[Terminy Pali] Ayatana

[booker]

Argios, fajnie, że wpadłeś,

To moje pytanie w sumie powinno być w wątku Nibbana...

W jaki sposób rozumiesz fragment z Udana 8.1:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .irel.html

"There is that dimension where..."
lub drugie tłumaczenie jest
"There is, bhikkhus, that base where..."

Jak chyba rozumiem, nic nie istnieje samodzielnie (a może to źle rozumiem).
Chodzi mi o to, czym jest ony "dimension" lub "base".
Gdzie one się znajdują (w czym?).
Co jest ich podstawą ?

Pozdrawiam i dziękuje.
/M

[piotr]

Witam,

wątek wydzielony z tematu [TERMINY PALI] CITTA I MANO.

Pozdrawiam,
Piotr

[Agrios]

to jest dobre pytanie Booker
ja ci cos powiem. ja sprobuje dzisiaj ta sutte z grubsza przelozyc
i opublikuje ja w wersji roboczej w dziale Glowne Sutty, a ty mi pomozesz
znalesc wlasciwe slowa na tlumacznie ayatana, wszystkich mahabutha i āyatanāni.
Co ty na to?


na moje oko, to dimension to jest zle tlumaczennie, ale moge sypatyzowac z
tlumaczem bo ayatana to jest bardzo pojemne slowo i zalezy bardzo od kontekstu.
Ja bym wolal myslec o bazie, ewentualnie sferze, jakiejs jednej podstawie poczatkowej.

Ayotana to nie jest to slowo ktore ma cos wspolnego z wymiarami, ale raczej
z jednym i do tego samotnym miejscem. Cos jak kamien wegielny, zarodek nawet...

A.

[booker]

Cześć Agrios,

i opublikuje ja w wersji roboczej w dziale Glowne Sutty, a ty mi pomozesz
znalesc wlasciwe slowa na tlumacznie ayatana, wszystkich mahabutha i āyatanāni.
Co ty na to?
Smile

Mogę spróbować Ci pomóc, ale jakie tego będą efekty nie potrafie określić.

Z prawdziwych rarytasów (jak dla mnie) warto jeszcze dodać:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

oraz (w głębokim pokłonie) http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Pozdrawiam
/M

[Agrios]

nie badz taki negatyw
troche zapalu dla Dhammy, szczegolnie ze to jest wlasciwy zapal

a tych sutt to raczej nie przeloze, glownie dlatego ze mamy inne w kolejce.
te sa napewno bardzo poczajace, ale jak na razie to mamy z Piotrem
mase innych gruuuubo wazniejszych do rozwiklania. tych ktore wyjasniaja bardziej
podstawowe rzeczy dla praktyki czy wlasciwego rozumienia.
wogole sobie nie moge wyobrazic takiej sytuacji, ze kiedys bedziemy sobie tlumaczyc
sutty jakis socjalne... ty mozesz Piotr? :shock:

no gotowe. piewrwsza wersja robocza przekladu jest na tipitaka.pl
nie ma pospiechu, posiedzmy nad tym kilka dni czy tygodni.

[booker]

a tych sutt to raczej nie przeloze, glownie dlatego ze mamy inne w kolejce.

Ja moge je przetłumaczyć [ z angielskiego ].
Nie występuje tam żadna palijska terminologia, więc [jak sądze] dał bym radę.

Pozdrawiam
/M

[Agrios]

Bardzo dobrze. Przetlumacz jedna, najprostsza, jak potrafisz najlepiej i przyslij ja w zwyklym tekscie, a ja ci powiem czy warto sie brac za kolejne. A w tym watku ta
ayotana sobie spokojnie przemyslmy.

[Agrios]

nakresle taka szybka mapke zebysmy wiedzieli jakie jest miejsce ayatana
w nauczaniu Blogoslawionego:

satipatthana (tak jak medytujemy, patrz stosowna sutta).

1. Kayanupassana
2. Vedananupassana
3. Cittanupassana
4. Dhammanupassana:
4(a) Nivarana
4(b) Khandha
4(c) Ayatana
4(d) Bojjhanga
4(e) Ariyasacca

zwrocmy uwage, ze ayotana sa omawiane nie z punktu widzenia
czy one sa czy ich nie ma, ale precyzyjnie i dokladnie w kontekscie
czy jest jasne i precyzyjnie ich pojecie, zrozumienie, widzenie.
dokladniej, czy jest jasne widzenie i rozumienie wewnetrznych i
zewnetrznych ayatana. Nastepnie jakie precyzyjnie skalania powstaja na
tej wlasnie bazie:

[...] mnich pozostaje skupiony na obiektach mentalnych tylko jako obiektach mentalnych w odniesieniu do sześciu zmysłów. A jak mnich pozostaje skupiony na obiektach mentalnych tylko jako obiektach mentalnych w odniesieniu do sześciu zmysłów? W przypadku, gdy mnich obserwuje formy dostępne oku i obserwuje oko oraz obserwuje przywiązanie powstające w zależności od nich. Obserwuje powstanie przywiązania którego nie było. Obserwuje porzucenie przywiązania które istniało. Obserwuje, że porzucone przywiązanie więcej się nie pojawia.[...]
ucho, nos, jezyk, cialo, i intelekt - tak samo.

[Agrios]

wiec tutaj, mamy pewien, na razie ograniczony obraz ayatana,
tak jak one sa obecne w szesciu zmyslach.
kazdy zmysl ma swoja baze, swoj receptor:

1. Wzrokowy - Cekkhu Dhatu ( nazwiemy Cekkhaayatana)
2. Sluchowy - Sota Dhatu (nazwiemy Sotaayatana )
3. Wechowy - Ghana Dhatu (nazwiemy Ghanaayatana)
4. Smakowy - Jivha Dhatu (nazwiemy Jivhaayatana)
5. Dotykowy - Kaya Dhatu (nazwiemy Kayaayatana)
6. Umyslowy - Mano Dhatu (nazwiemy Manaayatana)

te receptory wchodza wlasnie w kontakt (phassa)
z czynnikami ktore sa do nich zewnetrzne (aramana)
i to wlasne obserwujemy w trakcie medytacji kiedy
obraz jest spostrzegany, dzwiek jest slyszany, etc.

ale to oczywiscie nie wyczerpuje wszystkich ayatana,
a jedynie wyjasnia ten fragment Satipatthana Sutty ktory
tutaj zacytowalem.
We fragmencie z Parinibanna Sutta od ktorego zaczelismy,
Blogoslawiony wogole nie odnosi sie do receptorow.
W zamian, na glebszym poziomie, rozpatruje je w kategoraich
bardziej postawowych:

1. Rupa Dhatu (Rupaayatana)
2. Sadda Dhatu(Saddaayatana)
3. Ghanda Dhatu(Ghandaayatana)
4. Rasa Dhutu (Rasaayatana)
5. Photthabba Dhatu (Photthabbaayatana)
6. Dhamma Dhatu (Dhammaayatana)

poniewaz mowi do mnichow ktorzy maja pewna pojecie o Dhammie,
nie omawia rowniez tych wszystkich, ale koncentruje sie na pierwszej
i ostatniej. Przypuszczalnie zakladajac ze mnisi zrozumieja,
ze skoro pierwsza i ostatnia to rowniez wszystkie inne.
Odnosi sie wiec do Rupaayatana i Dhammaayatana omawiajac te dhammy
w sensie brakow. Nie omawia ich w sensie "co jest", ale raczej czego nie ma
w Nibbanie.
Dlaczego to jest wazne. Dlaczego wybral ten sposob wyjasnienia?
Dlatego ze mnisi wiedza doskonale, ze te bazy maja swoj efekty.
Efektem phassa tych ayatana z aramana sa vinniana czyli swiadomosci
ktore sa ich rezultatem. Nazywamy je cittami ktore sa efektem:

1. Cekkhuvinnana Dhatu
2. Sotavinnana Dhatu
3. Ghanavinnana Dhatu
4. Jivhavinnana Dhatu
5. Kayavinnana Dhatu
6. Manovinnana Dhatu

[Agrios]

Booker:
ja mysle ze teraz juz wyraznie widzisz dlaczego ja sie raczej nie dam namowic na
tlumaczenie ayatana jako wymiar i nie ma potrzeby tego drazyc.

Rowniez, wydaje sie jasne z jakimi ayatana dotychczas mielismy do czynienia
i ktore z grubsza poznalismy - Rupaayatana czyli ruupa dhatu. Powiedzmy, ze
jest to materia, tyle ze musimy pamietac ze Blogoslawiony materie tez dzielil na
zwykla i subtelna. W wypadku Rupaayatana mowimy o zwyklej materii.
Przyjrzyjmy sie teraz Dhammaayatana z punktu 6. W ich sklad wchodza:

1. wszystkie bez wyjatku cetasiki
2. subtelne rupy (sukhuma rupa)
3. Nibbana


no wlasnie. To konkretnie mial na mysli Blogoslawiony.
Zauwaz, ze po omowieniu ayatana czterech elementow czyli Mahabutha,
omawiane sa kolejno wszystkie jhany czyli Dhammaayatana ktore sa kusala
a wszystko to zamyka omowienie ich w relacji do zradzania w konkretne swiaty.
Stad bede tlumaczyl:

"Oto jest mnisi jest ta podstawa gdzie nie ma ani elementu ziemi..."

Ja mysle, ze bedzie dla nas z pozytkiem jesli w trakcie praktyki bedziemy
kierowac uwage na szesc zmyslow. Poszukamy sobie tej relacji jaka powstaje
pomiedzy ayatana i aramana i bedziemy spokojnie siedzac uwaznie obserwowali
szesc dvara. Inczej nie bedziemy wiedzieli co to ayatana.


A.

[Agrios]

Jesli posiedzielismy nad doznaniami baz zmyslowych i ich aramana, praktykowalismy,
to zauwazmy, ze sutta omawia podstawy namy i rupy w bardzo specyficznej kolejnosci.
mianowicie, rozpoczyna od najbardziej prostych, skladowych elementow materii i
wskazuje na ich brak. To sa te ktore w trakcie praktyki "pojawiaja sie" pierwsze,
a konkretnie, najlatwiej byc ich swiadomym.
One sa bardzo obecne w naszym doswiadczeniu, ale po prostu nie ma tych elementow
w Nibbaanie.
Nastepnie Blogoslawiony wskazuje na bardziej subtelne elementy materii
i rowniez tutaj wskazuje na ich calkowity brak. Nastepnie wskazuje na elemnty
mentalne percepcji, wyliczajac je kolejno i rowniez wskazuje na ich brak.
Nastepnie, wskazuje na koncepcje mentalne i rowniez, konsekwentnie mowi
o ich calkowietym braku. A na sam koniec, sumuje dotychczasowe, twierdzac ze jest
to nieuwarunkowane niczym czyli:
"Nieutworzone, niezmienne, wyzbyte oparcia" co bez watpliwosci informuje nas
o braku uwarunkowan w Nibbaanie. Mamy wiec stan w pelni nieuwarunkowany.

To koresponduje rowniez z metoda przekazu, kiedy to Blogoslawiony wybiera mowic
o Rupaayatana i Dhammaayatana i wskazujac na ich nieobecnosc.
Jak wiemy, obecnosc tych ayotana powodowala by powstawanie calej grupy Vinnana
Khanda a konkretnie:

1. Cekkhuvinnana
2. Sotavinnana
3. Ghanavinnana
4. Jivhavinnana
5. Kayavinnana
6. Manovinnana

czyli po jednnej swiadomosci dla kazdego ze zmyslow, razem szesc wspozaleznych ze
soba i uzaleznionych od ayatana grup swiadomosci. Naucza sie ze to rowniez nie powstaje.
Teraz:
To co jest nieuwarunkowane, nie powstaje i nie rozpada sie.
Dla mnie, jesli cos nie powstaje i nie rozpada sie - jest trwale.
Stad powiedziane jest:
"Oto jest mnisi ta podstawa gdzie nie ma ani...." i tu sa wszystkie te wzmiankowane
powyzej elementy wymienione we wlasciwej kolejnosci jako nieobecne.

Wiec jesli ktos mowi ze Nibbaana nie istnieje - w swietle Nauczania nie ma odrobiny sensu.

Oddajmy czesc Blogoslawionemu,
A.

[Isidatta]

To dyskusja z ubieglego roku; nie wiem wiec czy to cos wniesie, ale ja mam jeszcze takie dwa tlumaczenia:

1) Monks, there exist that condiction wherein... (Przez Woodward´a, PTS, 2003)

2) There is, monks, that base wherein... (Przez Petera Masefielda, PTS, 1997)

Pzdr.