Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Kallimach pisze:Obawiam się jedynie, że odmiennie interpretujemy te same fragmenty, a jedynym, który mógłby te wątpliwości rozwiać był Buddhadasa Bhikkhu.
Wnioskuję zatem, że słów Buddhadasy Bhikkhu: "mogą przejawiać się w procesie współzależnego powstawania dzięki mocy twórczej złożoności wolicjonalnych (abhiaṅkhārā trzech rodzai: przynoszące zasługi, nie przynoszące zasług oraz kammy statycznej)" nie odnosisz do procesu tworzenia rzeczywistości materialnej, w tym rzeczywistości kolejnych narodzin, bo właśnie w takim kontekście przywołałeś cytat, a później dorzuciłeś:
Kallimach pisze:Fakt, jakoś nie widzę, aby to umysł tworzył materię. Umysł może tworzyć swoje wyobrażenie materii na podstawie doświadczania jej składników fizycznych, tj. 28 dharm fizycznych, ale kiedy to wyobrażenie ma się nijak do tych dharm, z których pochodzi, wtedy mamy już niewiedzę (avijja).


Kallimach pisze:Tak to mniej więcej chyba wygląda…
Przyznam szczerze, że dalej nie rozumiem, ale nie będę już zadawać pytań, moja wiedza o kammie w ujęciu theravadyjskim jest prawie żadna i tak naprawdę nie wiem, w którym momencie do tego ujęcia nawiązujesz, a w którym przedstawiasz prywatny (bądź znany w jakimś środowisku) pogląd, tak więc dam sobie i Tobie spokój w kwestii "kammy rozmytej". ;)



Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

GreenTea pisze: Przyznam szczerze, że dalej nie rozumiem, ale nie będę już zadawać pytań, moja wiedza o kammie w ujęciu theravadyjskim jest prawie żadna i tak naprawdę nie wiem, w którym momencie do tego ujęcia nawiązujesz, a w którym przedstawiasz prywatny (bądź znany w jakimś środowisku) pogląd, tak więc dam sobie i Tobie spokój w kwestii "kammy rozmytej". ;)
OK, olejmy to.
GreenTea pisze: Wnioskuję zatem, że słów Buddhadasy Bhikkhu: "mogą przejawiać się w procesie współzależnego powstawania dzięki mocy twórczej złożoności wolicjonalnych (abhiaṅkhārā trzech rodzai: przynoszące zasługi, nie przynoszące zasług oraz kammy statycznej)" nie odnosisz do procesu tworzenia rzeczywistości materialnej, w tym rzeczywistości kolejnych narodzin…
Ten dokładnie ustęp odnoszę to fizykalnego odbierania wrażeń rzeczywistych obiektów przez nasze organy zmysłów i następujące potem w umyśle procesy poznawcze, i tylko do tego. Podobnie do zdarzeń, których doświadczamy jedynie od narodzin do śmierci odnoszę ten odcinek procesu współzależnego powstawania, o którym mamy prawo w nieoświecony sposób powiedzieć, że w nim uczestniczymy. Czynię to, gdyż Buddhadasa Bhikkhu analizując proces paṭiccasamuppādy, dość często jednak zaznacza, iż odnosi się on tylko do naszego jednostkowego życia, jak np. tu:
Nie trzeba jednak umierać i kłaść się do trumny by doświadczyć Śmierci i nowego Początku Życia ponieważ w doktrynie współzależnego powstawania te dwa zjawiska nie oznaczają fizycznej śmierci i narodzin nowego fizycznego ciała. Narodziny i śmierć wzięte z potocznego języka nie mają nic wspólnego z doktryną Buddhy odnoszącej się do współzależnego powstawania.
Obawiam się więc, że wszelkie interpretacje tego tekstu w kontekście reinkarnacji pozostaną tylko naszymi interpretacjami… Choć z drugiej strony te wszystkie jego uwagi na marginesie zdają się raczej potwierdzać, iż reinkarnacji nie ma:
Jednak dla ludzi, którzy utrzymują koncepcję wiecznej egzystencji „narodziny” pochodzą z łona matki a „śmierć” to położenie się do trumny. Jest to język potoczny lub mowa dzieci wciąż ssących kciuka, a nie to, czego nauczał Buddha. Należy zrozumieć naturę współzależnie powstających zjawisk zgodnie z doktryną paṭiccasamuppādy, a nie tak jak interpretowali ją komentatorzy, którzy byli zwolennikami wiary w nieprzerwaną, ciągłą egzystencję. Współzależne powstawanie opisywane przez buddyjskich egzegetów w późniejszych okresach było jedynie ich własną twórczością, która pozostała niekwestionowana do dnia dzisiejszego.
Oczywiście nie twierdzę, iż uważasz, że "narodziny pochodzą z łona matki a „śmierć” to położenie się do trumny", chodzi mi raczej o podtrzymywanie przez Ciebie koncepcji wiecznej egzystencji, bo tak to dla mnie wygląda. Rozumiem, że możesz nie zgadzać się z Buddhadasą Bhikkhu, lub że ta interpretacja Dharmy, której hołdujesz, ujmuje rzeczy w inny sposób, i szanuję to, a nawet mnie to interesuje. Dla mnie ujęcie Buddhadasy jest natomiast dość przyswajalne, choć jakoś nie mam chwili, żeby dokończyć Paṭiccasamuppādę. Myślę jednak, że znamienny jest sam fakt, że w tym momencie – jak by nie było momencie kluczowym i zarazem punkcie wyjścia tej dyskusji – drogi naszego rozumowania rozjeżdżają się. Dowodzi to istnienia w ramach buddyzmu pewnej strefy, która nie została jasno ustrukturyzowana. Fakt, czytałem po różnych zakamarkach internetu mniej lub bardziej umocowane w tradycjach buddyzmu próby rozkładania na czynniki pierwsze tego, co umiera, a co zostaje, co jest składane na nowo, a co jest starą częścią nowego złożenia. Nawet nie jestem w stanie określić, w ilu momentach te interpretacje nie zgadzały się ze sobą. Są też twierdzenia zarówno bliskie reinkarnacji atmana, jak i ujmujące reinkarnację wyłącznie metaforycznie w kontekście uwarunkowań kulturowych. Nie dojdziesz z tym wszystkim do 1 rezultatu! Przecież nawet nauczyciele w ramach 1 szkoły, np. therawadyjscy nie zgadzają się ze sobą. Globalnie zatem najwłaściwszym wnioskiem wydaje mi się, iż jest to sfera agnostycyzmu, pozostawiona taką świadomie przez Buddhę:
Cūḷamālukya Sutta (MN.063 - Krótsza mowa do Mālukya) pisze: "Dlatego, Malunkhyaputto, traktuj to, co nie jest przeze mnie oznajmione, jako nieoznajmione, a to, co jest przeze mnie oznajmione, jako oznajmione. A co nie jest przeze mnie oznajmione? "Świat jest wieczny", nie jest przeze mnie oznajmione. "Świat nie jest wieczny", nie jest przeze mnie oznajmione. "Świat jest skończony", nie jest przeze mnie oznajmione. "Świat jest nieskończony", nie jest przeze mnie oznajmione. "Ciało i dusza są tożsame", nie jest przeze mnie oznajmione. "Ciało i dusza są różne", nie jest przeze mnie oznajmione. "Tathagata po śmierci istnieje", nie jest przeze mnie oznajmione. "Tathagata po śmierci nie istnieje", nie jest przeze mnie oznajmione. "Tathagata po śmierci istnieje i zarazem nie istnieje", nie jest przeze mnie oznajmione. "Tathagata po śmierci ani istnieje, ani nie istnieje", nie jest przeze mnie oznajmione.
"A dlaczego nie są przeze mnie oznajmione? Bo nie wiodą do celu, nie są ważne dla świętego życia. Nie prowadzą do rozwiania iluzji, ustania, wygaszenia, uspokojenia, bezpośredniej wiedzy, samo-Wygaśnięcia, wyzwolenia. Dlatego nie są przeze mnie oznajmione.
Wiem, że jednokierunkowe pójście za tą Suttą może prowadzić w kierunku Stephena Batchelora, ale na dzień dzisiejszy jego pesymistyczne założenia, co do niemożności odkrycia spraw absolutnych, czy też rozgryzienia ich na podstawie nauk przekazanych przez Oświeconego, pozostają w zgodzie z samą literalną treścią tych nauk i z ich przekazem. Czy można do tego dojść drogą bezpośredniego wglądu, osiągniętą poprzez medytację – nie wiem, może tak, chociaż też spotyka się twierdzenia, iż nie należy do tego dążyć, bo celem medytacji jest takie pogłębienie naszej świadomości, że fakt istnienia lub nieistnienia jakiegoś kontinuum pomiędzy egzystencjami traci kompletnie na znaczeniu.

Z tym pozytywnym akcentem…
Mettā :)
MD
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Kallimach pisze:chodzi mi raczej o podtrzymywanie przez Ciebie koncepcji wiecznej egzystencji, bo tak to dla mnie wygląda.
Nie, absolutnie tego nie robię. W świetle wykładu Buddhadasa Bhikkhu jest dla mnie całkowicie jasne, że nie można w procesie współzależnego powstawania wyodrębnić "ja", pojedynczego istnienia (egzystencji) przechodzącego z życia do życia. Ale jest też całkowicie jasne, że nie można również wykluczyć "wzoru", według którego proces ten się toczy. We "wzorze" tym (Paṭiccasamuppāda) złożoności wolicjonalne odgrywają istotną rolę, ich twórczej mocy i wpywu na citta nie negujesz, ale jednak w odniesieniu do takich przykładów, jak "piekło" czy "niebo", podczas gdy we wspomnianym fragmencie Buddhadasa Bhikkhu ustawił w jednym szeregu wszystkie sześć światów, również świat ludzki i zwierzęcy. Przypomnę ten fragment:
Gdy właściwie dostrzeże się zjawiska, które trwają z chwili na chwilę, zgodnie z prawem współzależnego powstawania, nie będzie można doszukać się żadnego manifestującego się "jestestwa". Jednak to życie i następne, nieszczęśliwe światy (światy piekielne, głodnych duchów, zwierząt i światy asurów), ludzie, niebiańscy bogowie, Brahma, Buddha oraz Sangha, mogą przejawiać się w procesie współzależnego powstawania dzięki mocy twórczej złożoności wolicjonalnych (abhiaṅkhārā trzech rodzai: przynoszące zasługi, nie przynoszące zasług oraz kammy statycznej). Jeżeli działanie woli wytworzyło już Doznanie i Początek Życia, citta jest pod wpływem silnego utrapienia i napięcia, zatem powstało już piekło.
Jasne, w kontekście "wzoru", według którego współzależne powstawanie zachodzi, nauczanie Paṭiccasamuppādy można byłoby rozpatrywać wyłącznie w ramach jednego życia i o tym jest ta książka, ale czy to oznacza, że "wzór" z chwilą śmierci przestaje działać, skoro, według nauk, wygasza go dopiero moment osiągnięcia Nibbany? Chcesz powiedzieć, że proponując inne nauczanie Paṭiccasamuppādy, Buddhadasa Bhikkhu neguje wpływ złożoności wolicjonalnych na tworzenie kolejnego życia ludzkiego i uczy, że "wzór" w momencie śmierci nie obowiązuje?

O tym, że tak nie jest świadczy konsekwentne trzymanie się przez Buddhadasę Bhikkhu poglądu Środkowej Drogi:
Na najwyższym poziomie Właściwego Poglądu lub nieskrzywionym ponad-światowym poziomie, dostrzegane jest jedynie współzależne powstawanie. Nie ma przychylania się do tezy istnienia istoty (atthita) ani nieistnienia istoty (natthita), ponieważ jest to Środkowa Droga, widziana poprzez pryzmat procesu współzależnego powstawania. Proces ten działa zgodnie z zasadą „to istnieje ponieważ tamto istnieje, to ustaje ponieważ tamto ustaje” i postrzegany jest jako pozbawiony "ja", osoby, nieba i piekła. Postrzeganie na tym poziomie jest nazywane prawdziwą Środkową Ścieżką, ponieważ nie przychyla się ani do nihilizmu ani do koncepcji eternalizmu.

Tak więc, czym innym jest dla mnie "ja", egzystencja, istnienie, a czym innym nieustannie toczący się proces dający na wyjściu kolejne życia, kolejne narodziny - zgoda, dziejące się poprzez mój umysł z chwili na chwilę, w ciągu tego życia, tu i teraz - tyle, że "trumna" to też jest jakieś tu i teraz, także wszystko, co potem. "Pogrzeb" (sorry) jest "pogrzebem" mocy twórczej złożoności wolicjonalnych również? Ja rozumiem, że proces się nie kończy, nie urywa się tylko z tego powodu, że jakaś czująca istota odchodzi z tego świata, a toczy dalej.



Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

GreenTea pisze:Ale jest też całkowicie jasne, że nie można również wykluczyć "wzoru", według którego proces ten się toczy. We "wzorze" tym (Paṭiccasamuppāda) złożoności wolicjonalne odgrywają istotną rolę, ich twórczej mocy i wpywu na citta nie negujesz, ale jednak w odniesieniu do takich przykładów, jak "piekło" czy "niebo", podczas gdy we wspomnianym fragmencie Buddhadasa Bhikkhu ustawił w jednym szeregu wszystkie sześć światów, również świat ludzki i zwierzęcy. Przypomnę ten fragment:
Gdy właściwie dostrzeże się zjawiska, które trwają z chwili na chwilę, zgodnie z prawem współzależnego powstawania, nie będzie można doszukać się żadnego manifestującego się "jestestwa". Jednak to życie i następne, nieszczęśliwe światy (światy piekielne, głodnych duchów, zwierząt i światy asurów), ludzie, niebiańscy bogowie, Brahma, Buddha oraz Sangha, mogą przejawiać się w procesie współzależnego powstawania dzięki mocy twórczej złożoności wolicjonalnych (abhiaṅkhārā trzech rodzai: przynoszące zasługi, nie przynoszące zasług oraz kammy statycznej). Jeżeli działanie woli wytworzyło już Doznanie i Początek Życia, citta jest pod wpływem silnego utrapienia i napięcia, zatem powstało już piekło.
Tak ustawił te zjawiska w 1 rzędzie, ale już w następnym akapicie pisze:
Jest to piekło "ogromnego wrzenia" (mahapariḷāha) wspomnianego przez Buddhę w Mahāpariḷāha Sutcie (SN.56.043 - Mowa o ogromnym wrzeniu). Jest ono także nazywane w Khaṇa Sutcie (SN.35.135 - Mowa o sposobności): „piekłem sześciorakiej bazy zetknięcia" (chaphassāyatanikā niraya). To jest prawdziwe piekło, znacznie gorsze od tego pod ziemią, w które wierzą ludzie utrzymujący koncepcję nieprzerwanie trwającej egzystencji. To samo odnosi się do „nieba sześciorakiej bazy zetknięcia" (chaphassāyatanikā deva). To jest prawdziwe niebo, bardziej realistyczne niż to w górze, w które wierzą ludzie przekonani o istnieniu wiecznej duszy. Gdy doświadczmy krzywdy i strachu, jesteśmy w świecie Asurów. Gdy jesteśmy głodni i wycieńczeni, jesteśmy w świecie głodnych duchów. Gdy jesteśmy lekkomyślni, jesteśmy w świecie zwierząt. Gdy doświadczamy umiarkowanego cierpienia i przyjemności, jesteśmy w świecie ludzi. Gdy cieszymy się z powodu różnych uciech zmysłowych, jesteśmy w świecie bogów. Gdy przepełnieni jesteśmy ogromem przyjemności albo doświadczamy ani-cierpienia-ani-przyjemności podczas medytacji wchłonięcia (rūpa-jhāna), lub też będąc w niematerialnych stanach (arūpa-jhāna), jesteśmy w światach Brahmy. Wszystko to jest bardziej realne niż światy po śmierci, w które wierzą ludzie, przekonani o nieustającym bytowaniu. Niezrozumienie jest wywołane poprzez skrzywioną interpretację doktryny buddyzmu odnośnie „spontanicznego pojawiania się” (opapātika).
Asurowie, niebiańscy bogowie itp. są rozumiani przez Buddhadase jako stany umysłu. Nawet w tym fragmencie pojawia się zdanie: "Wszystko to jest bardziej realne niż światy po śmierci, w które wierzą ludzie, przekonani o nieustającym bytowaniu", więc dajmy już spokój Buddhadasie, bo dla mnie ewidentnie neguje on istnienie jakichkolwiek zaświatów i innych żyć. Fragmentów takich jest w tym tekście bardzo dużo i są sformułowane explicite, natomiast wszystko dalsze to już tylko interpretacje.
GreenTea pisze: ...ale czy to oznacza, że "wzór" z chwilą śmierci przestaje działać, skoro, według nauk, wygasza go dopiero moment osiągnięcia Nibbany?
"Nauki" mówią, iż Paṭiccasamuppāda wygasza się dzięki Nibbanie tylko w ramach jednego strumienia świadomości, którego Citta osiągnął Nibbanę. Smierć tego wzoru nie wygasza globalnie, ale nie działa on po śmierci "w nas", bo nie ma już "nas".
GreenTea pisze: Chcesz powiedzieć, że proponując inne nauczanie Paṭiccasamuppādy, Buddhadasa Bhikkhu neguje wpływ złożoności wolicjonalnych na tworzenie kolejnego życia ludzkiego i uczy, że "wzór" w momencie śmierci nie obowiązuje?
Obowiązuje tak samo, jak w każdym innym momencie życia, ale kto powiedział, że Sankhāra wpływa na Patisandhi-Viññāṇa tylko w obrębie jednego strumienia świadomości. To chciałem wcześniej powiedzieć mówiąc o kammie rozmytej, że to jest wielokierunkowa interakcja pomiędzy wszystkimi współczującymi jednostami, a nie linearny proces w ramach jednego strumienia świadomości. Moje działania wolicjonalne mogą wpłynąć na konstytuowanie się złożonosci w Twojej świadomości w tym momencie, jutro, w momencie śmierci. Na moją świadomośc działają wszystkie Sankhāra, których doświadczam od chwili narodzin - nie tylko te pochodzące z wcześniejszych momentów mojego strumienia świadomości, ale też od innych. Ale czy znaczy to, że mam się uważać za odrodzonego dzięki pierwszym Sankhāra, które dotarły do mojego kształtującego się Citta w fazie embrionalnej? Przecież ktoś, od kogo te Sankhāra pochodziły najprawdopodobniej jeszcze żył w momencie przekazywania mi ich! W 100% przypadków jest to matka, bo w jej łonie rozwija się dziecko i to jej Sankhāra mają jedyną szansę wpłynąć na moją Patisandhi-Viññāṇa, ale przecież nie umiera ona w tym momencie. Po narodzinach dzieje się to już bardziej wielowektorowo, ale nigdzie nie jest powiedziane, że istota przekazująca Sankhāra i odbierająca, u której powstaje Patisandhi-Viññāṇa to zawsze to samo "ja".

OK, zostawiam Cię/Was z tym, bo musze lecieć, więc jeśli dalej wyraziłem się zbyt skrótowo, to przepraszam. Powrócę do dyskusji w poniedziałek, a jak się uda na chwile, to w sobotę.

Miłego weekendu!

MD
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Kallimach pisze:dajmy już spokój Buddhadasie, bo dla mnie ewidentnie neguje on istnienie jakichkolwiek zaświatów i innych żyć.
Przeczytam jeszcze raz uważnie wszystkie trzy części, ale po pierwszym czytaniu nie mogę z czystym sumieniem przytaknąć, nie znajduję nigdzie potwierdzenia, że kontynuacja procesu współzależnego powstawania po śmierci i istnienie sześciu sfer egzystencji zostały zanegowane. Według mnie, Buddhadasa w ogóle się tym nie zajmuje w tej książce. Jego uwagę przykuwa sposób nauczania zgodnie z najwyższym poglądem, jest przeciwny nauczaniu z wykorzystaniem wiedzy konwencjonalnej, czyli tej, która odnosi się do życia w samsarze. Uważa, że wprowadzanie poziomu konwencjonalnego (prawdy konwencjonalnej) do nauk o współzależnym powstawaniu tworzy złudzenie trwałości 'ja', złudzenie 'osoby' przechodzącej z życia do życia, a dodatkowo opóźnia rozwój na ścieżce, bo mało skutecznie koncentruje uwagę na tu i teraz. Tak zrozumiałam tę książkę, odnoszącą się bardziej do teorii dwóch prawd, niż do samej 'zawartości' prawdy konwencjonalnej, ale do wpływu tej 'zawartości' na zniekształcanie obrazu prawdy ostatecznej już z pewnością tak. Przez moment byłeś na podobnym tropie, jednak Twoje rozumienie prawdy konwencjonalnej okazało się inne. Dla Ciebie są to 'zaświaty' i 'duchy', dla mnie rzeczywistość samsary. Nie odczułam, żeby została ona w tej książce w jakiś szczególny sposób podważona, natomiast mieszanie jej z naukami o współzależnym powstawaniu tak, i dla mnie jest to sednem wykładu. No, cóż, na tym polega urok czytania książek, każdy widzi swoje, zależnie od umysłowych okularów.
Dzięki za wymianę zdań na temat książki. :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

:)
Ja też dziękuję, zarówno za wiele trafnych uwag co do mojego rozumienia przekazu Buddhadasy Bhikkhu, jak też ogólnie za wymianę zdań w tej dyskusji, ponieważ rozjaśniła ona dla mnie wiele rzeczy – zarówno związanych z tematem, jak i pobocznych. Ponieważ tak różnie rozumiemy Buddhadasę, wydaje mi się, iż świadomie oraz bardzo mądrze wyłożył on prawdę o paṭiccasamuppādzie właśnie w ten sposób – aby przez pozostawienie możliwości swobodnej interpretacji tej nauki odnośnie życia po śmierci, nie zamykać drzwi do zrozumienia absolutnej prawdy tym, dla których takie czy inne ujęcie związanych z nią prawd względnych może być kłopotliwe lub zniekształcające. Wydaje mi się, iż uczynił to w duchu wspomnianej wyżej Cūḷamālukya Sutty, aby zbytnie skupianie się na prawdach względnych nie powodowało zmian optyki i nie ogniskowało uwagi na sobie, zamiast na prawdzie absolutnej.

Uważasz procesy odrodzenia po śmierci oraz istnienie bytów duchowych za rzeczywistość samsary – ja uważam podobnie. Tylko w przypadku reinkarnacji rozumiem ją raczej jako proces recyklingu skandh w trakcie paṭiccasamuppādy i nieustanne przekazywanie kammy – może więc jedyną różnicą jest tylko bardziej konsekwentne/radykalne ujmowanie braku ciągłości (w tym ciągłości świadomości) jako cechy wiodącej, gdyż moim zdaniem prowadzi to prostą drogą do „herezji” ciągłości ja. W przypadku światów i bytów duchowych uważam je za opis zjawisk umysłowych, albo za umoralniającą metaforę – a więc tak samo część samsary, ponieważ częścią samsary jest i generująca je Ćitta, i samo ich współzależne powstawanie oraz zanik, skutkiem działalności procesów psychicznych. Mogę też wyobrazić sobie ich odniesienie do szeregu zjawisk natury fizycznej we wszechświecie.

Swoją drogą uważam, że takie próby przykładania koncepcji naukowych do prawd buddyzmu są słuszne, aby pozbyć się wątpliwości (vicikicchā), które są jednymi z pięciu przeszkód. Jak pisze Nyanatiloka Mahathera w „Słowniku Buddyjskim” pod hasłem Kankhā:
Wątpienie, może być intelektualnym, krytycznym wątpieniem lub etycznym i psychologicznie szkodliwym wątpieniem. To drugie może być upartym negatywnym sceptycyzmem lub zmiennym niezdecydowaniem. Jedynie wątpienie, które stanowi przeszkodę (to samo co vicikicchā) powinno zostać odrzucone jako kammicznie szkodliwe ponieważ paraliżuje ono myślenie i blokuje w wewnętrznym rozwoju człowieka. Uzasadnione, krytyczne wątpienie w wątpliwych kwestiach nie jest więc odrzucane.
Wielką siłą buddyzmu jest nacisk na indywidualny proces zdobywania wiedzy:
Walpola Rahula, [url=http://sasana.wikidot.com/czego-nauczal-buddha-rozdzial-1]„Czego nauczał Buddha - Rozdział 1”[/url] pisze: Według nauk Buddhy, wątpliwości (vicikicchā) są jednymi z pięciu przeszkód (nīvaraṇa) do pełnego zrozumienia prawdy i do rozwoju duchowego (a właściwie każdego rodzaju rozwoju). (…) Korzeniem wszelkiego zła jest ignorancja (avijjā) oraz niewłaściwy punkt widzenia (micchā diṭṭhi). Jest rzeczą niepodważalną, że tak długo jak istnieją wątpliwości, trudności w zrozumieniu, wahania, żaden postęp nie jest możliwy. Równie niezaprzeczalnym jest fakt istnienia wątpliwości do czasu pełnego zrozumienia jakiegoś zagadnienia. Aby pogłębiać wiedzę, jest absolutnie koniecznym by pozbyć się wątpliwości i mieć pełną jasność. Nie ma sensu stwierdzenie, że nie powinno się wątpić albo, że powinno się wierzyć. Mówiąc „ja wierzę” nie oznacza, że w pełni rozumie się i wie. Kiedy uczeń rozpatruje problem matematyczny, dochodzi do momentu gdy nie wie co robić dalej, zaczyna mieć wątpliwości i nie może kontynuować. Tak długo jak ma obiekcje nie może działać dalej. Aby to uczynić musi pozbyć się wszelkich wątpliwości. Są różne tego sposoby. Mówiąc tylko „ja rozumiem” lub „nie mam wątpliwości” zdecydowanie nie rozwiąże problemu. Zmuszenie się do wiary i akceptacja bez zrozumienia tematu jest cechą polityki, nie zaś duchowości i intelektu.
Abstrahując już na ten temat zauważmy, że wszelkie cywilizacje i religie, które obraziły się na zdobywanie wiedzy naukowej, doświadczały przez to regresu. Tak np. było z islamem po X wieku, natomiast chrześcijaństwo mniej lub bardziej opornie dostosowywało swe dogmaty do postępu nauki: odkryć kosmologicznych, koncepcji filozoficznych, rozwoju nowoczesnej biologii itd. Buddyzm ma ku temu o wiele większe możliwości dzięki swojemu procesowemu, a nie podmiotowemu ujmowaniu zjawisk, a także naciskowi na ich nietrwałość i współzależność. Wypadałoby więc tę szansę maksymalnie wykorzystywać i tak modulować przekaz, aby nie pozostać w intelektualnym getcie, bo to tylko zamyka możliwości przekazu, zarówno do ludzi szukających schronienia w Dhammie, jak i tych, którzy już w niej są, ale myślą krytycznie. No ja w każdym bądź razie będę sobie tłumaczył reinkarnację, czy światy duchowe w powyższy sposób, ponieważ zupełnie nie trafia do mnie nie poparta żadnym dowodem koncepcja ciągłej, nieprzerwanej, jednostkowej świadomości, istniejącej w świecie fizycznym i/lub duchowym – choćby nawet ujętej jedynie jako linearność samego procesu współzależnego powstawania, tworzącego złudzenie „ja”.

Pozdrawiam,

MD
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Kallimach pisze:może więc jedyną różnicą jest tylko bardziej konsekwentne/radykalne ujmowanie braku ciągłości (w tym ciągłości świadomości) jako cechy wiodącej, gdyż moim zdaniem prowadzi to prostą drogą do „herezji” ciągłości ja.
A z kolei, według mojego myślenia, do „herezji” prowadzi raczej niemożność wyobrażenia sobie, że „tożsamość” i „różnorodność” nie muszą wzajemnie się wykluczać:
Kto wobec tego wytwarza kammę? Kogo cieszą lub trapią skutki kammy? To bardzo trudno wyjaśnić, ponieważ buddyzm nie akceptuje koncepcji osoby, istnienia bądź Ātmana (w pāḷi: atta oznacza jaźń lub duszę) wewnątrz nas. A mimo to mówi się, że jeśli postępujemy dobrze, doświadczymy dobrych skutków w przyszłości itp. Ten pozorny paradoks wyjaśnia fakt, iż buddyzm dopuszcza istnienie zarówno tożsamości jak i różnorodności. Istnieje pewna ciągłość, ale żaden niezmienny umysł czy materia nie istnieje przez dłuższy czas. W każdym momencie zanika i powstaje nowy umysł i nowa materia. Tak więc mamy do czynienia z ciągłością istnienia, ale nic nie jest takie samo jak to, co istniało przedtem; nic nie przenosi się z obecnej chwili do następnej.

Akt woli - Sayadaw U Sīlānanda
Nie wiem, czy czytałeś ten artykuł? Jeśli nie, polecam, z jednej strony porządkuje podstawową wiedzę o kammie, a z drugiej, może da się w nim znaleźć coś, co pokaże rzecz jeszcze od nieco innej strony.


Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

Przeczytałem ten artykuł. Nie do końca rozumiem, co autor rozumie przez „różnorodność”. Z następnego zdania wynika, że „tożsamość” odnosi się do: „Istnieje pewna ciągłość”, zaś „różnorodność” do „żaden niezmienny umysł czy materia nie istnieje przez dłuższy czas”. Wiem, że temat tego artykułu dotyczył czegoś innego, ale dla naszych tu rozważań interesujące by było, gdyby autor kontynuował temat „ciągłości”. Generalnie artykuł przekazuje dużą dawkę mądrości na temat kammy, jednak istnienie kolejnych żywotów przyjmuje niejako z założenia…

Doszedłem do wniosku, że podstawową kwestią, która nastręcza trudności w przyjęciu doktryny odrodzenia, są 2 zagadnienia: linearność oraz ciągłość procesu. Linearność tzn. występowanie po elemencie A tylko i wyłącznie elementu B, żadnego dodatkowego oprócz niego, po B tylko i wyłącznie C, potem D itd. Jako ciągłość rozumiem założenie, że B występuje po A natychmiastowo i automatycznie, bez żadnej przerwy czy retencji.

W przypadku procesu tworzenia i aktywacji kammy linearność nie występuje, ponieważ jak zostało wspomniane u Sayadawa U Sīlānandy, jednostka tworzy bardzo wiele przyczyn karmicznych, których wszystkie efekty ujawniają się podczas całego okresu jej życia, lub też w innych egzystencjach. Ciągłość w oczywisty sposób też tu nie występuje, bo efekty pojawiają się po różnym okresie czasu. Piszę o tym ponieważ, ten artykuł uświadomił mi, że z powodu braku tych 2 cech proces recyklingu kammy nie może być podstawą do zrozumienia reinkarnacji wg tradycyjnego ujęcia Dhammy. Wcześniej tak go sobie tłumaczyłem, albo skądś to podpatrzyłem, więc zakładałem, że skoro jak powiedział Budda: „akt woli nazywam kammą”, zaś wg paticcasamuppādy akt woli tworzy świadomość, to mielibyśmy proces tworzenia świadomości przez kammę. Jeżeliby jednak trzymać się tradycyjnego rozumienia reinkarnacji, byłby to ewidentny fałsz, bo oznaczałoby to, że nowe świadomości tworzą się przy aktywacji każdego potencjału karmicznego, co zachodziłoby non stop wielokrotnie w ciągu życia oraz bez wymaganego okresu retencji, którego działania prawo kammy potrzebuje. Z tego więc powodu czynnik kammy nie może być sprawczym czynnikiem powstawania kolejnych egzystencji, choć oczywiście nie znaczy to, że jego działanie nie odgrywa żadnej roli w jakości tych egzystencji.

Po wyrzuceniu kluczowej roli kammy pozostaje sam czysty proces paticcasamuppādy, który mógłby być podstawą dla odrodzenia jednostek. Jeśli ten proces zachodzi zawsze, wszędzie, tylko i wyłącznie w sposób linearny i ciągły, wówczas reinkarnacja w tradycyjnym rozumieniu jest możliwa. Następuje sekwencja nieprzerwanych zdarzeń: A>B>C>D>A>B>C>D>A>B>C>D… i tak w nieskończoność. Jeśli jednak nie ma linearności, wówczas po A może nastąpić zarówno B, jak i B’, jak i dowolna inna ilość elementów z kategorii B. Przykładając to do odrodzenia znaczyłoby to, że po 1 życiu mogłoby nastąpić wcielenie w dwie lub trzy inne istoty. Moje pytanie więc brzmi, czy jest to dopuszczalne w tradycyjnym ujęciu Dhammy, może ktoś ma jakieś informacje na ten temat? W filmie „Mały Budda” zdaje się, że zmarły lama odrodził się w postaci trójki dzieci.

Jeśli natomiast chodzi o cechę ciągłości, przyznam, że mam z tym problem, bo nie widzę, aby po A zawsze i bez wyjątków natychmiastowo następowało B – bez żadnej przerwy czasowej. Proces ciągłego stwarzania świadomości w ramach obecnego życia zachodzi niewątpliwie bez retencji i można przyjąć, że zachodzi on wg założeń paticcasamuppādy. Ale w sytuacji przejścia od śmierci do narodzin nie widzę, aby ta ciągłość występowała. No bo niby jak po końcowym elemencie ma znowu nastąpić początkowe A bez żadnej przerwy, automatycznie, kiedy ten końcowy element nie ma możliwości wpłynąć na pojawienie się nowego A z powodu braku płaszczyzny kontaktu? Tu moim zdaniem pozostaje czysta wiara, którą osobiście trudno mi zaakceptować, że końcowe D aktywuje powstanie A automatycznie, natychmiastowo, ale bez jakiegokolwiek kontaktu, nośnika informacji. Dla mnie osobiście bardziej prawdopodobne byłoby istnienie przerwy, a więc nieciągłość paticcasamuppādy w sytuacji przejścia od śmierci do narodzin, kiedy np. potencjał pozostały po D jest niejako uśpiony, nieaktywny aż zaistnieją odpowiednie warunki do powstania nowego A. Przykładając to do zjawisk fizycznych mogłaby to być sytuacja, w której po śmierci jednostki ukształtowany przez nią za życia układ zdarzeń fizycznych, efekt jej czynów, wpływ tych czynów na układ zdarzeń w naszej rzeczywistości doprowadzi do narodzin kogoś, kogo można by skutkiem tego uważać, za jego ponowne wcielenie. Taka sytuacja jednak, zgodnie z wszelkim prawdopodobieństwem, w większości przypadków wymagałaby tego okresu retencji między końcowym D a początkowym A. Niestety, wszelkie definicje paticcasamuppādy wskazują, że jest to zawsze proces stricte ciągły – więc jestem w kropce…

Choć z drugiej strony narodziny będące bezpośrednim i natychmiastowym skutkiem czyjejś śmierci są teoretycznie do przyjęcia jako zjawisko zachodzące na zasadzie efektu motyla. Dokładnie to się nazywa koncepcja chaosu deterministycznego. Nie wiem, co buddyzm na to, wiem, że w tym momencie łamię szlaban na odwoływanie się do koncepcji naukowych, ale ponieważ zaszliśmy już tutaj tak daleko, a odniesienie do tej teorii zdaje się dla mnie jedyną nadzieją, zdecydowałem się spytać. Czy jest możliwe, aby odrodzenie rozumieć jako nowe narodziny, do których doszło tylko czy aż z powodu takiego ukształtowania rzeczywistości przez osobę zmarłego, że do tych nowych narodzin dojść musiało?

OK, nie męczę już.

Pozdrawiam,

MD
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Kallimach pisze:Wiem, że temat tego artykułu dotyczył czegoś innego, ale dla naszych tu rozważań interesujące by było, gdyby autor kontynuował temat „ciągłości”.
Kilka wybranych zdań z artykułu:
Akty woli należą do zbioru wytworów umysłu. Akt woli nazywany jest kammą. Kamma tworzona jest tu i teraz, ale jej skutki mogą pojawić się w tym życiu, następnym żywocie lub którymś z kolejnych. Kamma oznacza wyłącznie przyczynę, nie oznacza skutku. Kamma nie przeradza się w skutki. Kamma i skutek są rozłączne, należą do różnych czasów, choć skutek nie istnieje bez kammy. Kamma znika, ale pozostawia po sobie potencjał wywołania skutków. Tak oto przyczyna i skutek następują nieustannie po sobie.

I to jest to kontinuum przyczynowo-skutkowe, do którego, jak rozumiem, odnosi się autor.



Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

OK. Wg założeń paṭiccasamuppādy kammę / działanie wolicjonalne można łączyć z ogniwami: Sankhāra oraz Bhava, zależnie czy mówimy o teraźniejszym, czy przyszłym istnieniu. One powodują odpowiednio Patisandhi-Viññāṇa i Jāti. Czyli nie wdając się już w szczegóły, kamma powoduje odrodzenie, powstanie nowej świadomości. Mam pytanie: odkładając na bok istnienie procesów nadnaturalnych, duchowych, zaś przyjmując istnienie tylko procesów fizycznych, biologicznych, psychologicznych, jakie potwierdzenie można znaleźć na fakt, iż kamma generuje odrodzenie świadomości? Jakie wskazówki biologiczne, fizyczne lub psychologiczne towarzyszące narodzinom nowej istoty mogą wskazywać, iż kryje się za nimi jedna przyczyna natury duchowej, czyli kamma? Pytam w ten sposób, ponieważ chciałbym uniknąć utożsamienia koncepcji duchowej, jaką jest kamma, z którymkolwiek konkretnym prawem nauki, lecz mając na względzie założenie, że działanie tych praw nauki jest zawsze zgodne z prawem kammy i nie może prowadzić do przeczących kammie rezultatów, np. nieszczęśliwego odrodzenia się strumienia świadomości, który w przeszłych żywotach zgromadził wiele zasług?

MD
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Widzę, że pisaliśmy w tym samym czasie. :)
Odnoszę się, co prawda, do poprzedniego postu, ale może te odniesienia rzucą jakieś światło na pytanie zawarte w Twojej ostatniej wypowiedzi.
Kallimach pisze:Proces ciągłego stwarzania świadomości w ramach obecnego życia zachodzi niewątpliwie bez retencji i można przyjąć, że zachodzi on wg założeń paticcasamuppādy. Ale w sytuacji przejścia od śmierci do narodzin nie widzę, aby ta ciągłość występowała. No bo niby jak po końcowym elemencie ma znowu nastąpić początkowe A bez żadnej przerwy, automatycznie (...)
Mam pytanie w związku z powyższym fragmentem. Jak myślisz, dlaczego Buddhadasa uznał, że narodziny i śmierć "osoby" oraz "mentalność/materialność" lub "zespolenie umysłu i materii" dają się ująć w języku, który mówi wyłącznie o pojawianiu się i przemijaniu umysłowej koncepcji "ja"? Oczywiście zakładam, że wykład Buddhadasy nie przeczy temu, co znajduje się we "Wprowadzeniu do prawa kammy" (Sayadaw U Sīlānanda – "Akt woli"), bo też nie znalazłam żadnego dowodu na to, że tak jest. Dla mnie ten wykład, jak już wcześniej wspomniałam, jest wykładem o sposobie skutecznego nauczania, no i, rzecz jasna, tutaj dyskutowałabym, bo nie ze wszystkim się zgadzam, ale możliwe, że z powodu praktyki w innej szkole buddyjskiej.


Nie opuszcza mnie wrażenie, że próbujesz ratować świat ludzki (i zwierzęcy) przed konsekwencją ich złudnej materialności, gdy tymczasem buddyzm nie dzieli samsarycznych światów na dziejące się w umyśle i poza nim. Wszystkie, według nauk, pochodzą w jakimś sensie z umysłu i wszystkie tworzą mocną iluzję realności. Czy w ogóle bierzesz pod uwagę tę możliwość, że ciągłość myśli (ciągłość "zespolenia umysłu i materii"), która pozwala nam pisać posty, jest z buddyjskiego punktu widzenia iluzją? że taka ciągłość, choć istnieje (przejawia się), to nie istnieje? Poruszasz kwestię iluzji piekła i nieba, iluzji przejścia z jednego życia do drugiego, ale wcale nie odnosisz się do tej tutaj i teraz. Gdy tymczasem punktem wyjścia do zyskania wiedzy na jej temat nie jest fantazjowanie o czymś, gdzieś, kiedyś, ale doświadczenie tego, co jest przed nosem. Czy nauka coś wie o przedziale czasowym świadomości, który określany jest jako jeden moment pojedynczej myśli? Z pewnością wie o częstotliwości prądu elektrycznego, to przykład podany przez Buddhadasę, a ja dorzucę iluzoryczną ciągłość filmu złożonego z wielu klatek.



Pozdrawiam, gt



Ps. Jeszcze obszerniejsze wyjaśnienie, do czego konkretnie odnoszę swoje pytanie.

W trzeciej części "Paṭiccasamuppādy", w rozdziale 11, zestawione są trzy sposoby ujmowania kwestii "osoby". Buddhadasa zwraca uwagę na to, że w języku prawdy względnej pojedynczy człowiek nazywany jest "osobą", natomiast w języku ostatecznej prawdy - "mentalnością/materialnością" lub "zespoleniem umysłu i materii" (abhidhamma). W stosunku do "osoby" używa się słów "narodziny" i "śmierć" (co rodzi skłonność do eternalizmu), a w przypadku "mentalności/materialności" lub "zespolenia umysłu i materii" stosowane są wyjaśnienia abhidhammiczne o powstawaniu i zanikaniu w przeciągu każdej chwili pojedynczej myśli. Buddhadasa odnosi się do wyjaśnień abhidhammicznych tak: "Zespolenie umysłu i materii powstaje i zanika w przeciągu każdej chwili pojedynczej myśli. Niewiele osób zdaje sobie z tego sprawę, a nawet jeśli ten poziom wyjaśnienia jest dostępny to nieliczni chcą o nim w ogóle myśleć i nie ma specjalnej potrzeby by o tym wiedzieć".

Dlatego też proponuje trzeci poziom języka, pozostający "środkiem między dwiema skrajnościami" i uznaje, że będzie to najwłaściwszy język paṭiccasamuppādy, który z jednej strony nawiąże do języka prawdy względnej, a z drugiej nie pozwoli zapomnieć o prawdzie ostatecznej, przybliży ją w skuteczny sposób:

"Paṭiccasamuppāda to droga środkowa między dwiema skrajnościami. Nie przejawia się tak szybko i w niewielkich odstępach, że nie daje się rady jej dostrzec. Nie jest też tak rozciągnięta, by oznaczać całego życia jako jednego pojawienia się i jednego przeminięcia. Współzależne powstawanie odnosi się jedynie do pojawiania się i przemijania koncepcji "ja". Co więcej, oznacza też zrozumienie tego procesu w kontekście paṭicca-samuppāna-dhamma, czyli jako współzależnie powstałych zjawisk, które pojawiają się i przemijają. Jedynie w zależności od czegoś, coś może powstać. Zależne od czegoś, coś może przeminąć".

Przytaczam dość obszernie główne, według mnie, przesłanie książki również po to, żeby podkreślić jego związek z tradycyjnym sposobem nauczania. Jest ono, moim zdaniem, bardzo przydatne, gdy chce się w jakiś sposób łączyć wypowiedź Buddhadasy z tekstem „Wprowadzenia do prawa kammy” (Sayadaw U Sīlānanda).
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

Cześć!
GreenTea pisze: Jak myślisz, dlaczego Buddhadasa uznał, że narodziny i śmierć "osoby" oraz "mentalność/materialność" lub "zespolenie umysłu i materii" dają się ująć w języku, który mówi wyłącznie o pojawianiu się i przemijaniu umysłowej koncepcji "ja"?
Buddhadasa odpowiedział tak:
Drugie pytanie brzmi: "Dlaczego musi istnieć przekaz dotyczący współzależnego powstawania?" Przekaz współzależnego powstawania jest niezbędny do nauki i praktyki. Obecnie niewiele osób wie o paticcasamuppadzie. Głównie dominuje przekonanie, które jest niewłaściwym poglądem, któremu hołdował także Bhikkhu Sāti, syn rybaka.
(…)
Sāti, syn rybaka, twierdził, że istnieje niezmienne "ja", że dusza jest tym czymś, co istnieje tu i teraz i że odradza się w przyszłym życiu. Był zdania, że jest to coś, co wyraża się słowami, czuje emocje i odbiera owoce zarówno pożytecznych jak i niepożytecznych czynów kammicznych. Innymi słowy, postulował istnienie "ja", które nazywał "świadomością".
(…)
Oto jest powód, dlaczego musi istnieć przekaz dotyczący współzależnego powstawania: ponieważ większość ludzi zazwyczaj posiada błędne poglądy, nie wiedząc o tym, że są to złe poglądy. Musimy znać przekaz paṭiccasamuppādy, aby poznać prawdę, tj. że nie ma "ja". Nawet dusza nie jest "ja". Jeśli dusza istnieje, jest tylko serią postępujących po sobie zjawisk (paṭiccasamuppānna-dhamma), które bezustannie przejawiają się jedno po drugim i które są zależne od prawa przyczyny i skutku. Nigdzie nie ma trwałej istoty. Z tego powodu konieczne jest badanie przekazu paṭiccasamuppādy.
(…)
Następne pytanie "Jaki jest cel poznania współzależnego powstawania?" Odpowiedź brzmi: celem tym jest uwolnienie ludzi od niewłaściwego poglądu, mianowicie, że istnieją istoty, które się rodzą, i że istnieją one w zależności od kammy. Należy zatem poznać współzależne powstawanie aby całkowicie ugasić cierpienie i spowodować pojawienie się właściwego poglądu. Jeśli nadal łudzicie się, wierząc, że dusza jest wami, to macie błędne poglądy i doświadczacie cierpienia którego nie jesteście w stanie ugasić. Dlatego konieczne jest abyście poznali na czym polega prawdziwe współzależne powstawanie. Dusza jest paṭiccasamuppānna-dhamma która powstaje zgodnie z prawem paṭiccasamuppāda.
Istnieje oczywiście subtelna różnica pomiędzy strumieniem świadomości tylko nazywanym „duszą”, a wiarą, iż ten strumień jest rzeczywiście duszą (choćby nawet duszą procesualną, zmienną z chwili na chwilę, uwarunkowaną i nietrwałą), ale Buddhadasa ewidentnie na tej różnicy się nie skupia, trakując oba podejścia jednakowo jako błędne. Natomiast wracając do Twojego pytania, w ogóle nie wydaje mi się, aby Buddhadasa uznawał, że narodziny i śmierć "osoby" dają się ująć w języku, który mówi wyłącznie o pojawianiu się i przemijaniu umysłowej koncepcji "ja", ponieważ
Buddhadasa Bhikkhu pisze: III. Nieprawidłowe nauczanie prowadzi do niezdolności do praktyki

Istnieje poważniejszy problem niż wymienione do tej pory, mianowicie to, że paṭiccasamuppāda nauczana jest w sposób, który jest niezgodny z wczesnymi suttami kanonu palijskiego. Teksty mówią jedno, a współcześni nauczyciele mówią co innego. Rozbieżność polega na tym, że w kanonie palijskim współzależne powstawanie opisywane jest jako jedenaście powiązanych ze sobą ogniw łańcucha zdarzeń lub okoliczności, tworzących jeden obrót koła paṭiccasamuppādy. Dziś uważa się, że tych jedenaście zdarzeń obejmuje trzy okresy postępujących po sobie żyć: przeszłego, teraźniejszego i przyszłego. W ten sposób nauczane współzależne powstawanie nie może być praktykowane.

W pismach palijskich jedenaście uwarunkowań połączonych jest w jeden łańcuch współzależnego powstawania. Z każdym obrotem powstają w naszych umysłach skazy. Dlatego nie jest konieczne interpretowanie tego w kategoriach trzech egzystencji. Nie jest nawet konieczne by uznawać że obrót trwa przez okres jednego życia, jednego roku, miesiąca lub nawet dnia. Wystarczy chwila trwająca nie dłużej niż mrugnięcie, by odbył się jeden pełny cykl współzależnego powstawania, a wraz z nim kolejna dawka cierpienia. Jeśli paṭiccasamuppāda jest nieprawidłowo nauczana, staje się bezużyteczna, dobra tylko do zabawy intelektualnej. Ale jeśli poprawnie się ją zinterpretuje, jak stoi w pismach kanonu, staje się jak najbardziej korzystna, ponieważ jest bezpośrednio związana z problemami życia codziennego. Proszę żebyście więc zwrócili uwagę na to co poniżej:

Aby dobrze zrozumieć współzależne powstawanie, trzeba najpierw poznać 11 ogniw lub zdarzeń w łańcuchu przyczynowości. Są to:
(1). Z Niewiedzą będącą warunkiem, powstaje Zamysł (złożoności umysłowe);
(2). Z Zamysłem będącym warunkiem, powstaje Świadomość;
(3). Ze Świadomością będącą warunkiem, powstaje Zespolenie Umysłu i Materii;
(4). Z Zespolenia Umysłu i Materii bedącego warunkiem, powstaje Sześć Zmysłów (Sześć Baz/Podstaw/Źródeł);
(5). Z Sześciu Zmysłów będących warunkiem, powstaje Zetknięcie (Kontakt, Zmysłowe wrażenia);
(6). Z Zetknięcia będącego warunkiem, powstaje Doznanie (Uczucie);
(7). Z Doznania będącego warunkiem, powstaje Pragnienie;
(8). Z Pragnienia bedącego warunkiem, powstaje Przywiązanie (Chwytanie, Utrzymywanie);
(9). Z Przywiązania będącego warunkiem, powstaje Stawanie się (proces Istnienia);
(10). Ze Stawania się będącego warunkiem, powstaje Początek Życia;
(11). Z Początku Życia będącego warunkiem, powstaje Starość, Śmierć, Żal, Lament, Krzywda, Smutkek i Rozpacz. W ten sposób pojawia się cała ta masa cierpienia (Dukkha)

Policzcie i zobaczcie, że jest to seria jedenastu połączonych ze sobą nawzajem zdarzeń lub warunków.

Gdy te jedenaście warunków zawiązuje się ze sobą, wtedy następuje jeden obrót czyli pełny cykl paṭiccasamuppādy. Jak podano w tekstach palijskich, widać wyraźnie, że jedenaście zdarzeń łączy się, nie ma podziału, ani rozłączenia. Nie ma potrzeby umieszczać dwóch pierwszych części w poprzednim życiu, następnych ośmiu w obecnym życiu i ostatniego ogniwa w przyszłym życiu, tak by obrót mógł objąć kolejne trzy żywota. Jeśli natomiast ktoś w ten sposób to rozumie, jakie może mieć pole manewru? Jak można przejmować kontrolę nad cyklem? W jaki sposób należałoby praktykować wygaszanie krzywdy, skoro wszystko jest rozbite, gdzie przyczyna istnieje w poprzednim życiu, a skutek w przyszłym? Nikt współcześnie nie korzysta z nauki współzależnego powstawania, ponieważ jest błędnie rozumiane i nauczane tak, że jeden cykl rozciąga się na przestrzeni trzech żywotów. Ten, kto zajrzał choć raz do tekstów kanonu palijskiego wie, że sprawa wygląda zgoła inaczej. Nie ma potrzeby odczekiwać aż miną trzy egzystencje by móc doświadczyć pełnego cyklu współzależnego powstawania. Obrót paṭiccasamuppādy przejawia się w jednej chwili. Rzecz jasna może to trwać dwie lub trzy chwile, w zależności od sytuacji. Ale z pewnością nie trzeba czekać przez trzy życia. Jeden moment jest wystarczający.
Wg mnie cała wymowa tej pracy, o której tu mówimy, jest silnym apelem, aby proces paṭiccasamuppādy nie był interpretowany w kategoriach śmierci i narodzin istot żywych. Gdzie indziej pisze on jeszcze:
Może się wydać jakoby proces wiązał się z dwoma cyklami odrodzenia. Świadomość wyłania się z Niewiedzy, gdy sześcioraka baza zmysłowa wchodzi w kontakt z obiektami. Pierwszy cykl odrodzenia odnosi się do wyłonienia się Zespolenia Umysłu i Materii z powodu Świadomości. Zanim to się jednak stanie, Świadomość nie wydaje się istnieć, ponieważ taki jest stan rzeczy w danej chwili. Jedynie ludzie, którzy przyjmują koncepcję nieprzerwanie trwającego istnienia nazywają to transmigracją świadomości łączącej [która wiąże jedno życie z kolejnym]. Doznanie, które rodzi się z Zetknięcia wytwarza krzywdę, która ma swoją przyczynę w Pragnieniu i Przywiązaniu. Po tym następuje Stawanie się i Początek Życia. To są narodziny ego i zaborczości ego, czyli drugi cykl istnienia.
Zatem naprawdę dajmy mu już spokój, bo dla mnie ewidentnie staruszek w reinkarnację nie wierzył, a przynajmniej nie w taką, którą by opisywał proces współzależnego powstawania.
GreenTea pisze: Oczywiście zakładam, że wykład Buddhadasy nie przeczy temu, co znajduje się we "Wprowadzeniu do prawa kammy" (Sayadaw U Sīlānanda – "Akt woli"), bo też nie znalazłam żadnego dowodu na to, że tak jest.
Dla mnie te 2 teksty mówią o czym innym, zaś tam gdzie jest mowa o odrodzeniu, rozjeżdżają się zupełnie, gdy chodzi o ich literalną wymowę. Pewnie da się zinterpretować jeden i drugi tekst w taki sposób, żeby w kwestii odrodzenia się zgadzały, ale pozostaną to tylko interpretacje…
GreenTea pisze: Przytaczam dość obszernie główne, według mnie, przesłanie książki również po to, żeby podkreślić jego związek z tradycyjnym sposobem nauczania.
Wydaje się, że nauczanie o paṭiccasamuppādzie w taki sposób, w jaki czyni to Buddhadasa, ma na celu właśnie odczarowanie „tradycyjnego” sposobu nauczania, aby nauka o paṭiccasamuppādzie wróciła do swoich korzeni i nie była nadinterpretowana tak, jak to się „tradycyjnie” czyni. Już na samym początku
Buddhadasa Bhikkhu pisze: Nauki wielu współczesnych szkół buddyzmu opierają się na piśmiennictwie Buddhaghosy. Traktowanie błędnej interpretacji Buddhaghosy jako kryterium Nauki Buddhy przesłania jedynie prawdę. Buddhaghosa wyjaśniał doktrynę współzależnego powstawania opierając się na koncepcji trzech kolejnych egzystencji (przeszłej, teraźniejszej i przyszłej).
Dalej
Buddhadasa Bhikkhu pisze: Postulował on [tj. Buddhaghosa], że niewiedza i działania wolicjonalne z przeszłości tworzą teraźniejsze życie, w którym doświadczane są konsekwencje poprzedniego życia. Proces ten warunkuje istniejące w obecnym życiu skazy (pragnienia i przywiązania), jednocześnie kierując nas ku wędrówce poprzez kolejne wcielenia zmuszając nas do odradzania się i cierpienia w przyszłym życiu. Czcigodny Buddhaghosa krytycznie przygląda się takiej interpretacji i zadaje następujące pytania: jeśli Buddha nauczał anatty (braku istoty), co zatem przechodzi z jednego życia do następnego? Jeśli przyczyna cierpienia powstaje w poprzednim życiu, a konsekwencje pojawiają się dopiero w następnym, w jaki sposób powinno się praktykować aby uwolnić się od cierpienia w tym konkretnym życiu?
Wg mnie sens tego fragmentu jest taki, że wg obu Panów jedyne, co nasza obecna egzystencja dziedziczy z jakiejś poprzedniej, to tylko przyczyna cierpienia, którą są niewiedza i sprawcze działania wolicjonalne. Innymi słowy nic ponad sam czysty związek przyczynowy. Ja temu związkowi nie przeczę, ale rozumiem go tylko i wyłącznie w kategoriach oddziaływań świata materialnego. Można go ewentualnie rozumieć, jako proces duchowy, dla którego zjawiska w świecie materialnym są tylko emanacją, ale to nie zmienia faktu, że tu i tu ta przyczynowość powinna być zaobserwowana. Dlatego też zastanawiałem się w poprzednim poście, czy można by dociec przyczynowości w zjawiskach duchowych, badając jej odpowiedniki w zjawiskach materialnych.

Pozdrawiam,

MD
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

Piszę w kolejnym poście, żeby strona nie pękła od ciężaru.
GreenTea pisze: Nie opuszcza mnie wrażenie, że próbujesz ratować świat ludzki (i zwierzęcy) przed konsekwencją ich złudnej materialności, gdy tymczasem buddyzm nie dzieli samsarycznych światów na dziejące się w umyśle i poza nim. Wszystkie, według nauk, pochodzą w jakimś sensie z umysłu i wszystkie tworzą mocną iluzję realności. Czy w ogóle bierzesz pod uwagę tę możliwość, że ciągłość myśli (ciągłość "zespolenia umysłu i materii"), która pozwala nam pisać posty, jest z buddyjskiego punktu widzenia iluzją? że taka ciągłość, choć istnieje (przejawia się), to nie istnieje? Poruszasz kwestię iluzji piekła i nieba, iluzji przejścia z jednego życia do drugiego, ale wcale nie odnosisz się do tej tutaj i teraz. Gdy tymczasem punktem wyjścia do zyskania wiedzy na jej temat nie jest fantazjowanie o czymś, gdzieś, kiedyś, ale doświadczenie tego, co jest przed nosem. Czy nauka coś wie o przedziale czasowym świadomości, który określany jest jako jeden moment pojedynczej myśli? Z pewnością wie o częstotliwości prądu elektrycznego, to przykład podany przez Buddhadasę, a ja dorzucę iluzoryczną ciągłość filmu złożonego z wielu klatek.
No nie mogę sobie odmówić, żeby odpowiedzieć: tak, wie. Przedział czasowy świadomości, który określany jest jako jeden moment pojedynczej myśli, nie może być mniejszy niż ok. 2 milisekundy, czyli pojedynczy impuls nerwowy, składający się na wszystkie procesy przenoszenia i przetwarzania informacji w układach nerwowych. O poczuciu czasu u rożnych stworzeń, a więc o przedziale czasowym świadomości / pojedynczej myśli jest fajny filmik tu: https://www.youtube.com/watch?v=9IOkjzeCXuA. Ale to tak na marginesie, więc do rzeczy.

Uważam, że materialność nie jest złudna, świat nie jest iluzją realności wytworzoną przez umysł. Uważam, że umysł jest konsekwencją działania układu nerwowego, a więc konsekencją pewnego rozwoju materii. Nigdzie w pismach buddyjskich nie jest powiedziane, że umysł poprzedza materię. Jest tylko jasno stwierdzone, że zjawiska materialne i mentalne współoddziaływują nieustannie, wpływając na siebie i dając efekty po obu stronach. Zgadzam się, że zarówno strona psychiczna, jak i fizyczna są częścią samsary, a buddyzm nie dzieli samsarycznych światów na dziejące się w umyśle i poza nim. Są jednym, ale nauka jasno stwierdza, że bez materii nie ma psyche, zaś może istnieć materia bez psyche. Całość nauk buddyjskich dotyczy opanowywania własnego umysłu, ale niegdzie nie jest powiedziane, że umysł to jakieś paliwo wlane z góry do naszego ciała - bo wtedy nie dałoby się go opanować, gdyby był czymś innym niż cały aparat służący do tego opanowywania go. Wręcz przeciwnie, to ciało za pośrednictwem umysłu powinno opanowywać wszystkie swoje przejawy, razem z samym umysłem włącznie. Dlatego właśnie buddyzm traktuje sprawę holistycznie i nie czyni rozgraniczenia na to, co psychiczne i to co fizyczne, np. jak w rozdziale 25 Dhammapady:
Dobra jest uważność widzenia,
dobra uważność słyszenia,
dobra uważność węchu,
dobra jest uważność smakowania.
Uważność ciała jest dobra,
dobra jest uważność mowy.
Uważność umysłu jest dobra,
dobra jest uważność wszystkiego.
Takie holistyczne podejście jest bardzo dobre. Natomiast traktując umysł jako źródło świata realnego, nigdzie nie zajdziemy. Nie mówię nawet o postępie naukowym, ale upatrywanie źródła wszystkiego co rzeczywiste w umyśle jest wręcz szkodliwe z punktu widzenia Dhammy, bo ujmując materię jedynie jako iluzję i skupiając się tylko na umyśle, nigdy nie osiągniemy Nibbany, bo nie wyzwolimy się aż z połowy uwarunkowań samsarycznych, które po prostu olejemy, jako tożsame z drugą połową.

OK, rozważ to proszę. Nie chcę Cię przekonywać, czy do czegokolwiek nawracać, ale takie jest po prostu moje widzenie Dhammy, które uważam za najsłuszniejsze.

Pozdrawiam serdecznie,

MD
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Kallimach pisze:
GreenTea pisze:Jak myślisz, dlaczego Buddhadasa uznał, że narodziny i śmierć "osoby" oraz "mentalność/materialność" lub "zespolenie umysłu i materii" dają się ująć w języku, który mówi wyłącznie o pojawianiu się i przemijaniu umysłowej koncepcji "ja"?
Buddhadasa odpowiedział tak: (...)
Jak odpowiedział Buddhadasa na to pytanie, zacytowałam w poście, ciekawa byłam bardziej Twojej odpowiedzi, między innymi i w oparciu o cytowaną przeze mnie wypowiedź Buddhadasy. Ta praca jest pewną całością, jeżeli cytuję coś z rozdziału 11 trzeciej części, to nie bardzo jest po co cytować fragmenty wcześniejsze, bo one stanowią długi wywód zmierzający do swojego finału. Poza tym, jest to trudny w czytaniu tekst, nadający się raczej do studiowania, niż szybkiego przeczytania, wrażenia może budzić rzeczywiście różne. W każdym razie, moja odpowiedź na pytanie byłaby taka: środkowa droga przyjęta przez Buddhadasę (paṭiccasamuppāda rozważana w kategoriach pojawiania się i przemijania umysłowej koncepcji "ja") możliwa jest do zastosowania wyłącznie przy założeniu, że to umysł pozostający w niewiedzy, poprzez akty woli, zamysły, świadomości wchodzące w kontakt z obiektami, jest "kołem zamachowym" współzależnego powstawania, a nie materia. Takie podejście reprezentowane jest bowiem przez obie skrajności przywołane w moim poście wyżej i w cytowanej wypowiedzi Buddhadasy. Skrajności dotyczą niemożności doświadczenia tego, do czego się odnoszą (życie pośmiertne lub bardzo krótkie przedziały czasowe świadomości). Nie dotyczą natomiast niesłuszności, nieprawdy zawartej w kolejności ogniw współzależnego powstawania, poza wprowadzonym jedynie "uproszczeniem" w postaci rezygnacji ze "świadomości łączącej", która w ujęciu Buddhadasy okazuje się być niepotrzebna. Oczywiście, jeżeli pominąć ten ważny moment w tekście, na który zwróciłam uwagę, i pozostać przy własnym wrażeniu, że to materia produkuje psychikę, która wytwarza złudzenie "ja", o którym myśli się, że jest na podobieństwo materii, to rzecz jasna, nie tylko ponowne narodziny nie są możliwe, ale i również stwarzanie materii przez umysł. Tyle, że ja osobiście Buddhadasy bym w to nie mieszała. W podsumowaniu tekstu mówi tak:
XV. Podsumowanie

1. Świat, jego przyczyna i ustanie oraz metoda, która doprowadza do ustania świata są skutkiem rozpoczęcia lub zakończenia procesu współzależnego powstawania, który jest wytwarzany podczas zetknięcia sześciu zmysłów z odpowiadającymi obiektami. Wszystko to wydarza się w tym na sążeń długim ciele, które jest jak najbardziej żywe, a nie martwe.
Wspaniale, że wydarza się ten proces w "żywym ciele". Gdyby się nie wydarzał, nie byłaby możliwa praktyka buddyjska. Szukałam choć jednego zdania, w którym wyraźnie byłoby powiedziane, że gdy to "żywe ciało" umiera, a wraz z nim psychika przez to ciało przejawiona, produkująca złudzenie "ja", to umiera również sam proces, bo nie może on bez udziału materii (psychiki wytworzonej przez materię) nawet przez moment drgnąć w postaci potencjału wywoływania skutków prowadzących do otworzenia kolejnego cyklu. Szukałam uczciwie, ale niczego takiego nie znalazłam, wszelkie zaprzeczenia dotyczą tylko nauczania w ramach trzech żywotów, one nie są negacją kontinuum.


I jeszcze raz, dyskutowałam wyłącznie o obu tekstach, przedstawiłam, jak je rozumiem, zostawiając na boku sposób nauczania w mojej szkole. Właściwie po raz pierwszy tak dokładnie przeczytałam prace, z których korzystają Theravadini. Nie wiem też nic więcej o Buddhadasie, poza tym, co znalazłam w ogólnych informacjach. Nie mam pojęcia, jaki był jego stosunek do kontinuum, ale też nie chce mi się wierzyć, żeby mnich buddyjski odrzucił wiedzę o kammie, sposób nauczania tak, ale nie wiedzę. Jeśli ktoś coś wie na ten temat, proszę, napiszcie.



Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj Pani
GreenTea pisze:Właściwie po raz pierwszy tak dokładnie przeczytałam prace, z których korzystają Theravadini.
wtręt :) warto, tylko, że przestrzeni na to nie staje, niemniej - warto bardzo z ukierunkowaniem na to, do czego się odwołują polscy theravadini /co w brew pozorom, nie reprezentuje poglądu którejś ze szkół theravady, jako takiego, tylko chwyta wybrane poglądy z różnych szkól theravady/.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

Jeszcze a propos podejścia buddyzmu do dylematu psychofizycznego, w angielskiej wikipedii znalazłem artykuł „Buddhism and the body”. W kwestii, co jest pierwsze, ciało czy umysł, co jest ważniejsze, stwierdza się tam już na samym początku:
[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_the_body[/url] „Buddhism and the body” pisze: In contrast with many Indian religious traditions, Buddhism does not regard the body and the mind or spirit as being two entirely separate entities - there is no sense in Buddhism that the body is a "vessel" that is guided or inhabited by the mind or spirit. Rather, the body and mind combine and interact in a complex way to constitute an individual.
Fragment ten stwierdza jasno, że dylemat psychofizyczny w naukach buddyjskich nie jest poruszany – zresztą chyba bardzo mądrze, gdyż punktem wyjścia dla Dhammy jest aktualna sytuacja człowieka, tylko bowiem w odniesieniu do niej można „wyjąć strzałę z rany”, zaś ta aktualna sytuacja stanowi zawsze połączenie spraw duchowych i cielesnych.
Natomiast nawiązując do ogólnej kwestii, czy „świat materialny jest, czy nie jest iluzją/projekcją umysłu” oraz trzymając się tego tak bogatego i autorytatywnego źródła, jakim jest wikipedia ;), znalazłem jeszcze artykuł „Reality in Buddhism”, w którym autorzy piszą o dwóch podejściach w ramach buddyzmu do rzeczywistości materialnej:
[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Reality_in_Buddhism[/url] „Reality in Buddhism” pisze: One of the most discussed themes in Buddhism is that of the emptiness (sunyata) of form (matter), an important corollary of the transient and conditioned nature of phenomena. Reality is seen, ultimately, in Buddhism as a form of 'projection', resulting from the fruition (vipaka) of karmic seeds (sankharas). The precise nature of this 'illusion' that is the phenomenal universe is debated among different schools. For example;
• Some consider that the concept of the unreality of "reality" is confusing. They posit that, in Buddhism, the perceived reality is considered illusory not in the sense that reality is a fantasy or unreal, but that our perceptions and preconditions mislead us to believe that we are separate from the elements that we are made of. Reality, in Buddhist thought, would be described as the manifestation of karma.
• Other schools of thought in Buddhism (e.g., Dzogchen), consider perceived reality literally unreal. As a prominent contemporary teacher puts it: "In a real sense, all the visions that we see in our lifetime are like a big dream [...]". In this context, the term 'visions' denotes not only visual perceptions, but appearances perceived through all senses, including sounds, smells, tastes and tactile sensations, and operations on received mental objects.
Wg tego artykułu drugie z powyższych podejść, traktujące rzeczywistość radykalnie w kategoriach snu, jest cechą m.in. filozofii Dzogczen, która w związku z tym wnioskuje dalej na temat reinkarnacji i kontinuum świadomości:
[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Reality_in_Buddhism[/url] „Reality in Buddhism” pisze: Also according to this teaching [t.j. Dzogchen], there is a correspondence between the states of sleep and dream and our experiences when we die. After experiencing the intermediate state of bardo, an individual comes out of it, a new karmic illusion is created and another existence begins. This is how transmigration happens.
(…)
What appears as a world of permanent external phenomena, is the energy of the individual him or herself. There is nothing completely external or separate from the individual. Everything that manifests in the individual's field of experience is a continuum. This is the 'Great Perfection' that is discovered in Dzogchen practice.
Natomiast w odniesieniu do Therawady stwierdza się tylko godny pochwalenia agnostycyzm, tj. brak możliwości definitywnego rozstrzygnięcia dualizmu materia-umysł, ponieważ jedyne na podstawie czego możemy wnioskować, to produkt będący wymieszaniem obu elementów:
[url]https://en.wikipedia.org/wiki/Reality_in_Buddhism[/url] „ Reality in Buddhism” pisze: The Theravada school teaches that there is no universal personal god. The world as we know it does not have its origin in a primordial being such as Brahman or the Abrahamic God. What we see is only a product of transitory factors of existence, which depend functionally upon each other. The Buddha is said to have said: "The world exists because of causal actions, all things are produced by causal actions and all beings are governed and bound by causal actions. They are fixed like the rolling wheel of a cart, fixed by the pin of its axle shaft." (Sutta-Nipata 654).
Moje osobiste wrażenie jest takie, że traktowanie rzeczywistości, jako projekcji umysłu, czy też ciała jako pochodnego od świadomości, wzięło się z niewłaściwego odniesienia pojęcia pustki (suññatā) jedynie wybiórczo do 4 skandh (czyli wszystkich poza świadomością), albo też z nieprzeniesienia wniosku o pustości wszystkich skandh na ich złożenie, czyli strumień istnienia. Ale oczywiście nie znam wszystkich szkół na tyle, aby autorytatywnie takie coś komukolwiek zarzucać.
GreenTea pisze: W każdym razie, moja odpowiedź na pytanie byłaby taka: środkowa droga przyjęta przez Buddhadasę (paṭiccasamuppāda rozważana w kategoriach pojawiania się i przemijania umysłowej koncepcji "ja") możliwa jest do zastosowania wyłącznie przy założeniu, że to umysł pozostający w niewiedzy, poprzez akty woli, zamysły, świadomości wchodzące w kontakt z obiektami, jest "kołem zamachowym" współzależnego powstawania, a nie materia.
Zgadzam się, ale z wyłączeniem słówka „wyłącznie” oraz z zastąpieniem słówka „umysł” jakimś „strumieniem” czy „kontinuum”, bo razem sugerują one totalną sprawczość podmiotu, a nie sprawczość samego procesu paṭiccasamuppādy (OK – jeśli zrezygnujemy ze „świadomości łączącej” istnienie podmiotu – umysłu – nie bedzie przeczyć zasadzie anatta, ale nadal pozostanie niewłaściwe przyłożenie wagi co do sprawczości).
GreenTea pisze: Oczywiście, jeżeli pominąć ten ważny moment w tekście, na który zwróciłam uwagę, i pozostać przy własnym wrażeniu, że to materia produkuje psychikę, która wytwarza złudzenie "ja", o którym myśli się, że jest na podobieństwo materii, to rzecz jasna, nie tylko ponowne narodziny nie są możliwe, ale i również stwarzanie materii przez umysł. Tyle, że ja osobiście Buddhadasy bym w to nie mieszała. W podsumowaniu tekstu mówi tak:
XV. Podsumowanie
1. Świat, jego przyczyna i ustanie oraz metoda, która doprowadza do ustania świata są skutkiem rozpoczęcia lub zakończenia procesu współzależnego powstawania, który jest wytwarzany podczas zetknięcia sześciu zmysłów z odpowiadającymi obiektami. Wszystko to wydarza się w tym na sążeń długim ciele, które jest jak najbardziej żywe, a nie martwe.
Wspaniale, że wydarza się ten proces w "żywym ciele". Gdyby się nie wydarzał, nie byłaby możliwa praktyka buddyjska. Szukałam choć jednego zdania, w którym wyraźnie byłoby powiedziane, że gdy to "żywe ciało" umiera, a wraz z nim psychika przez to ciało przejawiona, produkująca złudzenie "ja", to umiera również sam proces, bo nie może on bez udziału materii (psychiki wytworzonej przez materię) nawet przez moment drgnąć w postaci potencjału wywoływania skutków prowadzących do otworzenia kolejnego cyklu.
Nie znajdziesz, Szanowna GreenTea, potwierdzenia, że gdy żywe ciało umiera, umiera też psychika przez nie przejawiona, bo wg paṭiccasamuppādy to dzieje się w skali chwili wciąż na okrągło, a nie tylko w momencie fizycznej śmierci. O tym właśnie mówi Buddhadasa Bhikkhu i prosi do tego, aby nie mieszać tej sprawy z reinkarnacją, bo utożsamienie przeszłości i przyszłości z poprzednią i następną inkarnacją jest już wg niego nadużyciem. Podobnie w tym świetle należy rozumieć cytat, który przytoczyłaś. Paṭiccasamuppāda może „drgnąć”, ale nie jest konieczna do tego żadna świadomość łącząca, gdyż skutki karmiczne zostały już przez poprzednie (tj. jakieś wcześniejsze) istnienie, albo ogólnie przez czyny z przeszłości umieszczone w tkance rzeczywistości samsarycznej. Wg mnie to, że nie istnieje reinkarnacja, nie znaczy, że świat się wciąż na nowo nie odradza – w cyklach mniejszych lub większych, w skali sekund, lat, okresów życia jednostek, ale tym co się odradza, jest następstwo skandh, a nie tożsamość ich skupisk.
GreenTea pisze: Nie wiem też nic więcej o Buddhadasie, poza tym, co znalazłam w ogólnych informacjach. Nie mam pojęcia, jaki był jego stosunek do kontinuum, ale też nie chce mi się wierzyć, żeby mnich buddyjski odrzucił wiedzę o kammie, sposób nauczania tak, ale nie wiedzę.
Ależ on nie odrzuca w ogóle wiedzy o kammie! On po prostu nie redukuje skutków karmicznych (vipaka) tylko i wyłącznie do narodzin jednostki, lecz nie przeczy, że egzystencja jest warunkowana przez kammę:
Buddhadasa Bhikkhu pisze: Gdyby tylko Buddhagosa używał terminu "jāti" w rozumieniu języka ostatecznej prawdy, o czym była mowa powyżej, dostrzegłby, że rezultaty pojawiają się natychmiast, ponieważ nie warunkuje ich czas, nie podlegają opóźnieniom i są widoczne dla każdego tu i teraz. Twierdzenie, że skalania i kamma z poprzedniego życia stają się aktywne dopiero w tym lub przyszłym wcieleniu, jest niemożliwe [do udowodnienia - przyp. tłum.]. Z drugiej strony uznawanie, że ta sama osoba istnieje w przeszłości, teraźniejszości i przyszłości, jest li tylko eternalizmem, jedną ze skrajności (antagāhikādiṭṭhi). Jest to sprzeczne z paṭiccasamuppādą, nauczaną przez Buddhę, który starał się być poza wszelkimi ekstremami, w tym także poza skrajnością eternalizmu.
Największym mankamentem interpretacji trzech wcieleń jest to, że nie ma jakiejkolwiek możliwości kontroli skaz lub kammy, ponieważ są one w różnych czasowo odrodzeniach. Obecne życie jest skutkiem pewnych przyczyn, my sami jesteśmy owocami poprzednich wcieleń, utknęliśmy tu jako "rezultaty". Przyczyny tych rezultatów, kamma i skalania pochodzą z poprzedniego życia, z ostatniego jakie mieliśmy. Natomiast skalania i kamma tego życia będą miały swoje wyniki w jakiejś odległej przyszłości następnego lub jednego z kolejnych żywotów. Nie czerpiemy żadnych korzyści z naszych działań. To się nazywa brak wolności, ponieważ nie jesteśmy w stanie korzystać z rezultatów naszych starań. Taka interpretacja paṭiccasamuppādy oznacza, że nie jest możliwym zrobienie czegoś co dawałoby zadowalające wyniki w tym życiu.
On nie neguje ani istnienia przyczyn karmicznych, ani nawet istnienia innych żywotów, z których oczywiście część miała miejsce w przeszłości i przez to doświadczamy wygenerowanych przez nich vipaka. Mówi, iż w naszym obecnym życiu tylko doświadczamy efektów, jesteśmy przez nie kształtowani, a nie że całe nasze życie jest elementem jakiegoś ciągu. To jest chyba dość pozytywne podejście.

Pozdrawiam serdecznie,
:)
MD
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,
Kallimach pisze:Fragment ten stwierdza jasno, że dylemat psychofizyczny w naukach buddyjskich nie jest poruszany – zresztą chyba bardzo mądrze, gdyż punktem wyjścia dla Dhammy jest aktualna sytuacja człowieka, tylko bowiem w odniesieniu do niej można „wyjąć strzałę z rany”, zaś ta aktualna sytuacja stanowi zawsze połączenie spraw duchowych i cielesnych.
W tym miejscu pozwolę sobie przypomnieć mój stary wpis na forum. I dodam, że Buddha odmówił odpowiedzi na pytania o tożsamość lub przeciwstawność natury ciała i duszy (powodom na to poświęcona jest cała Avyākata-saṃyutta, SN 44). I faktycznie zamiast patrzeć na człowieka przez pryzmat pojęć, które były zanurzone w indyjskim dyskursie o "dylemacie psychofizycznym", traktował go jako całość dynamicznie uwarunkowanych przez sobie procesów mentalnych i materialnych poznawalnych przez świadomość (nāmarūpa saha viññāṇa).
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Kallimach pisze:Paṭiccasamuppāda może „drgnąć”, ale nie jest konieczna do tego żadna świadomość łącząca, gdyż skutki karmiczne zostały już przez poprzednie (tj. jakieś wcześniejsze) istnienie, albo ogólnie przez czyny z przeszłości umieszczone w tkance rzeczywistości samsarycznej.
Napisałam: "drgnąć w postaci potencjału wywoływania skutków prowadzących do otworzenia kolejnego cyklu". Co więc z tym potencjałem? Nie jest przecież tym samym, co skutki. Zauważ, że akty woli, choć należą do życia, mogą otwierać przestrzeń daleko poza czas życia wybiegającą, właśnie dlatego, że w ich następstwie nie pojawia się na wyjściu skutek, a coś, co Sayadaw U Sīlānanda nazywa "mocą/potencjałem wywołania skutków w sytuacji, gdy okoliczności będą sprzyjać zaistnieniu tych efektów". Chyba coś tutaj inaczej rozumiemy, ja pisząc o kammie, odnoszę się od pewnego momentu ścśle do tekstu Sayadawa U Sīlānanda. Także w kontekście tego tekstu napisałam, że "nie chce mi się wierzyć, żeby Buddhadasa odrzucił wiedzę o kammie". Przytoczę kilka akapitów z "Wprowadzenia do prawa kammy":
Kamma należy do nagromadzeń mentalnych. Mamy pięć zbiorów: materia, uczucia, percepcja, wytwory umysłu i świadomość. Akty woli należą do zbioru wytworów umysłu. Składnik wytworów umysłu, jak inne stany mentalne, trwa jedynie przez krótką chwilę. Powstaje, trwa tylko krótki czas i następnie zamiera. Lecz akt woli różni się od innych stanów myślowych tym, że pozostawia po sobie pewien potencjał, nie zanika całkowicie. Pozostawia po sobie coś, pewną moc lub potencjał wywołania skutków w sytuacji, gdy okoliczności będą sprzyjać zaistnieniu tych efektów. Kamma tworzona jest tu i teraz, ale jej skutki mogą pojawić się w tym życiu, następnym żywocie lub którymś z kolejnych.

Kamma lub akt woli ma potencjał wywoływania skutków, a potencjał ten jest potężną siłą. Kamma nie kończy się w chwili śmierci w tym życiu, przechodzi dalej. Nie możemy jednak powiedzieć, że gdzieś ją przechowujemy w naszym ciele czy świadomości, ponieważ wszystko jest nietrwałe i ciągle się zmienia. Tak samo kamma jest nietrwała i również zanika, lecz pozostawia pewien potencjał w kontinuum istot tak, że kiedy powstaną sprzyjające dla nich okoliczności, skutki te się pojawią.
(…)
Kamma i jej skutki nie są tym samym. Nie jest tak, że kamma stopniowo dojrzewa i przeradza się w skutki. Jedna z filozofii hinduistycznych uczy, że skutek od początku zawarty jest w kammie w nieprzejawionej formie, i że kamma dojrzewając przeradza się w efekt. Tak więc przyczyna i skutek są w tej filozofii zasadniczo tym samym. Ale buddyzm się z tym nie zgadza. Uczy, że kamma i skutek są względem siebie rozłączne, chociaż skutek nie istnieje bez kammy. Skutek całkowicie od niej zależy, ale nie istnieje on w kammie, ani też kamma nie istnieje w skutkach. Kamma i jej efekty należą do różnych okresów czasu.
(...)
Dodatkowo powinniśmy rozróżnić skutki przeszłej kammy od obecnej. Obecna kamma nie jest skutkiem przeszłej kammy. Skutkiem przeszłej kammy jest wynikająca z niej świadomość, nazywana vipāka. Świadomość ta stanowi owoc przeszłej kammy, ale nie wpływa ona na podejmowane przez nas działania, zarówno kusala (właściwe) jak i akusala (niewłaściwe). Kamma, kusala lub akusala, nie jest skutkiem przeszłej kammy; należałoby powiedzieć raczej, że gromadzisz nową kammę w obecnym życiu i to da efekty w przyszłości.

http://sasana.wikidot.com/akt-woli
I jeszcze taka uwaga, ani razu w tym wątku nie użyłam słowa "reinkarnacja". :)



Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

GreenTea pisze: I jeszcze taka uwaga, ani razu w tym wątku nie użyłam słowa "reinkarnacja". :)
To bardzo ładnie, brawo! :ok:
GreenTea pisze: Napisałam: "drgnąć w postaci potencjału wywoływania skutków prowadzących do otworzenia kolejnego cyklu". Co więc z tym potencjałem? Nie jest przecież tym samym, co skutki. Zauważ, że akty woli, choć należą do życia, mogą otwierać przestrzeń daleko poza czas życia wybiegającą, właśnie dlatego, że w ich następstwie nie pojawia się na wyjściu skutek, a coś, co Sayadaw U Sīlānanda nazywa "mocą/potencjałem wywołania skutków w sytuacji, gdy okoliczności będą sprzyjać zaistnieniu tych efektów". Chyba coś tutaj inaczej rozumiemy, ja pisząc o kammie, odnoszę się od pewnego momentu ścśle do tekstu Sayadawa U Sīlānanda. Także w kontekście tego tekstu napisałam, że "nie chce mi się wierzyć, żeby Buddhadasa odrzucił wiedzę o kammie".
Fakt, pomieszałem pojęcia, przepraszam. Chodziło mi o to, że potencjały / przyczyny karmiczne zostały już przez poprzednie (tj. jakieś wcześniejsze) istnienie, albo ogólnie przez czyny z przeszłości umieszczone w tkance rzeczywistości samsarycznej. Oczywiście nie chodziło mi tu o skutki, bo te choć zależą od przyczyn, nie są przez nie zdeterminowane. Tak ja to rozumiem, mam nadzieję, że teraz wyraziłem się właściwie.
GreenTea pisze: Zauważ, że akty woli, choć należą do życia, mogą otwierać przestrzeń daleko poza czas życia wybiegającą, właśnie dlatego, że w ich następstwie nie pojawia się na wyjściu skutek, a coś, co Sayadaw U Sīlānanda nazywa "mocą/potencjałem wywołania skutków w sytuacji, gdy okoliczności będą sprzyjać zaistnieniu tych efektów".
Zgadzam się w 100%! Wydaje mi się tylko, że nie zgadzamy się co do tego, gdzie ten potencjał jest przechowywany. Jeśli dobrze rozumiem, Ty uważasz, że w kontinuum świadomości/umysłu. Wg mnie – ogólnie w samsarze, czyli układzie rzeczywistości uwarunkowanej. Oba te „miejsca” można ogólnie określić jako „kontinuum istnienia”. Ale co je różni? Przeczytaj proszę jeszcze raz cytat, który przytoczyłaś. Najpierw autor pisze:
Kamma należy do nagromadzeń mentalnych. Mamy pięć zbiorów: materia, uczucia, percepcja, wytwory umysłu i świadomość. Akty woli należą do zbioru wytworów umysłu. Składnik wytworów umysłu, jak inne stany mentalne, trwa jedynie przez krótką chwilę. Powstaje, trwa tylko krótki czas i następnie zamiera. Lecz akt woli różni się od innych stanów myślowych tym, że pozostawia po sobie pewien potencjał, nie zanika całkowicie. Pozostawia po sobie coś, pewną moc lub potencjał wywołania skutków w sytuacji, gdy okoliczności będą sprzyjać zaistnieniu tych efektów. Kamma tworzona jest tu i teraz, ale jej skutki mogą pojawić się w tym życiu, następnym żywocie lub którymś z kolejnych.
Na tej podstawie rzeczywiście można wnosić, iż kamma jako „nagromadzenie mentalne” / „wytwór umysłu” jest zjawiskiem ściśle przypisanym do umysłu, czy też jego kontinuum, zaś później w tym samym kontinuum powinna przynieść efekt. Ale zauważ, że autor tego nie stwierdza. Mówi tylko, iż skutek pojawi się, kiedy zaistnieją odpowiednie okoliczności. Okoliczności, które zaistnieją „w tym życiu, następnym żywocie lub którymś z kolejnych” – ale w świetle wniosków płynących z pracy Buddhadasy „następne życie” należy rozumieć literalnie, jako „życie, które będzie miało miejsce w przyszłości”, nie zaś jako „życie będące kolejnym cyklem mojego kontinuum”. To życie będzie o tyle „moje”, że po prostu będzie odbiorcą „mojej” kammy. Nic więcej. Dlatego potencjał nie może być przechowywany w jakimś nieprzerwanym kontinuum świadomości! Przecież nawet zaraz po powyższym cytacie Sayadaw U Sīlānanda stwierdza (cytuję za przytoczonym powyżej przez Ciebie fragmentem):
Kamma lub akt woli ma potencjał wywoływania skutków, a potencjał ten jest potężną siłą. Kamma nie kończy się w chwili śmierci w tym życiu, przechodzi dalej. Nie możemy jednak powiedzieć, że gdzieś ją przechowujemy w naszym ciele czy świadomości, ponieważ wszystko jest nietrwałe i ciągle się zmienia. Tak samo kamma jest nietrwała i również zanika, lecz pozostawia pewien potencjał w kontinuum istot tak, że kiedy powstaną sprzyjające dla nich okoliczności, skutki te się pojawią.
Nawet z tego fragmentu jasno wynika, że potencjał karmiczny nie może być przechowywany w świadomości. Rozumiem, że wspomniane wyżej „kontinuum istot” można uważać za rodzaj kontinuum świadomości / umysłu i ewidentnie Sayadaw U Sīlānanda do tego się przychyla. Ja jednak się z tym nie zgadzam, a na poparcie mam Buddhadasę i jego liczne, wyraźne stwierdzenia, których nie będę tu już przytaczał, iż przeszłość nie jest tożsama z poprzednią egzystencją, a przyszłość to nie przyszła egzystencja. Przyszła egzystencja to po prostu przyszła egzystencja, czyli ta która będzie w przyszłości, związana z nami jedynie tym, że w części przypadków może doświadczać skutków kammy, których nam za życia nie dane było już doświadczyć – i tylko taki jest związek. Naprawdę nigdzie nie jest wspomniane, że potencjał karmiczny jest przechowywany w kontinuum świadomości czy umysłu. Sayadaw U Sīlānanda mówi o „kontinuum istot”, Buddhadasa chyba nie stwierdza wyraźnie gdzie on jest przechowywany, skupia się tylko na skutkach natychmiastowych i apeluje, aby nie mieszać w to koncepcji odrodzenia. Ja ze swej strony uważam, iż jedynym repozytorium, gdzie kamma, czyli siła pochodząca z działania wynikłego z naszego aktu woli (dosłownie karma = działanie) może zostać zdeponowana, gdzie potencjał może być zawarty, jest ogół uwarunkowanej rzeczywistości, samsara jako całość, gdyż to tylko tam zachodzi kontinuum istot, ich rodzenie się i umieranie. Zresztą samo stwierdzenie „kontinuum istot” można odnieść do samsary właśnie jako synonim. Zdaję sobie oczywiście sprawę, że takie podejście jest w mniejszości, że większość buddystów zapewne wierzy, iż są częścią indywidualnego, nieprzerwanego i linearnego strumienia, ale to naprawdę rodzi tylko eternalizm, wyrażony po prostu innym językiem, wiarę w nieskończoną świadomość, ubraną tylko w fatałaszki zmienności, procesualności. Zdaję też sobie sprawę, że ujęcie kammy w kategoriach akcja-reakcja, w którym polem tego oddziaływania jest - tylko czy aż - cała uwarunkowana rzeczywistość, trąci materializmem dialektycznym – ale tak nie jest, ponieważ po pierwsze pomiędzy akcją a reakcją pojawia się utajenie oddziaływania w postaci potencjału karmicznego, a po drugie ponieważ koncepcja kammy to koncepcja odnosząca się do etyki. Można się spierać, czy uwarunkowana rzeczywistość może być etyczna, lub nie. Na pewno nie może być taka w swoim fizycznym, nieożywionym wymiarze, który pewnie stanowi 99% całości, ale nie zapominajmy, że częścią tej rzeczywistości są też ludzie oraz inne istoty czujące, myślące i działające – zgodnie ze swoimi zasadami etycznymi, które są globalnie jednakowe – tak wierzę.

Pozdrawiam,

MD
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

Kallimach, a jak w takim razie zapatrujesz się na te relacje w Sutrach, gdzie opisuje się dojście Buddy do przebudzenia, i gdzie wyraźnie jest napisane, że bodaj w noc gdy Siddharta osiągnął przebudzenie, w czasie medytacji widział swoje kolejne wcielenia z przeszłości? (To jest jakoś tak napisane - ledwo pamiętam - że "w tym życiu byłem tym i tym, w tamtym życiu byłem tym i tym, miałem takie a takie życie" - cytuję ze słabej pamięci).
Czy uważasz to za legendarną opowieść, nie mającą wiele wspólnego z rzeczywistością?
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Kallimach pisze:Chodziło mi o to, że potencjały / przyczyny karmiczne zostały już przez poprzednie (tj. jakieś wcześniejsze) istnienie, albo ogólnie przez czyny z przeszłości umieszczone w tkance rzeczywistości samsarycznej.
Wcześniej napisałam, że potencjał wywoływania skutków nie jest tym samym, co skutki. Teraz z kolei napiszę, że nie jest również tym samym, co przyczyny. Przyczyny kammiczne tkwią w intencjonalnych aktach woli, natomiast potencjał wywoływania skutków, który pozostawiają po sobie przejawione intencjonalnie akty woli, odnosi się, jak rozumiem, do etapu gdzieś pomiędzy przyczyną i skutkiem, dotyczy bowiem skutków niezamanifestowanych, a ściślej, pewnego pola umożliwiającego ich manifestację w przyszłości. Jeśli dobrze zrozumiałam tekst "Wprowadzenia do prawa kammy", akt woli tu i teraz spotyka się ze świadomością będącą skutkiem przeszłych aktów woli, a skutek, który miałby ewentualnie nastąpić w wyniku aktu woli tu i teraz, oddzielony jest od swojej przyczyny przestrzenią potencjału, którą ta przyczyna po sobie pozostawia. I właśnie ten potencjał w momencie granicznym, jakim jest śmierć, miałam na myśli, to jego nagromadzenie, które nie manifestowało rezultatów za życia.


Kallimach pisze:Naprawdę nigdzie nie jest wspomniane, że potencjał karmiczny jest przechowywany w kontinuum świadomości czy umysłu.
Potencjał kammiczny, jak rozumiem, to jest ten wyżej wspomniany potencjał wywoływania skutków, wytworzony przez intencjonalne akty woli. Nie może być "przechowywany" w "świadomości", ponieważ przyszła "świadomość" ma być skutkiem, a przeszłej nie ma. Natomiast jest do pomyślenia, według mnie, pojawienie się nowej świadomości (w postaci skutku) w ramach kontinuum wyznaczonego tym potencjałem - dokładnie na mocy tego samego mechanizmu, który powoduje jej nieustanne manifestowanie się za życia, gdy "oko w oko" z tymi manifestacjami stają kolejne akty woli (reakcje).


Podkreślę na wszelki wypadek jeszcze raz, piszę wyłącznie o tym, co wynika dla mnie z tekstu "Wprowadzenia do prawa kammy". Bardzo możliwe, że coś nie tak tutaj sobie przedstawiam.



Pozdrawiam, gt


Ps. Chyba kółko się zamknęło, mam wrażenie, że wróciłam/wróciliśmy do punktu wyjścia, do kwestii "indywidualizowania" (wyodrębniania na bazie pewnej specyfiki) kontinuum i do kwestii nośnika potencjału kammicznego. ;)
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

Piotrek pisze: Kallimach, a jak w takim razie zapatrujesz się na te relacje w Sutrach, gdzie opisuje się dojście Buddy do przebudzenia, i gdzie wyraźnie jest napisane, że bodaj w noc gdy Siddharta osiągnął przebudzenie, w czasie medytacji widział swoje kolejne wcielenia z przeszłości? (To jest jakoś tak napisane - ledwo pamiętam - że "w tym życiu byłem tym i tym, w tamtym życiu byłem tym i tym, miałem takie a takie życie" - cytuję ze słabej pamięci).
Czy uważasz to za legendarną opowieść, nie mającą wiele wspólnego z rzeczywistością?
Moim zdaniem do faktu, iż Siddhartha w chwili przebudzenia uzyskał wiedzę na temat swoich poprzednich wcieleń, można podchodzić tak, jak czyni to często Chan lub Zen w odniesieniu ogólnym do kwestii wcieleń i odrodzeń – tj. interpretując je metaforycznie jako opisy stadiów rozwoju i stanów emocjonalnych/psychicznych jednostki. Można też to interpretować nierozłącznie wobec innych rodzajów wiedzy, które wówczas uzyskał (m.in. wiedza o powstawaniu i zaniku istot oraz o ich karmicznej kondycji), jako holistyczną wiedzę dotyczącą funkcjonowania samsary.

Na marginesie dodam nieskromnie, że podobna myśl przyszła mi wczoraj, kiedy siedziałem, jako jedna z tych upierdliwych myśli, które dochodząc do świadomości rujnują całą medytację i nie pozwalają na nowo się skupić. Tak mi się nagle ubrdało a propos tej naszej całej dyskusji tu, i trochę w nawiązaniu do mojego wczorajszego postu, że rozważając kwestie odrodzenia nie powinniśmy nieprawidłowo przykładać wagi – do przedmiotu zamiast do procesu. Odwracając proporcje musielibyśmy dojść do wniosku, że przedmiot jest po prostu niezbędnym elementem procesu, a więc życie istot jest po prostu przejawem działania samsary – tylko tyle i aż tyle. Jak kolonia bakterii, której poszczególne komórki powstają i zanikają, ale następują po sobie tylko w tym sensie, że ich istnienie i śmierć są przejawem życia całej kolonii, które toczy się wg swoich praw, a następstwo jednej bakterii po drugiej jest niczym innym, jak przejawem życia całości. Sorry jeśli to zbytni ekshibicjonizm, tak mi to przyszło nagle jako taka malutka cząstka wglądu i nie będę tego bronił.

Ale wracając do tematu, zauważmy też, że kwestia wcześniejszych wcieleń Buddy jest nierozerwalnie związana z tzw. Jātakami.
Odnośnie nich G. P. Malalasekera w [url=http://sasana.wikidot.com/jatakaspnw]„Słowniku palijskich nazw własnych”[/url] pisze: Kanoniczne Jātaki mają postać wersów, niemniej z dużym prawdopodobieństwem możemy założyć, że każdej z przypowieści towarzyszyły przekazywane drogą ustną komentarze, które, tym samym, nadawały im formę prozy. Komentarze te rozwinęły się w dalszej kolejności w Jātakatthakathę. Niektóre z Jātak zostały włączone do zbioru Cariyā Pitaki. Nie jesteśmy w stanie oszacować, w którym momencie zbiór przybrał obecną postać, ani też z ilu opowiadań składał się pierwotny zestaw.
Natomiast Shravasti Dhammika w swoim [url=http://sasana.wikidot.com/przewodnik-po-buddyzmie-od-a-do-z]„Przewodniku po Buddyzmie od A do Z”[/url] o Jātakach tak pisze: (JĀTAKA)
(…) Jātaka składa się z 547 historii – niektórych dość krótkich, innych bardzo długich – ilustrujących buddyjskie cnoty, takie jak życzliwość, roztropność, uczciwość, poświęcenie, zdrowy rozsądek, odwaga i determinacja. Postaciami wielu z tych opowieści są zwierzęta. Wcześni buddyści zaczerpnęli te historie ze wspaniałego zasobu indyjskiego folkloru i bajek i „zbuddyzowali” je poprzez stwierdzenie, iż bohaterem każdej historii był w rzeczywistości Buddha, w jednym ze swych poprzednich wcieleń jako bodhisattva. (…) Każda opowieść jest opatrzona przedmową dotyczącą „historii teraźniejszości” (paccuppanna vaṇṇa), wyjaśniającej powody, dla których Buddha opowiedział ową historię, a kończy się „nawiązaniem” (samodhāna), w którym postaci są identyfikowane. Same historie (atīta vatthu) spisane są w prozie, a pomiędzy wtrącane są wersety (gāthā), których razem jest ok. 2500. Jedynie te wersety są uważane za rzeczywiste słowa Buddhy. (…)
Wniosek stąd płynie taki, że do opowieści o poprzednich wcieleniach Buddy należy podchodzić bardzo ostrożnie, gdyż w swojej warstwie narracyjnej są bardzo zanurzone zarówno w folklorze, jak i konwencjach literackich swojego czasu i miejsca, zaś ich podstawową funkcją jest moralizatorstwo. A Ty, Piotrek, co o tym sądzisz?
GreenTea pisze: Wcześniej napisałam, że potencjał wywoływania skutków nie jest tym samym, co skutki. Teraz z kolei napiszę, że nie jest również tym samym, co przyczyny. Przyczyny kammiczne tkwią w intencjonalnych aktach woli, natomiast potencjał wywoływania skutków, który pozostawiają po sobie przejawione intencjonalnie akty woli, odnosi się, jak rozumiem, do etapu gdzieś pomiędzy przyczyną i skutkiem, dotyczy bowiem skutków niezamanifestowanych, a ściślej, pewnego pola umożliwiającego ich manifestację w przyszłości. Jeśli dobrze zrozumiałam tekst "Wprowadzenia do prawa kammy", akt woli tu i teraz spotyka się ze świadomością będącą skutkiem przeszłych aktów woli, a skutek, który miałby ewentualnie nastąpić w wyniku aktu woli tu i teraz, oddzielony jest od swojej przyczyny przestrzenią potencjału, którą ta przyczyna po sobie pozostawia. I właśnie ten potencjał w momencie granicznym, jakim jest śmierć, miałam na myśli, to jego nagromadzenie, które nie manifestowało rezultatów za życia.
No tak, też prawda, że przyczyna to nie potencjał. Ujmijmy to tak: przyczyna (intencjonalny akt woli) -> potencjał (możliwość manifestacji skutku, oddziaływanie zmagazynowane w postaci retencyjnej, oddziaływanie utajone, pole / medium umożliwiające manifestację) -> skutek (vipaka, manifestacja prawa karmy). Tylko ja dalej uważam, że ten potencjał oddziaływania jest składowany nie w strumieniu świadomości, bo w momencie jego zaniku nie miałby szans na wygenerowanie skutku. Do tego nie możemy mówić o jego "nagromadzeniu" w momencie śmierci, bo moment zaniku strumienia świadomości jest z punktu widzenia tego potencjału takim samym momentem, jak każdy inny, a gromadzenie następuje w tym samym tempie cały czas w przestrzeni zewnętrznej wobec strumienia świadomości.
GreenTea pisze: Potencjał kammiczny, jak rozumiem, to jest ten wyżej wspomniany potencjał wywoływania skutków, wytworzony przez intencjonalne akty woli. Nie może być "przechowywany" w "świadomości", ponieważ przyszła "świadomość" ma być skutkiem, a przeszłej nie ma.
No to wreszcie myślimy podobnie! :)
GreenTea pisze: Natomiast jest do pomyślenia, według mnie, pojawienie się nowej świadomości (w postaci skutku) w ramach kontinuum wyznaczonego tym potencjałem - dokładnie na mocy tego samego mechanizmu, który powoduje jej nieustanne manifestowanie się za życia, gdy "oko w oko" z tymi manifestacjami stają kolejne akty woli (reakcje).
Pytanie tylko, czy skoro potencjał jest magazynowany poza świadomością, to czy zawsze generuje on efekt odnoszący się tego strumienia świadomości, z którego pochodzi przyczyna? Pomijając już okoliczności śmierci, przecież nawet za życia danej istoty wygenerowane przez jej akty woli potencjały karmiczne oddziałują także na inne istoty/strumienie świadomości, np. kiedy robimy względem kogoś dobry uczynek i ten ktoś doświadcza jego efektów. Ale czy oznacza to, że pochodzący od naszego strumienia świadomości potencjał wpłynął jakoś na powstanie strumienia świadomości u tej osoby, albo że przeszczepiliśmy jej "nasz" strumień? Przecież takie wielokierunkowe oddziaływania dzieją się non stop codziennie, więc strumienie świadomości wszystkich istot samsary muszą być połączone za pomocą baaaardzo wielu wzajemnych oddziaływań karmicznych. Ja stąd wyciągam tylko 1 prosty wniosek, a mianowicie, że poczucie indywidualności (wyłącznie linearnej ciągłości w czasie) "naszego" strumienia świadomości jest złudne – przynajmniej jeśli chodzi o wytwarzanie i odbiór kammy.
GreenTea pisze: Ps. Chyba kółko się zamknęło, mam wrażenie, że wróciłam/wróciliśmy do punktu wyjścia, do kwestii "indywidualizowania" (wyodrębniania na bazie pewnej specyfiki) kontinuum i do kwestii nośnika potencjału kammicznego. ;)
Też mi się tak zdaje. Do tego nie wiem, czy takie indywidualizowanie tego kontinuum świadomości, znajdowanie w nim jakiejś tożsamości i utożsamianie wcześniejszego kontinuum z jakimś późniejszym, jest jeszcze nadal buddyjskie.

:namaste:
MD
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Kallimach pisze:poczucie indywidualności (wyłącznie linearnej ciągłości w czasie) "naszego" strumienia świadomości jest złudne – przynajmniej jeśli chodzi o wytwarzanie i odbiór kammy.
Jeśli to ma się odnosić do tego, co napisałam, to chyba wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. Nie chodzi o 'poczucie', nie chodzi również o 'indywidualność', pisałam bardziej o procesie przebiegającym w podobny sposób za życia i po śmierci. Nazwałam ten moment, który mnie interesuje, 'drgnięciem potencjału wywoływania skutków' w chwili, gdy uznajemy, że ktoś zakończył życie. Jak na to nie patrzeć, byłby to potencjał z poprzedniego życia i w tym sensie dotknęłam kwestii 'wyodrębniania' w związku ze specyfiką procesu. Niewiele wiem o 'strumieniu' w ujęciu theravadyjskim, ale z tego, co przeczytałam, wynika, że trudno byłoby ten 'strumień' nazwać 'strumieniem świadomości', bo jej ciągle nie ma, pojawia się i znika, są to raczej momenty świadomości odchodzące bardzo szybko w niebyt. Mówisz o przerwaniu 'strumienia świadomości' podczas śmierci, podczas gdy on nieustannie jest przerywany za życia. W świetle tego, jak rozumiem 'Wprowadzenie do prawa kammy', jeśli w ogóle można mówić o jakimś 'kontinuum momentów świadomości' za życia, to chyba właśnie m.in. w związku ze specyfiką działania aktów woli (potencjał), bo jeśli przyczyna i skutek są rozłączne, to, co formowałoby świadomościowy przepływ w rodzaj takiego kontinuum? I dlaczego ten mechanizm przejawiony za życia miałby zostać nagle przerwany po śmierci? Sorry za pytanie, ale co ma materialny mózg do potencjału wywoływania skutków pozostawionego przez akty woli? Jeszcze raz, nie wiem, jak to jest ze 'strumieniem' z punktu widzenia Theravady, ale zaintrygowała mnie ta 'przestrzeń' pomiędzy przyczyną i skutkiem. Nauczyciele mówią 'pieczęć', 'echo', 'potencjał' - pomyślałam, że słowa te muszą mieć jakiś związek z rozłącznością przyczyny i skutku.


Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

GreenTea pisze: Jeśli to ma się odnosić do tego, co napisałam, to chyba wyciągasz zbyt daleko idące wnioski.
Nie twierdzę, że Ty tak twierdzisz, twierdzę, że ja mam prawo tak stwierdzić na podstawie logicznych wniosków, iż nasze poczucie indywidualności strumienia świadomości, czasowo linearnej ciągłości następstw oraz tożsamości następujących po sobie elementów, jest złudne.
GreenTea pisze: …z tego, co przeczytałam, wynika, że trudno byłoby ten 'strumień' nazwać 'strumieniem świadomości', bo jej ciągle nie ma, pojawia się i znika, są to raczej momenty świadomości odchodzące bardzo szybko w niebyt. Mówisz o przerwaniu 'strumienia świadomości' podczas śmierci, podczas gdy on nieustannie jest przerywany za życia.
No właśnie - to jest clue całej sprawy!
GreenTea pisze:W świetle tego, jak rozumiem 'Wprowadzenie do prawa kammy', jeśli w ogóle można mówić o jakimś 'kontinuum momentów świadomości' za życia, to chyba właśnie m.in. w związku ze specyfiką działania aktów woli (potencjał), bo jeśli przyczyna i skutek są rozłączne, to, co formowałoby świadomościowy przepływ w rodzaj takiego kontinuum?
Ani potencjał, ani nic innego, bo tego kontinuum po prostu nie ma, jego istnienie jest złudne. Rolą potencjału nie jest łączenie. W przeciwnym razie znaczyłoby to, że mamy do czynienia z czymś na kształt rozciągniętego w czasie łańcucha, bez początku i końca (innego niż Nibbana), z kolejnymi zazębiającymi się i niezbędnymi dla siebie elementami, wyłącznie jeden po drugim, bez żadnych odnóg. Tymczasem to tak nie jest. Odwołam się do Platona, żeby idealistom łatwiej było zrozumieć. Ta złudna ciągłość świadomości działa jak światło z okna widoczne na ścianie pokoju nocą, pochodzące od wszystkich rzeczywistych źródeł światła na zewnątrz, czyli punkt świetlny pojawiający się na ekranie w wyniku zasłonięcia rozmaitych źródeł światła przesłoną z otworem. Ten punkt to nasze "ja", świadomość, która istnieje w czasie tak długo jak świecą światła, dlatego wydaje się ciągła. To także wszystko to, co świadomość dalej wytwarza. Natomiast w rzeczywistości jej złudna ciągłość polega na tym, że padają na nią wciąż nowe promienie dochodzące od źródeł. Te promienie to potencjały karmiczne, pochodzące ze źródeł światła, czyli z aktów woli. Naszych aktów woli, ale też aktów innych istot działających intencjonalnie. Nie ma więc cyklu, jest proces. Tak ja to rozumiem w ujęciu Theravady, a przynajmniej na podstawie „Paṭiccasamuppādy” Buddhadasy Bhikkhu. Nie oznacza to, że ten proces ma we wszystkich przypadkach charakter skończony, przeciwnie, często jest cyklem, kiedy to nasze akty woli generują skutki w ramach naszego istnienia, ale nie jest tak zawsze. Buddhadasa nie skupia się na cyklu zamkniętym, tylko na podstawowej sekwencji procesu, którą jest kanonicznie rozumiane współzależne powstawanie, generujące złudną iluzję „ja”.
GreenTea pisze: I dlaczego ten mechanizm przejawiony za życia miałby zostać nagle przerwany po śmierci?
Ponieważ w chwili śmierci nasze okno / otwór w przegrodzie zamyka się i nie dochodzą już do nas „promienie”, czyli nie odbieramy potencjałów karmicznych, więc nie tworzy się iluzja „ja”. Sami też nie wytwarzamy aktów woli, które są źródłem dalszych „promieni”. Dla nas procesy się kończą. Dla innych istot, które nadal odbierają promienie wygenerowane przez nas za życia, czyli doświadczają kammy, którą wytworzyliśmy, pojedynczy zaczęty przez nas proces trwa nadal – i tylko w takim sensie można te istoty uważać za jakiś rodzaj kontinuum „nas”. Tych istot może być tak wiele, jak wiele potencjałów wygenerowanych przez nas za życia nie odniosło jeszcze swoich skutków karmicznych, mogą też te istoty znajdować w różnych stadiach życia - prenatalnych, dziecięcych, starczych itd. Nie ma podstaw do przypuszczeń, iż te wszystkie pozostawione przez nas potencjały są jakoś gromadzone w 1 megapotencjał odbierany przez 1 istotę, która ma się dopiero narodzić. Nic takiego nie znalazłem nigdzie w ujęciu doktryny therawadyjskiej - poza wspomnianymi wcześniej bajkami (Jātakami, lecz także współczesnymi historiami bez pokrycia, o których pisałem na początku). O innych szkołach nie wypowiadam się, ale nadal zastanawia mnie, czy to, że w filmie „Mały Budda” zmarły lama odrodził się w postaci trójki dzieci, może być zgodne z tradycją Wadżrajany, czy nie.
GreenTea pisze: Sorry za pytanie, ale co ma materialny mózg do potencjału wywoływania skutków pozostawionego przez akty woli?
Nigdzie chyba nie pisałem o materialnym mózgu. Jeśli o niego chodzi, on jest tym oknem, które umożliwia odbiór kammy i tworzenie zarówno koncepcji „ja”, jak i naszych aktów woli, a więc generowanie kammy. Bez niego to nie działa, bo on jest tym kluczowym elementem samsary, który rodzi się i umiera.

Pozdrawiam,

MD
Awatar użytkownika
Diamentum
Posty: 1026
Rejestracja: ndz mar 30, 2014 07:10
Płeć: kobieta
Tradycja: Szkoła Zen Kwan Um
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Diamentum »

Hej Kallimach,
Kallimach pisze:Natomiast w rzeczywistości jej złudna ciągłość polega na tym, że padają na nią wciąż nowe promienie dochodzące od źródeł. Te promienie to potencjały karmiczne, pochodzące ze źródeł światła, czyli z aktów woli. Naszych aktów woli, ale też aktów innych istot działających intencjonalnie.
Kallimach pisze:Nie ma podstaw do przypuszczeń, iż te wszystkie pozostawione przez nas potencjały są jakoś gromadzone w 1 megapotencjał odbierany przez 1 istotę, która ma się dopiero narodzić. (...) O innych szkołach nie wypowiadam się, ale nadal zastanawia mnie, czy to, że w filmie „Mały Budda” zmarły lama odrodził się w postaci trójki dzieci, może być zgodne z tradycją Wadżrajany, czy nie.
Myślę, że w tym miejscu warto jest przypomnieć o ślubowaniach w szkołach mahajany oraz o silnym związku Lamy z linią przekazu. Czyli jasna intencja, mocny kierunek. Akt woli.
Połącz to co już sam napisałeś i może w ten sposób znajdziesz odpowiedź.

Pozdrawiam.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Kallimach pisze:Rolą potencjału nie jest łączenie.
Pisząc o "formowaniu świadomościowego przepływu", miałam nieco inną kwestię na myśli - ściśle w związku z tekstem "Wprowadzenia do prawa kammy". Jeszcze raz: jeżeli przyczyna i skutek są rozłączne, jeżeli kamma oznacza wyłącznie przyczynę, a świadomość oznacza skutek, jeżeli kamma tworzona jest tu i teraz, a skutek pochodzi od przeszłej kammy (nie zawsze tej wytworzonej tu i teraz tuż przed pojawieniem się skutku) i jeżeli na koniec, akt woli towarzyszy każdemu rodzajowi świadomości, to jaki z takiego ciągu myślowego można wyciągnąć wniosek? Ja roboczo wyciągnęłam właśnie taki, że ogromny udział w tworzeniu strumienia momentów świadomości ma zdolność aktów woli do pozostawiania po sobie pewnego potencjału wytwarzania skutków - zdolność jednoczesnego działania zarówno na rzecz teraźniejszości (reakcja), przeszłości (akcja - w sensie tego, co zastane, co pojawia się jako skutek) i przyszłości (samsara/nibbana – manifestowanie/wygaszanie skutków). Bo wygląda na to, że akty woli tu i teraz spotykają się zawsze ze skutkami przeszłych aktów woli, a jednym ze skutków jest właśnie świadomość. Choć, rzecz jasna, zdaję sobie sprawę z tego, że w przepływie świadomości nie wszystko jest skutkiem kammy.


Jeżeli odrzucasz tradycyjną interpretację współzależnego powstawania (trzy żywoty), powołując się na Buddhadasę, to raczej, moim zdaniem, nie ma co mówić o procesie, a bardziej o tym, o czym mówi Ñāṇavīra Thera:
Na przekór czcigodnej tradycji rozpoczynającej się od Patisambhidamagga (lub być może od Abhidhammy pitaki) i kontynuowanej we wszystkich Komentarzach paticcasamuppada nie ma nic wspólnego z temporalną sukcesją (przyczyny i skutku). Porządek w w/p jest strukturalny nie temporalny: w/p nie jest opisem procesu. Gdyż jak długo w/p jest widziane jako pociągające za sobą temporalną sukcesję (jak to jest przedstawione w tradycyjnej trzy życiowej interpretacji) tak długo może być to uważane jako pewien rodzaj hipotezy (że są odrodziny i że są powodowane niewiedzą) do zweryfikowania (…) Budda mówi nam, że w/p jest bezpośrednie, bezczasowe, ewidentne, naprowadzające; do poznania prywatnie przez ludzi mądrych.
(…)
Czasem pojawia się idea modyfikacji tej interpretacji w/p przypisując jej aplikację do teraźniejszego życia. Zamiast temporalnej sukcesji w czasie mamy ciągłe powstawanie, pojmowane jako płynny ruch, gdzie efekt nie może być jasno odróżniony od przyczyny, przyczyna staje się efektem. Ale i to nie jest wolne od elementu temporalnego, koncepcja płynnego ruchu także wnosi swe własne kłopoty. (…) Jakakolwiek interpretacja w/p włączająca czas jest próbą rozwiązania obecnego problemu przez odniesienie się do przeszłości czy przyszłości i jest zatem z konieczności błędna.
Odbiór i generowanie kammy poza materialnym mózgiem nie działa, zgoda, ale potencjał kammiczny jest nadal aktywny, tak? Tyle że w Twojej koncepcji "promieni" korzystają z niego inni? Nie wiem, skąd ją wziąłeś, ale to w żadnym wypadku nie jest buddyjski pomysł, również "1 megapotencjał" nie jest, według buddyzmu, "odbierany" przez istotę, on ma tę istotę współtworzyć, a kamma zdecydowanie jest kammą indywidualną, choć wzajemne związki/oddziaływania pomiędzy istotami są oczywiste, podsyłam fragment z "Wprowadzenia do prawa kammy":
Istnieje jeszcze jedna rzecz, której nie powinno się łączyć z doktryną kammy — to idea zbiorowej czy też wspólnej kammy. Sytuacja, w której zbiorowa kamma wpływa na jakąś grupę ludzi, jest niemożliwa. Może się jednak zdarzyć, że grupa ludzi robiąca coś wspólnie doświadczy razem skutków swojej indywidualnej kammy. W takim przypadku mamy do czynienia z oddziaływaniem kammy indywidualnej.

Pozdrawiam, gt



Ps. Ja już nie mam siły, muszę odpocząć, przeintelektualizowałam się. :)
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

GreenTea pisze:Ps. Ja już nie mam siły, muszę odpocząć, przeintelektualizowałam się. :)
...nie może byc :zdziwko:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

kunzang pisze:...nie może byc :zdziwko:
:fait: :lovee:
Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 266
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

Kallimach pisze:Wniosek stąd płynie taki, że do opowieści o poprzednich wcieleniach Buddy należy podchodzić bardzo ostrożnie, gdyż w swojej warstwie narracyjnej są bardzo zanurzone zarówno w folklorze, jak i konwencjach literackich swojego czasu i miejsca, zaś ich podstawową funkcją jest moralizatorstwo. A Ty, Piotrek, co o tym sądzisz?
Ja nie mam jakiegoś wyrobionego zdania. Za mało wiem o procesie powstawania sutr i kanonu palijskiego. Wiem tylko, że - o ile się nie mylę - po raz pierwszy spisano kazania i dyscyplinę gdzieś 200 lat po śmierci Buddy. Więc mogło się tam coś wkraść nieautentycznego. Ale "mogło", więc nie ma pewności.
Co do tego co piszesz o Jatakach, to fragment o poprzednich wcieleniach Buddy, o którym wspomniałem, nie pochodzi chyba z Jatak. Jest on zawarty w sutrze (sutrach), która mówi o medytacji Buddy, w trakcie której doszedł on do przebudzenia.

Dodane później: Pisząc "nie mam wyrobionego zdania" miałem właśnie na myśli autentyczność powyższego fragmentu o dojściu Buddy do przebudzenia. Natomiast co do charakteru Jatak, to pewnie masz rację.
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

Diamentum pisze: Myślę, że w tym miejscu warto jest przypomnieć o ślubowaniach w szkołach mahajany oraz o silnym związku Lamy z linią przekazu. Czyli jasna intencja, mocny kierunek. Akt woli.
Połącz to co już sam napisałeś i może w ten sposób znajdziesz odpowiedź.
Pozdrawiam.
W sumie to niewiele wiem o ślubowaniach w szkołach mahajany, a jeszcze mniej o związku lamy z linią przekazu oprócz tego, że jest on silny…
Natomiast co do „Małego Buddy” to w Wikipedii piszą tak:
In the final scenes of the movie, it is found that all three children are rebirths of Lama Dorje, separate manifestations of his body (Raju), speech (Gita), and mind (Jesse).
Czyli wychodzi na to, że jednak jakieś uzasadnienie jest, a do tego jeśli dopowiemy sobie, że karma nie musi być dziedziczona jednostkowo, to wychodzi to całkiem strawnie. Ale co ja tam o tym wiem…
GreenTea pisze: Ps. Ja już nie mam siły, muszę odpocząć, przeintelektualizowałam się. :)
:D OK, nie męczę Cię już, bo rzeczywiście dalej tak gadając weszlibyśmy na poziom absurdu. Dla mnie też w zasadzie temat się wyczerpał w momencie, kiedy ktoś tu brząknął dźwięcznymi usty, że odrodzenie świadomości można rozumieć w kategoriach paṭiccasamuppādy. Aczkolwiek cieszę się, że nie jest to jakiś dogmat, i są nauczyciele buddyjscy, którzy nie mieszają paṭiccasamuppādy z odrodzeniem, zaś tego ostatniego nie pojmują w sposób – powiedzmy – tak prosty, jak mi się na początku wydawało. To co powyżej pisałem o kammie i jej wielokierunkowości, oraz o tym jak może ona tworzyć iluzję świadomości porównując jej potencjały do promieni, to były oczywiście tylko dywagacje. Tak jak wcześniej pisałem, na dzień dzisiejszy bardziej wydaje mi się zasadne, że aby zrozumieć odrodzenie, należałoby się raczej skupić na całości procesu, czyli na samsarze jako procesie przekształceń istot pod wpływem kammy, nie zaś na kontynuacji takiego czy innego jej elementu, bo wszelkie jednostkowe kontinua wydają się dość iluzoryczne. W każdym razie dzięki Ci, GreenTea za to uporczywe oświecanie mnie ostatnio! :padam:
Piotrek pisze: Pisząc "nie mam wyrobionego zdania" miałem właśnie na myśli autentyczność powyższego fragmentu o dojściu Buddy do przebudzenia. Natomiast co do charakteru Jatak, to pewnie masz rację.
Jātaki to bajki, a w bajkach niezbędne są różne nierealne uproszczenia i komplikacje rzeczywistości, bo bez tego byłyby nudne. Natomiast co do samego zawartego w suttach stwierdzenia, iż Siddhattha w chwili przebudzenia uzyskał wiedzę na temat swoich poprzednich wcieleń, ja osobiście podchodzę tak, iż należy to traktować jako część wiedzy nierozłączną z innymi rodzajami wiedzy, które wówczas uzyskał jako Budda. Czyli mielibyśmy tu do czynienia z całościową wiedzą dotyczącą samsary, znajomością funkcjonowania procesów powodujących narodziny i śmierć wszystkich istot (także Siddhatthy z czasu, kiedy wciąż był nieoświeconym boddhisattą) oraz znajomość zasad funkcjonowania kammy i jej wpływu na ten cykl. Czyli chodzi raczej o znajomość procesów, a nie gołych faktów. Tak ja to sobie osobiście układam.

Pozdrawiam,

MD
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Kallimach pisze:Czyli wychodzi na to, że jednak jakieś uzasadnienie jest, a do tego jeśli dopowiemy sobie, że karma nie musi być dziedziczona jednostkowo, to wychodzi to całkiem strawnie.
uważasz, że wszystko jest kammą?

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

kunzang pisze:uważasz, że wszystko jest kammą?

pozdrawiam
:14:
Azaliż czemużby? Ja tak nie powiedziałem. Ale skoro tamta trojka dzieci została potraktowana jako 3 "równoległe" inkarnacje zmarłego lamy, to dla mnie stąd wynika tylko, że i jego karma została jakoś podzielona na 3, czyli że przyczyny karmiczne wytworzone przez 1 istotę mogą skutkować w ramach wielu innych istot.

Pozdrawiam,

MD
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Kallimach pisze:
kunzang pisze:uważasz, że wszystko jest kammą?
(...) Ale skoro tamta trojka dzieci została potraktowana jako 3 "równoległe" inkarnacje zmarłego lamy, to dla mnie stąd wynika tylko, że i jego karma została jakoś podzielona na 3, czyli że przyczyny karmiczne wytworzone przez 1 istotę mogą skutkować w ramach wielu innych istot.
Inkarnacje lamów nie są wynikiem działania kammy. Rozpoczynając dyskusję na ten temat, weszlibyśmy na grunt nauk przekazywanych w szkołach buddyzmu tybetańskiego, a jesteśmy w panelu Theravady, stąd oszczędność w słowach, zarówno moja, jak i rozumiem, Kunzanga. Ale nie znaczy, że w innych panelach nie było o tym rozmów. Gdyby interesował Cię ich przebieg, możesz skorzystać z wyszukiwarki (opcja "szukaj" u góry).


Kallimach pisze:dzięki Ci, GreenTea za to uporczywe oświecanie mnie ostatnio! :padam:
Oświecałam głównie siebie samą, bo nie znałam wcześniej ani nauczycieli, ani tekstów, do których odnosiłam się w wątku. Gdybyś nie zainicjował (nie kontynuował) dyskusji, nie miałabym okazji, mam więc również za co dziękować.

:namaste:



Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam
Kallimach pisze:
kunzang pisze:uważasz, że wszystko jest kammą?
Azaliż czemużby? Ja tak nie powiedziałem. (...)
nie twierdzę przecież, że tak powiedziałeś - tylko pytam /w nawiązaniu do fragmentu Twej wypowiedzi/ :) ...a Twa odpowiedzi nie jest dla mnie jasna, znaczy, czy wszystko wg Ciebie jest kammą /do minie trza prosto rzec: tak lub nie/.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

GreenTea pisze: Inkarnacje lamów nie są wynikiem działania kammy. Rozpoczynając dyskusję na ten temat, weszlibyśmy na grunt nauk przekazywanych w szkołach buddyzmu tybetańskiego…
OK, nie będę ciągnął tego tematu, poszukam sobie czegoś o tym w wolnej chwili.
kunzang pisze: …do minie trza prosto rzec: tak lub nie/.

pozdrawiam
:14:
Nie :)
Mnie się tak zdaje, że kamma to nawet nie 90% „wszystkiego”, ale relacja kamma-vipaka to chyba zasadnicze prawo dotyczące postępowania istot, działających intencjonalnie.

Pozdrawiam,

MD
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Kallimach pisze:Nie :)
Mnie się tak zdaje, że kamma to nawet nie 90% „wszystkiego”, ale relacja kamma-vipaka to chyba zasadnicze prawo dotyczące postępowania istot, działających intencjonalnie.
dziękuję za odpowiedź.

pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Daro
Posty: 11
Rejestracja: pt lut 12, 2016 21:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen soto

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Daro »

Moim zdaniem ten "strumień świadomości " trudno ująć konceptualnie. Podobnie jak nieskończoność. Sama świadomość do istnienia potrzebuje obiektu, podobnie jak cień. Więc tak na mój chłopski rozum, świadomość jest czymś między istnieniem a nie istnieniem. Koncepcja anatta ma dla mnie sens gdy uznam wszechświat za niezniszczalny a siebie za nierozerwalną część wszechświata.

Jeśli Budda przeciwny był nihilizmowi to pytanie gdzie teraz, lub czym teraz jest Budda?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
Daro pisze:Jeśli Budda przeciwny był nihilizmowi to pytanie gdzie teraz, lub czym teraz jest Budda?
był też przeciwny eternalizmowi, tak więc, to jest źle postawione pytanie.

pozdrawiam
:14:

ps
strumień świadomości jest to koncepcja, która ma zastosowanie w przypadku tantry buddyjskiej /ułatwia zrozumienie kwestii energii, etcetera.../ - theravada, zen czy dzogczen, mogą swobodnie się bez niej obejśc
.
dane :580:
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

Cześć!
Daro pisze: Jeśli Budda przeciwny był nihilizmowi to pytanie gdzie teraz, lub czym teraz jest Budda?
To jest właśnie to pytanie, za zadanie którego zadanie Malunkyaputta dostał od Tathagaty niemały wykład (Cūḷamālukya Sutta). Dla mnie osobiście Buddha=Dhamma, więc o ile historyczny Siddhattha już odszedł, to jego nauka jest formą jego obecności. Właściwie to należałoby rzec Buddha=Dhamma=Sangha, aby być zgodnym z kanonami.
Daro pisze: Koncepcja anatta ma dla mnie sens gdy uznam wszechświat za niezniszczalny a siebie za nierozerwalną część wszechświata.
Hmm… To bardzo interesujące, a czy mógłbyś bardziej rozwinąć tę myśl, co rozumiesz przez to połączenie anattā z niezniszczalnością wszechświata i „siebie”? W buddyzmie nie ma chyba nic o tym, aby wszechświat miał kiedykolwiek zostać zniszczony przez kogokolwiek (ani że kiedyś powstał), więc w zasadzie można uznać go za „niezniszczalny”.

Pozdrawiam,

MD
Daro
Posty: 11
Rejestracja: pt lut 12, 2016 21:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen soto

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Daro »

Ciekawa sutta. Bardzo lubię gdy Budda nie daje żadnej odpowiedzi. Tzn że temat prowadzi do nikąd.

Gdy patrzę na wszechświat / naturę / ewolucję to widzę wielką chmurę która zmienia swój kształt i gęstość. Ja i drugi człowiek jesteśmy jak dwie nerki w jednym organizmie. Więc nie ma znaczenia kto wygra i przekaże swoje geny bo wszyscy gramy w jednej drużynie.

Tyle że to forma i nie ma tu miejsca na pustkę. Na tym się mój intelekt zatrzymuje. Odczuwam jedność wszystkiego ale to jednak nie to o czym naucza Budda.
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

Daro pisze: Tyle że to forma i nie ma tu miejsca na pustkę. Na tym się mój intelekt zatrzymuje. Odczuwam jedność wszystkiego ale to jednak nie to o czym naucza Budda.
Hej, nie bądź dla siebie zbyt surowy! Na moje oko to, co napisałeś, klasyfikuje się jako Pudgalavāda albo Vatsīputrīya. Te dwie wczesne szkoły buddyjskie jakoś łączyły naukę o pustce z istnieniem osoby, którą pojmowały jako coś więcej niż tylko zbiór podstawowych skupisk. Wg nich (jak mi się zdaje), mimo iż same khandhy mają charakter bezosobowy (anattā), czyli tak naprawdę tworzą pustkę (suññatā), to jednak ich nagromadzenie, tworzące formę człowieka czy zwierzęcia, nie jest pozbawione znaczenia. Czyli że nasza forma cielesna nie jest tylko etykietką dla nagromadzenia skupisk, ale sama w sobie posiada określone znaczenie i funkcję, którą jest uczestnictwo w samsarze i dojście do nibbāny. Więcej na ten temat jest po angielsku tu: Pudgalavada Buddhist Philosophy.

Pozdrawiam,

MD
Awatar użytkownika
Kallimach
Posty: 53
Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda / Thiền
Lokalizacja: Warszawa

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Kallimach »

Cześć!

Jeśli jeszcze kogoś to interesuje, obejrzałem właśnie ciekawą debatę na temat współczesnego buddyzmu. Temat szybko zszedł na kwestie dot. odrodzenia, więc przesyłam Wam link i zachęcam do obejrzenia: https://www.youtube.com/watch?v=MuHi9Zpx7zo. Dyskusja pod filmikiem jest nie mniej ciekawa, a argumenty pojawiają się dość podobne do tych, które my przywoływaliśmy tu powyżej.

Tu natomiast dla zainteresowanych jest średniej długości artykuł, argumentujący na rzecz odrzucenia koncepcji odrodzenia w buddyzmie na podstawie argumentów logicznych, historycznych, psychologicznych itd.: http://www.insightmeditationcenter.org/ ... n-rebirth/.

Pozdrawiam,

Michał
Awatar użytkownika
Uinibred
Posty: 34
Rejestracja: czw sie 23, 2018 04:28
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wydaje mi się, że Therawada

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Uinibred »

Witam,

To mój pierwszy post na forum. Na wstępie zaznaczam, że jestem totalnym laikiem w kwestii Buddyzmu, a wiedzę na jego temat czerpałem do tej pory tylko z wikipedii (chęć poznania co to w ogóle jest, ogólnych dogmatów, założeń itd - z czystej ciekawości dla poszerzenia horyzontów umysłowych) oraz przeczytałem wspaniałą książkę Medytacja Vipassana w prostych słowach (dużo wcześniej nim w ogóle zainteresował mnie temat buddyzmu "medytowałem" po swojemu po przeczytaniu tej książki szybko wskoczyłem kilka poziomów wyżej w praktyce, także neofitom polecam z czystym sercem). Na pewno będę się dokształcał, ale to na spokojnie czekam, aż wyniknie to samo z siebie. (ciężko określić mi ten stan, ale czasem chyba każdy tak ma, że robimy coś bez żadnego świadomego powodu/pragnienia)

Po wstępie przejdę do rzeczy. Otóż kwestia kontynuacji/odrodzenia/reinkarnacji tak jak autora tego tematu i mnie mocno dręczyła i stanowiła ogromny opór w podejściu do buddyzmu, w jego pełnym zaakceptowaniu (a uznałem, że 100% akceptacja nauk Buddy jest warunkiem koniecznym). Pewnie wielki wpływ miało na to wychowanie w duchu zupełnie innej religii oraz fakt, że byłem tej religii bardzo gorliwym wyznawcą. Wędrówka duszy czy czegokolwiek innego wydawała mi się bujdą dla wschodnich ludów (a ze wstydem przyznam, że dużą pogardą darzyłem wtedy zwłaszcza hinduizm).
Wszystko poza tą jedną kwestią było dla mnie naturalne, w trakcie poznawania kolejnych założeń wręcz czułem jakby ktoś napisał to zupełnie pode mnie.(trochę jak miłość od pierwszego wejrzenia) Wydawało mi się, że znalazłem system filozoficzno-religijny idealnie dopasowany do moich przekonań. Tylko ta cholerna "reinkarnacja" (cudzysłów celowy nie mam tutaj na myśli wędrówki duszy i wiecznego JA tylko po prostu to najłatwiejsze dla mnie słowo).
Dałem sobie więc spokój nieco zawiedziony faktem, że buddyzm okazał się nie dla mnie. Jednak postanowiłem nie porzucać codziennych praktyk medytacyjnych i wdrażaniu w codzienności nauk Buddy, bo faktycznie dają one naprawdę pozytywne efekty w życiu, zwłaszcza podejściu do otaczającego świata.

Aż w końcu po pewnym czasie jakoś mnie olśniło całkiem przypadkiem (nie zagłębiałem się już nad tym tematem - odłożyłem go na kiedyś lub nigdy) doszedłem do wniosku, że jednak po ustaniu funkcji życiowych organizmu jego karma czy świadomość muszą dalej pozostać i mieć wpływ na inne istoty.
Jak to się dzieje w sposób fizyczny ?
Nie mam pojęcia, lecz nie wiem czemu przestało być to dla mnie barierą.

Najsilniejszą wolą/pragnieniem (zwał jak zwał zbyt często skupiamy się na semantyce zamiast przejść do istoty zagadnienia) każdej żywej istoty jest PRAGNIENIE ŻYCIA(widać to zwłaszcza w sytuacjach kryzysowych takich jak koniec żywota, zresztą całe to zainteresowanie tematem "reinkarnacji" jest na to dowodem, na pewno każdy może podać wiele przykładów gdy osoby będące na łożu śmierci były w stanie poświęcić absolutnie wszystko do czego były wcześniej mocno przywiązane byle tylko dalej egzystować).
Otóż właśnie to najsilniejsze w przyrodzie pragnienie ciągnie karmę zmarłej istoty do kolejnej nowej istoty która właśnie zostaje poczęta (albo zaczyna jej się kształtować układ nerwowy - raczej nie da się tego opisać w sposób konwencjonalny więc możemy przyjąć w ramach uproszczenia, że to cały układ nerwowy jest taką anteną dla tych specyficznych "fal" - czy dzieje cokolwiek innego bez znaczenia).
Jeśli doprowadzimy nasz umysł do oświecenia nie ma żadnego pragnienia również pragnienia dalszego życia. Nie ma więc wtedy reinkarnacji, bo nie ma co pchnąć karmy w kierunku jakiegoś życia. Tutaj ta zależność wydaje mi się jest fundamentalna w odniesieniu do przerwania cyklu odrodzeń i co za tym idzie cierpienia co jest celem buddystów.

Dowodów na to, że takie "przejścia" mają miejsce oraz, że istnieje jakiś "szósty" dodatkowy zmysł, poza tymi które da się opisać przy zastosowaniu konwencjonalnych praw fizyki jest w świecie, aż nadto.

No chyba, że ktoś przyjmuje założenie, że zeznania tysięcy małych dzieci gdzie potrafiły wskazać dokładnie z imienia i nazwiska, adres zamieszkania, miejsce śmierci, rodzaj śmierci, miejsce ukrycia ciała i narzędzia zbrodni (w przypadku np morderstwa) to jedna wielka mistyfikacja, ale tak można zanegować niemal wszystko, a przede wszystkim prawdziwość przekazywanych ustnie, wielokrotnie przepisywanych, tłumaczonych nauk Buddy.
Logiczne, że skoro rodzimy się z karmą, które były generowane w poprzednich istotach to jako dzieci możemy mieć przebłyski z poprzedniego życia. Widocznie wraz z karmą przechodzi na nowe życie coś jeszcze. Nie jest to niewykluczone.
Pozytywna karma zmierza do pozytywnego, negatywna do negatywnego.

Generalnie jestem zdania, że dopóki myślimy w sposób konwencjonalny i mocno osobowy to nie jesteśmy w stanie jakoś rozsądnie tego zjawiska wytłumaczyć. Trzeba zastosować jakieś uproszczenie. Pewnie czym bardziej oczyszczony umysł i bliżej dostąpienia oświecenia tym wszystko układa się jaśniej, albo takie rozważania przestają w ogóle mieć miejsce. Przechodzisz do tego jak do czegoś zupełnie normalnego np do tego, że po dniu następuje noc.
Być może nawet potrzeba kilku istnień mocnego praktykowania by móc przed samym sobą to dobrze wytłumaczyć. Żywię wielką nadzieję, że wieloletnia ciężka, sumienna praktyka może taką mądrość przynieść.



Odkąd to zrozumiałem mogę z pełną werwą iść przez życie po Szlachetnej Ośmiorakiej Ścieżce. Czego wszystkim czytającym moje marne wypociny życzę.

Na koniec jeszcze mnie naszło takie pytanie:
Czy wszystko zawsze musi być w 100% potwierdzone naukowe, zgodne z logiką, pięknie wytłumaczone w prostych, zrozumiałych dla każdego słowach?
Powyższe to tylko moje wypociny. Nie traktuj tego jako coś pewnego.
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Odrodzenie / reinkarnacja wg buddyzmu Theravada

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

Uinibred pisze: pn sie 27, 2018 16:03
Na koniec jeszcze mnie naszło takie pytanie:
Czy wszystko zawsze musi być w 100% potwierdzone naukowe, zgodne z logiką, pięknie wytłumaczone w prostych, zrozumiałych dla każdego słowach?
Nauka również ma swoje dogmaty. Większość naukowców wierzy np. że śmierć jest końcem świadomości.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”