą i formą, ale ludzie nadają jej różne nazwy i formy: Umysł, Świadomość, energia, Bóg itd.. Jednak pierwotnie jest przed nazwą i formą.

Różnie mówił, ale jak komentował najważniejszą dla siebie Sutrę Diamentową, to mówił, że prawdziwa natura przed nazwą i formą to "czyste postrzeżenie".

DSSN skarżył się na współczesne tłumaczenia S.Diamentowej i zaproponował jasniejsze tłumaczenie pewnego esencjonalnego puntku w tej sutrze wraz z komentarzem.

Do poczytania w "Kompasie Zen"

[trzydziescidwa]

rigpa = trikaja = dharmakaja - sambhogakaja* - nirmanakaja*
(*rupakaja)

Sama pustka bez jasności to blackout - stan nieprzytomności.

czyli: "sama dharmakaja bez sambhogakaji to blackout - stan nieprzytomności"?

czysta obecność, a blackout...

ratunku!

aktualnie podczas doświadczam jednocześnie wszystkich tego typu koncepcji niemal jednocześnie...

1. nielgnięcie, obserwacja, obecność, świadomość - wszystkie te słowa wskazują na taki jeden specyficzny stan...
2. drugi stan to takość (do tego pasuje określenie blackout)

dopiero zaczynam, ale do tej pory nie udało mi się doświadczyć tych stanów rozdzielnie, myśle że ten drugi jest przekroczeniem pierwszego ale pytanie czy są rozdzielne, dlatego rozmowa o siunjacie, zależnym powstawaniu, braku świadomości to wszystko jest b. ciekawe...

U kogo/gdzie/jak w Warszawie praktykować do dzogczen - czy zostaje tylko Garuda, czy w stolicy nie ma ningmapów? Czy jest jakaś inna opcja (wspólnota dzogczen?)?

Pozdrawiam

[booker]

rigpa = trikaja = dharmakaja - sambhogakaja* - nirmanakaja*
(*rupakaja)

Sama pustka bez jasności to blackout - stan nieprzytomności.

czyli: "sama dharmakaja bez sambhogakaji to blackout - stan nieprzytomności"?

czysta obecność, a blackout...

ratunku!

Nie chodziło mi o kaje.

aktualnie podczas doświadczam jednocześnie wszystkich tego typu koncepcji niemal jednocześnie...

1. nielgnięcie, obserwacja, obecność, świadomość - wszystkie te słowa wskazują na taki jeden specyficzny stan...
2. drugi stan to takość (do tego pasuje określenie blackout)

Blackout chodziło mi nieprzytomność. Np. kiedy tracisz przytomność.

U kogo/gdzie/jak w Warszawie praktykować do dzogczen - czy zostaje tylko Garuda, czy w stolicy nie ma ningmapów? Czy jest jakaś inna opcja (wspólnota dzogczen?)?

A co jest nie tak z Garudą?

[trzydziescidwa]

A co jest nie tak z Garudą?

Wszystko ok ale pytam o możliwości?
(czas się wreszcie wziąć za siebie)

Mam masę pytań, ale jakoś i tak wszystkie wydają mi się bez sensu....
Zzz... (dobranoc : ) )

[Igo]

U kogo/gdzie/jak w Warszawie praktykować do dzogczen - czy zostaje tylko Garuda, czy w stolicy nie ma ningmapów? Czy jest jakaś inna opcja (wspólnota dzogczen?)?

W Warszawie masz nastepujace opcje odnosnie dzogczen:

Yungdrung bon:

1. Garuda http://bongaruda.pl/
2. Instytut Śardza Ling http://jungdrungbon.net/
3. Zwiazek „Sa Trik Er Sang” http://www.satrikersang.pl/

Ningmapa:

1. Zwiazek Buddyjski Khordong w Polsce http://www.khordong.com.pl
2. Yeshe Korlo w Polsce http://yeshekhorlo.mahajana.net/
3. (kagyu/ningma) Gupa polska Rangjung Yeshe J.Ś. Pakcioka Rinpocze
http://pakciokrinpocze.mahajana.net/index.php?news


Dzogczen

Wspolnota Dzogczen w Polsce - Namkhai Norbu Rinpocze http://dzogczen.pl

Byc moze w stolicy sa rowniez uczniowe praktykujacy u :

1. Patrula Rinpocze http://patrulrinpoche.pl
2. Khandro Rinpocze - Samten Tse Polska - http://khandro.mahajana.net
3. Dzogczen Rinpoche http://www.marpa.pl/?p=p_29
3. Czigodnego Johna M. Reynoldsa http://www.kuntuzangpo.net/pl/main.html

Nalezaloby to wybadac.

[booker]

Podam przykład. Tradycyjnie ludzka istota posiada sześć świadomości: 5 zmysłowych odnośnie fizyczności, oraz 6-ta, to umysł. Wszystkie one są uwarunkowane, powstają i rozpadają się na badzie zbiegu warunków i przyczyn. Dla przykładu, świadomość wzroku pojawi się wyłącznie kiedy mamy sprawne oko oraz obecny jest obiekt dla oka. Że zbiegu tych, pojawia się świadomość widzenia. Dla umysłu jest śmiesznie: jest on zmysłem wytwarzającym obiekty. Ony "obserwujący" to właśnie świadomość umysłowa, klasycznie zwana "ja".

Czy ta szósta to nie przypadkiem świadomość mentalna (konceptualizująca), która nazywa i określa doznania pierwszych pięciu? A dopiero siódma byłaby tą, która tworzy "ja" czyli miejscem scalającym doświadczanie świadomości zmysłowych, również zmysłu mentalnego w klesia czyli "umysł klasycznego JA" ?

Są różne klasyfikacje. Jedne mówią o 6-ciu, inne o 8-miu bądź 9-ciu świadomościach.

Jeżeli mowa jest o 6ciu, wówczas rozumie się, że 7ma i 8ma się w niej zawierają. 9ta (świadomość natury buddy) w sume też, choć jest to troszkę inna bajka

[amogh]

Podam przykład. Tradycyjnie ludzka istota posiada sześć świadomości: 5 zmysłowych odnośnie fizyczności, oraz 6-ta, to umysł. Wszystkie one są uwarunkowane, powstają i rozpadają się na badzie zbiegu warunków i przyczyn. Dla przykładu, świadomość wzroku pojawi się wyłącznie kiedy mamy sprawne oko oraz obecny jest obiekt dla oka. Że zbiegu tych, pojawia się świadomość widzenia. Dla umysłu jest śmiesznie: jest on zmysłem wytwarzającym obiekty. Ony "obserwujący" to właśnie świadomość umysłowa, klasycznie zwana "ja".

Czy ta szósta to nie przypadkiem świadomość mentalna (konceptualizująca), która nazywa i określa doznania pierwszych pięciu? A dopiero siódma byłaby tą, która tworzy "ja" czyli miejscem scalającym doświadczanie świadomości zmysłowych, również zmysłu mentalnego w klesia czyli "umysł klasycznego JA" ?

Są różne klasyfikacje. Jedne mówią o 6-ciu, inne o 8-miu bądź 9-ciu świadomościach.

Jeżeli mowa jest o 6ciu, wówczas rozumie się, że 7ma i 8ma się w niej zawierają. 9ta (świadomość natury buddy) w sume też, choć jest to troszkę inna bajka

Pytałem, bo jedyną znaną mi klasyfikacją jest ta ośmioraka z cittamatry, która dodatkowo rozróżnia doświadczenie na trzy natury: n. wyobrażona, n. zależna i n. prawdziwie istniejąca, z czego ta wyobrażona odnosi się właśnie do:

[quote=""Pustka Innego""]Natura wyobrażona to wszelkie koncepcje tworzone prze zwykły, owładnięty złudzeniami umysł (klesia). W tym stanie wydaje się, że istnieje ontologiczny podział na podmiot i przedmiot doświadczenia; na tego, kto doświadcza i na obiekty doświadczane.[/quote]

I w związku z powyższym mam pytanie, czy klesia to tylko, to poczucie "ontologicznego oddzielenia", które snuje koncepcje na temat tego "kim się jest" (ego), czy też wszystko to, co zostało kiedykolwiek, gdziekolwiek, przez kogokolwiek, o czymkolwiek zwerbalizowane (wyobrażone), czyli np. filozofia, prawo, medycyna, inżynieria itp... ?

[booker]

Pytałem, bo jedyną znaną mi klasyfikacją jest ta ośmioraka z cittamatry, która dodatkowo rozróżnia doświadczenie na trzy natury: n. wyobrażona, n. zależna i n. prawdziwie istniejąca,

Cittamara hm...

z czego ta wyobrażona odnosi się właśnie do:

[quote=""Pustka Innego""]Natura wyobrażona to wszelkie koncepcje tworzone prze zwykły, owładnięty złudzeniami umysł (klesia). W tym stanie wydaje się, że istnieje ontologiczny podział na podmiot i przedmiot doświadczenia; na tego, kto doświadcza i na obiekty doświadczane.

I w związku z powyższym mam pytanie, czy klesia to tylko, to poczucie "ontologicznego oddzielenia", które snuje koncepcje na temat tego "kim się jest" (ego), czy też wszystko to, co zostało kiedykolwiek, gdziekolwiek, przez kogokolwiek, o czymkolwiek zwerbalizowane (wyobrażone), czyli np. filozofia, prawo, medycyna, inżynieria itp... ?[/quote]
Ciekawe pytanie.

Snuciem o ego zajmuje się 7ma. Koncepcjami zajmuje się 6ta.

[GreenTea]

W Kagyu (III Karmapa) mówi się, że siódma świadomość to z jednej strony umysł zakłócony (klesia), nazywany świadomością wytwarzającą „ja”, a drugiej – umysł bezpośredni, podtrzymujący, ponieważ podtrzymuje sześć świadomości zmysłowych, w tym tę szóstą konceptualizującą. Ale, ten bezpośredni umysł, uwaga, też jest konceptualizujący i cytuję przypis z „Namsie Jesie” III Karmapy:

„Bezpośredni umysł jest konceptualizujący, ponieważ umożliwia powstawanie pojęć, stwarza przestrzeń, w której mogą się one pojawiać. W ten sposób podtrzymuje pięć świadomości zmysłowych i warunkuje szóstą – konceptualizującą.”

Ósma w Kagyu to alaja widżniana, świadomość podstawowa i na tym koniec.

Poczytam jeszcze Szamara Rinpocze, może coś znajdę, jak odbywa się to warunkowanie szóstego przez siódmy.

Pzdr, gt

[GreenTea]

Cytuję przypisy do „Namsie Jesie” III Karmapy:

1. Dwoma aspektami siódmej świadomości są umysł bezpośredni mający cechę wytwarzania i umysł klesia mający cechę zasłaniania (zaciemniania, wpadania w złudzenia). Tak więc świadomość siódma (świadomość umysłu) oznacza sposób, w jaki funkcjonuje sześć świadomości.

2. Bezpośredni umysł to taka właściwość umysłu, która pozwala zachodzić zjawiskom i działać świadomościom (daje im przestrzeń możliwości). Bezpośredni umysł manifestuje się tylko wtedy, gdy jakaś świadomość jest aktywna. Bezpośredni umysł (zwany też natychmiastową świadomością) jest warunkiem powstawania i zanikania kolejno działających (sześciu) świadomości.

3. Umysł klesia – nasiona (skutki karmiczne) wszystkich działań są przechowywane w świadomości podstawowej (ósma, alaja widżniana) w sposób niezaburzony, ale ich dojrzewanie i pojawianie się stwarza wrażenie, że jest to ciągła (a więc konkretna) sytuacja. W związku z tym powstaje w umyśle przywiązanie do zjawisk i błędny pogląd utożsamiający umysł z „ja”.

gt

[GreenTea]

I jeszcze cytat z komentarza Szamara Rinpocze do "Namsie Jesie" (żeby już domknąć w całość):

"Sześć świadomości zmysłowych oraz umysł bezpośredni wyłaniają się z alaji i w niej też znikają. Aby jednak to wyłonienie mogło nastąpić potrzebna jest przestrzeń, gdzie ów ruch mógłby się dokonać. (...) Jednakże jesli chodzi o umysł, nie jest to przestrzeń pusta jak niebo, lecz jest to pustość czystej egzystencji, będąca samą naturą umysłu. Ta zdolność siódmej świadomości, stanowiąca jakość samego umysłu, mieści się "pomiędzy" alają a sześcioma świadomościami zmysłowymi. Bez tej przestrzeni sześć świadomości nie miałoby nigdy możliwości przejawienia - jest więc ona czynnikiem lub oparciem świadomości siódmej (czyli natychmiastowej). W ten sposób sześć świadomości zmysłowych jest zanurzonych w alaji, a moment świadomości (uświadomienia) tego wchłonięcia nazywany jest zdolnością wyodrębniania; jest różny od świadomości podstawowej (alaji) i nazywany bezpośredniością świadomości siódmej."

Z tego, co zrozumiałam, ta siódma świadomość "pośredniczy" pomiędzy alają i sześcioma świadomościami, tu chyba mieści się klucz do zrozumienia, jak to możliwe, że alaja widżniana może przekształcić się w alaja dżniana - siódma świadomość chyba pozwala na "zrozumienie" całego procesu, pomimo, że jest również klesia.

Ojej, ale łamigłówka

gt

[GreenTea]

Ojej, ale łamigłówka

No tak, końcówka wyjaśnia wszystko"
(Szamar Rinpocze)
"Bezpośredniość umysłu nie może być jasno pojęta przez rozumowanie i dedukcję. Jej rozumienie można pogłębić jedynie przez doświadczenie w umyśle medytującego, który obserwuje naturę umysłu dzięki technikom wyciszania i uwagi - szine oraz technikom głębokiego wglądu - laktong"

[booker]

Ojej, ale łamigłówka

No tak, końcówka wyjaśnia wszystko"
(Szamar Rinpocze)
"Bezpośredniość umysłu nie może być jasno pojęta przez rozumowanie i dedukcję. Jej rozumienie można pogłębić jedynie przez doświadczenie w umyśle medytującego, który obserwuje naturę umysłu dzięki technikom wyciszania i uwagi - szine oraz technikom głębokiego wglądu - laktong"

Dlaczego ?

[GreenTea]

Ojej, ale łamigłówka

No tak, końcówka wyjaśnia wszystko"
(Szamar Rinpocze)
"Bezpośredniość umysłu nie może być jasno pojęta przez rozumowanie i dedukcję. Jej rozumienie można pogłębić jedynie przez doświadczenie w umyśle medytującego, który obserwuje naturę umysłu dzięki technikom wyciszania i uwagi - szine oraz technikom głębokiego wglądu - laktong"

Dlaczego ?

Bo bez medytki ani rusz, ech, te złudzenia, że słowa wyjaśnią jakimi rzeczy są a w dodatku amogh wrzucił do radia toy dollsów i zamiast jest :608:

gt

[booker]

Dlaczego ?

Bo bez medytki ani rusz, ech, te złudzenia, że słowa wyjaśnią jakimi rzeczy są

No ale to przeca jest tą śmietanką, którą tygysice i tygryski lubią najbardziej

[amogh]

Bo bez medytki ani rusz, ech, te złudzenia, że słowa wyjaśnią jakimi rzeczy są

Być może do pewnego (względny poziom) momentu wyjaśniają, a potem trzeba się już przesiąść na inny pojazd . Tytuł wątku to po części "struktura rzeczywistości" (pomijając pierwotne sugestie zakładającego). Jeżeli fakt budowy np. ciała człowieka jest pewną strukturą, dzięki znajomości której można nie jednemu człowiekowi pomóc, to "odkrywanie struktury umysłu" może spełniać podobną rolę. Być może to złudzenie ale będąc konsekwentnym złudzeniem jest również posiadanie ciała, więc po co je karmić i ubierać?

[GreenTea]

Bo bez medytki ani rusz, ech, te złudzenia, że słowa wyjaśnią jakimi rzeczy są

Jeżeli fakt budowy np. ciała człowieka jest pewną strukturą, dzięki znajomości której można nie jednemu człowiekowi pomóc, to "odkrywanie struktury umysłu" może spełniać podobną rolę. Być może to złudzenie ale będąc konsekwentnym złudzeniem jest również posiadanie ciała, więc po co je karmić i ubierać?

I na dodatek nazywać cennym ludzkim ciałem, które przynosi pożytek Jasne, dzięki

gt

[booker]

Być może to złudzenie ale będąc konsekwentnym złudzeniem jest również posiadanie ciała, więc po co je karmić i ubierać?

Złudzenie też jest prawdą.

[kunzang]

Witam

Być może to złudzenie ale będąc konsekwentnym złudzeniem jest również posiadanie ciała, więc po co je karmić i ubierać?

Złudzenie też jest prawdą.

Jest zabawniej - bez zrozumienia, w sensie przeżycia tego, nie ma rozpoznania prawdy /cokolwiek to znaczy/.

Pozdrawiam
kunznag

[amogh]

Witam

Być może to złudzenie ale będąc konsekwentnym złudzeniem jest również posiadanie ciała, więc po co je karmić i ubierać?

Złudzenie też jest prawdą.

Jest zabawniej - bez zrozumienia, w sensie przeżycia tego, nie ma rozpoznania prawdy /cokolwiek to znaczy/.

Pozdrawiam
kunznag

Złudzenie jest prawdą, prawda jest złudzeniem. Złudzenie nie jest różne od prawdy, prawda nie jest różna od złudzenia...

Trochę jakby znajomo to brzmi ...

[booker]

Złudzenie też jest prawdą.

Jest zabawniej - bez zrozumienia, w sensie przeżycia tego, nie ma rozpoznania prawdy....

Dokładnie, inaczej to zaledwie jest kłapanie jadaczkąm

.... /cokolwiek to znaczy/

o, a na coś właśnie natrafiłem tutaj

[amogh]

z czego ta wyobrażona odnosi się właśnie do:

[quote=""Pustka Innego""]Natura wyobrażona to wszelkie koncepcje tworzone prze zwykły, owładnięty złudzeniami umysł (klesia). W tym stanie wydaje się, że istnieje ontologiczny podział na podmiot i przedmiot doświadczenia; na tego, kto doświadcza i na obiekty doświadczane.

I w związku z powyższym mam pytanie, czy klesia to tylko, to poczucie "ontologicznego oddzielenia", które snuje koncepcje na temat tego "kim się jest" (ego), czy też wszystko to, co zostało kiedykolwiek, gdziekolwiek, przez kogokolwiek, o czymkolwiek zwerbalizowane (wyobrażone), czyli np. filozofia, prawo, medycyna, inżynieria itp... ?

Ciekawe pytanie.
[/quote]
Ciekawe pytanie - ciekawa odpowiedź:
[quote="Khenpo Tsultrim Giamtso Rinpocze "Stopnie medytacji pustki""]Natura wyobrażona to nigdy coś; to pustka. Umysł klesia wytwarza podstawowy dualizm, z którego wypływają wszystkie pojęcia i nazwy. Są one jedynie nazwami i pojęciami, żaden ze skonceptualizowanych bytów, do których się odnoszą, nie istnieje. Są czystym wymysłem, wyobrażeniem.[/quote]

[booker]

Zamotane

[amogh]

Zamotane

Jak to mawiał król mahasiddów "Wszystko, co wypływa z umysłu posiada naturę jego właściciela."

[Lo'tsa'wa]

Zamotane

Jak to mawiał król mahasiddów "Wszystko, co wypływa z umysłu posiada naturę jego właściciela."

Heloł. Dziś się ucieka od tego poglądu, nie sądzicie? Nowoczesne postmodernistyczne badanie tekstu zakłada, że tekst jest tworem samym w sobie, nie ma w nim miejsca na autora. Tzn sam komunikat istnieje niezależnie od autora i właśnie sam komunikat się ocenia. Chodzi mi o opozycje Genetyzm-Psychologizm a Strukturalizm. To ciekawe, że w krajach tak odległych odkrywa się podobne rzeczy. Co z tym zrobimy? Myślicie, że za jakies 50 lat dojdzie do unifikacji poglądów-filozofii Wschodu i Zachodu?

Pozdrawiam

[garawa]

Czytam i czytam o tej strukturze rzeczywistości i jak przeczytałem wszystkie na tem temat uwagi aż do końca, rozbolała mnie głowa.Została tylko pustka.Pustka jest w buddyżmie wtedy,kiedy gdy coś jest lub nie jest, nie da się nijak wyrazic.Dla przyzwoitości dodam, że nie ma nic poza umysłem.Tylko on jest, reszta jest iluzją.Ale poniewaz umysłu nie da sie nijak okreslić,umówiono sie aby nazwac go tak samo jak wszystko pustościa.Niech sobie fizycy badają to czego tak naprawde wcale nie ma.To tylko badanie prawdy względnej.Inne równoległe swiaty ?I co na to buddyzm ?..Alez oczywiście wciąż i zawsze to samo.....sa iluzją, istnieja i powstają w naszym zbiorowym umyśle, w niezniszczalnej potedze pierwotnego stanu, który sie w kazdym z nas przejawia.Przestańmy bawic sie w pojęcia.Trzeba razem z rozumem odrzucic je precz.Gdy osiagniemy pewien duchowy rozwój,pojawiaja sie spontaniczne wglądy, wewnetrzny nauczyciel wszystko nam wyjasnia, i juz zaczynamy wszystko wiedzieć , choc nie wiemy skąd.Długo sie idzie ta ściezką, nie mając celu.Najtrudniej jest najpierw uwierzyć, a nastepnie doswiadczac prawdy, że i nas tez wcale nie ma.Jest tylko nasze o sobie wyobrażenie. Buddyzm jest tak trudny, że większość ludzi sie go lęka.

[Lo'tsa'wa]

Z kim rozmawiasz, Garawa?

[janbezram]

Czytam i czytam o tej strukturze rzeczywistości i jak przeczytałem wszystkie na tem temat uwagi aż do końca, rozbolała mnie głowa.

Zawsze jedyną odpowiedzią na pytanie o naturę fal będzie odpowiedź iż jest nią Ocean.

Dlatego zgadzam sie z powyższym postem i jako Autor wątku ogłaszam iz nie interesuje mnie już jego rozważanie

Pozdrawiam.

[iwanxxx]

.Dla przyzwoitości dodam, że nie ma nic poza umysłem.Tylko on jest, reszta jest iluzją.Ale poniewaz umysłu nie da sie nijak okreslić,umówiono sie aby nazwac go tak samo jak wszystko pustościa.Niech sobie fizycy badają to czego tak naprawde wcale nie ma.[...] .sa iluzją, istnieja i powstają w naszym zbiorowym umyśle, w niezniszczalnej potedze pierwotnego stanu, który sie w kazdym z nas przejawia.

W buddyzmie nie ma nic takiego jak zbiorowy umysł.

[booker]

W buddyzmie nie ma nic takiego jak zbiorowy umysł.

Ale są ślady karmiczne, a ślady karmiczne pozostawiane są przez myślący umysł każdej istoty (+mowa, +ciało).
W odpowiednich warunkach mamy ich owocowanie w postaci przeżywanych zdarzeń.
Jakby to zebrać do kupy, wyjdzie nam "zbiorowy" umysł. Taka zupa z karmy w garnku przestrzeni, cos jak matrix taki