Miks dyskusji z Panelu Dharma

[ikar]

Pisałes że rozwijac dhjanę mogą tylko Bhikku i tylko na odosobnieniach .
Czyli że tylko mnisi albo na odosobnieniu jest się w stanie medytowac ?

tzn. wydaje mi się że jhanę mogą rozwijać jedynie bhikkhu. I raczej jest niemożliwa do osiągnięcia w codziennym życiu.
co masz na myśli mówiąc medytacja? bo ja naprawdę nie wiem o co chodzi
może chodzi ci o bhavana? bo wiem że to słowo jest używane na słowo "medytacja"?
Tylko wtedy dlaczego jhana miałaby być medytacją?

Nie mogę się z tym zgodzic . Przecież ludzie świeccy którzy mają pracę i rodzinę też wchodzą w medytację .

raczej nie wchodzą w cokolwiek, a kultywują mentalny rozwój.(bhavana),ale to jest bardziej rozwój właściwego rozumienia, niż koncentracja. Raczej to właśnie rozwój rozumienia i kultywacja dobrych cech jest "medytacją". Wiesz masa buddystów nie wiem nawet o co chodzi z siedzeniem, wierz mi. Nie wszycy mają medytacje siedzące w swoim asortymencie.

[atomuse]

tzn. wydaje mi się że jhanę mogą rozwijać jedynie bhikkhu. I raczej jest niemożliwa do osiągnięcia w codziennym życiu.

Czytam akurat tekst Ajahna Sumedho "Zauważyć przestrzeń".

Cytat:

Pytanie: Nieraz ludzie rozmawiają o dhjanach, medytacyjnych stanach wchłonięcia, znanych w buddyjskiej medytacji. Czym one są i w jaki sposób korespondują z uważnością, wglądem i refleksją?

Odpowiedź: Dhjany pozwalają rozwinąć twój umysł. Każda dhjana jest wyrafinowanym stanem świadomości a jako grupa wspólnie uczą jak skoncentrować uwagę na niezwykle wyszukanych i subtelnych obiektach. Poprzez uważność i refleksję, ale nie samą wolę, stajesz się w pełni świadomy jakości tego, co robisz i związanego z tym rezultatu. Kiedy praktykujesz kolejne dhjany, jedna po drugiej, rozwijasz umiejętność podtrzymywania uwagi na coraz to bardziej wyrafinowanych obiektach mentalnych. Rozwijasz niezwykłą biegłość w tej praktyce i doświadczasz zachwytu jaki zeń wypływa – pochłonięcia przez wzrastające wyrafinowane stany świadomości.

Budda zalecał praktykę dhjan jako użyteczny środek, ale nie jako cel sam w sobie. Jeśli dopuścisz do tego, iż praktyka ta stanie się celem samym w sobie, przywiążesz się do wyrafinowania i będziesz cierpieć, ponieważ znaczna część naszej egzystencji nie jest bynajmniej wyszukana i subtelna, ale zwyczajnie pospolita i przyziemna.

W przeciwieństwie do rozwijania dhjan, medytacje vipassany (wglądu) skupiają się na prawdziwej naturze rzeczy, na nietrwałości warunków oraz na cierpieniu, jakie wypływa z przywiązania. Medytacje vipassany uczą nas drogi wyprowadzającej z cierpienia, która nie wiedzie poprzez wzrastające wyrafinowanie stanów świadomości, ale poprzez brak chwytania czegokolwiek – nawet pożądania medytacyjnego pochłonięcia na jakimkolwiek poziomie świadomości.

Ikar, nadal uwazasz, ze bhikkhu i bhikkhuni moga jako jedyni rozwijac jhane?

I mysle, ze doskonalosc sciezki mnisiej (i swieckiej) polega na polaczeniu obu: rozwijania dhjan i medytacji wgladu. A to, co jest na tych sciezkach najtrudniejsze, to zauwazenie pustki nawet najbardziej wyrafinowanych stanow swiadomosci.

[ikar]

Ikar, nadal uwazasz, ze bhikkhu i bhikkhuni moga jako jedyni rozwijac jhane?

Każdy może próbować.

I mysle, ze doskonalosc sciezki mnisiej (i swieckiej) polega na polaczeniu obu: rozwijania dhjan i medytacji wgladu. A to, co jest na tych sciezkach najtrudniejsze, to zauwazenie pustki nawet najbardziej wyrafinowanych stanow swiadomosci.

Może być najdoskonalsza.

Najważniejsze jest właściwe rozumienie i bez niego nie może być właściwej koncentracji (samma-samadhi). Gdy ktoś próbuje się skoncentrować siedząc to może jest samadhi. ale nie jest samma (właściwe). samma-samadhi powstaje jedynie z samma-ditthi(właściwym rozumieniem). Może powstać bez względu na okoliczności. Gdy jesteś pogrążona w przyjemnościach zmysłowych, idziesz na Uczelnie, kiedykolwiek. Siadanie i praktykowanie Jhany to tylko kolejne pragnienie, żeby coś osiągnąć, uzyskać. A ścieżka buddyjska nie jest osiąganiem, jest puszczeniem wszystkiego. To naturalna ścieżka życia, takim jakim jest.
Dla niektórych bhikkhu sieżka jhany jest naturalna. Dla nas nie.

Posłuchanie Dhammy jest warunkiem dla rozumienia. Nie wiem czy zauważyłaś jak buddyści są bardzo wrażliwi. Np. słyszymy mądrą esencję i się tym cieszymy. Mówimy ale mądre. Zobacz nam wszystkim coś w życiu nie grało i dlatego każdy jest tu i jest buddystą. Moja rada dla wszystkich jest taka, słuchajcie Dhammy dalej. Refleksja z czasem pojawi się naturalnie. Za 20 lat każdy się kapnie, jak ta mądra refleksja sama uwarunkowała mądrość i nie będzie tyle cierpienia. Bo pa~n~na 4 Szlachetnych Prawd po prostu wyrywa z korzeniami całe cierpienie. Jednak ta panna nie może być wymuszona, wypraktykowana przez siedzenie. Ona zależy od waszej wrażliwości i nagromadzeń.

[atomuse]

samma-samadhi powstaje jedynie z samma-ditthi(właściwym rozumieniem). Może powstać bez względu na okoliczności.

Prawde mowiac to nie jestem pewna, czy powstaje niezaleznie od okolicznosci. To okolicznosci sprawiaja, ze nasza wrazliwosc jest taka a nie inna.
A czy siedzenie na poduszce jest najlepsza okolicznoscia, to juz inna para butow.

Siadanie i praktykowanie Jhany to tylko kolejne pragnienie, żeby coś osiągnąć, uzyskać. A ścieżka buddyjska nie jest osiąganiem, jest puszczeniem wszystkiego.

Ale jesli nie osiagnales jhan, to co chcesz puszczac? Zreszta, sam pisales, ze praktykujacy jedynie przez wglad, osiagaja (sic!) oswiecenie i z automatu peirwsza jhane. Wiec co Twoim zdaniem wtedy puszczaja?

[wyzwolenie]

Pisałes że rozwijac dhjanę mogą tylko Bhikku i tylko na odosobnieniach .
Czyli że tylko mnisi albo na odosobnieniu jest się w stanie medytowac ?

tzn. wydaje mi się że jhanę mogą rozwijać jedynie bhikkhu. I raczej jest niemożliwa do osiągnięcia w codziennym życiu.
co masz na myśli mówiąc medytacja? bo ja naprawdę nie wiem o co chodzi
może chodzi ci o bhavana? bo wiem że to słowo jest używane na słowo "medytacja"?
Tylko wtedy dlaczego jhana miałaby być medytacją?

Mówiąc medytacja mam na muśli skupienie na otdechu lub obserwację umysłu .
Taką medytację praktykują adepci vipassany nawet poza odosobnieniami .
Poza odosobnieniami taką medytację praktykują wszyscy buddyści : Zen , tybetańscy , Theravada...
Z tego co wiem to taka medytacja prowadzi do dhjan .

Nie mogę się z tym zgodzic . Przecież ludzie świeccy którzy mają pracę i rodzinę też wchodzą w medytację .

raczej nie wchodzą w cokolwiek, a kultywują mentalny rozwój.(bhavana),ale to jest bardziej rozwój właściwego rozumienia, niż koncentracja. Raczej to właśnie rozwój rozumienia i kultywacja dobrych cech jest "medytacją". Wiesz masa buddystów nie wiem nawet o co chodzi z siedzeniem, wierz mi. Nie wszycy mają medytacje siedzące w swoim asortymencie.

W buddyzmie Zen i W buddyzmie tybetańskim praktykuje się skupienie na otdechu lub na innych obiektach oraz obserwację umysłu również w pozycji siedzącej .
W szkołach tych mówi się o wchłonięciu medytacyjnym .
Adepci Vipassany robią to samo .
Nie wiem jak w Theravadzie bo ja już niewiem w końcu które nauki są Theravady a które do Vipassany .

[ikar]

W buddyzmie Zen i W buddyzmie tybetańskim praktykuje się skupienie na otdechu lub na innych obiektach oraz obserwację umysłu również w pozycji siedzącej .
W szkołach tych mówi się o wchłonięciu medytacyjnym .
Adepci Vipassany robią to samo .
Nie wiem jak w Theravadzie bo ja już niewiem w końcu które nauki są Theravady a które do Vipassany .

Tzn, miałem kolegę, który spędził w Tajlandii 3 miesiące w klasztorze i kazali mu mnisi siedzieć i robić "vipassane". Przykładał do ciała uwagę do uczucia.
W Theravadzie są różne "prądy ideowe". Jest Tradycja Leśna, jest grupa Suan Mokh itd.
Naprawdę to zależy na kogo trafisz. Nie zawsze będziesz medytował.

[atomuse]

Ikar, a do jakiej tradycji / grupy Ty nalezysz?

[ikar]

Ikar, a do jakiej tradycji / grupy Ty nalezysz?

należę do Sanghi Theravadyjskiej DSG(Dhamma Study Group). Jedna z największych zachodnich Sangh/Grup Theravady. To tak formalnie, ale nieformalnie jesteśmy jedynie przyjaciółmi w Dhammie.

Moją nauczycielką jest Acharn Sujin Boriharnwanaket. W ciągu swojego 80 letniego życia, które całkowicie poświęciła nauczaniu Dhammy, ani razu nie powiedziała nic o medytacji.

Co tydzień w Tajlandii organizowane są wykłady Dhammy, które prowadzi Acharn. Kilka razy w roku jednak zjeżdża się cała Sangha zachodnia. Już wybieram się od dawna , jednak nigdy nie mogę dojechać

Dla mnie osobiści, jestem oddany całym sercem. Po prostu znalazłem swoją ścieżkę. Oby każdy z was znalazł swoją.

Tu masz nagrania z Acharn:
http://www.dhammastudygroup.org/
na dole.

[wyzwolenie]

ikar

Spotkałes się kiedys z nauką mówiącą że świeccy ludzie nie potrafią wejśc w medytację uspokojenia umysłu , samadhi , dhjanę ?
Dlaczego tak ma byc ?

[ikar]

Spotkałes się kiedys z nauką mówiącą że świeccy ludzie nie potrafią wejśc w medytację uspokojenia umysłu , samadhi , dhjanę ?
Dlaczego tak ma byc ?

tzn. nie jestem pewien czy świeccy nie mogą wejść w Jhanę. Może mogą.

[wyzwolenie]

Co do dochodzenia do oświecenia poprzez rozmyślanie to na przykład w mahajanie w Madhjamice rozmyśla się właśnie o pustce materialnych przedmiotów na przykład . Po prostu analizuje się logicznie i wychodzi że to jest puste i z tego podobno wychodzi jakieś oczyszczenie umysłu czy medytacyjny stan zrozumienia czy częściowe oświecenie . Taka metoda jest podana w książce " Droga do Stanu Buddy " mistrza Zen Jin - szun , z tym że autor pisze iż do tej medytacji analizy należy dodac praktykę dhjany - medytacji . Pisze iż takie rozmyślanie - analiza dają jasnośc umysłu a medytacja daje spokój umysłu . Pisze żeby analizowac a potem spocząc w tym zrozumieniu bez dalszego stwarzania myślenia .
Podobnie jest napisane w książce " stopnie medytacji pustki " Jakiegoś tybetańskiego nauczyciela . Tam pisze że czy to w metodach Śrawakajany czy Jogaczary czy Madhjamiki czy Mahamudry należy rozmyślac o poglądzie tych szkół , analizowac zgodnie z nim i potem spocząc bez koncepcji w tym zrozumieniu powstałym z tej analizy . Takie medtody rozmyślania się zaleca .
Ale Śrawakajana się trochę różni bo Śrawakowie osiągają oświecenie podczas słuchania nauk .
Wiem że Śrawakowie osiągają nirvanę podczas słuchania nauk ale nigdzie nie czytałem że nie cwiczą Dhjany i że nie osiągają nirvany również podczas medytacji .
Pozatym w Zen również często są opowieści że ktoś osiągnął oświecenie gdy dostawał nauki od nauczyciela . Wiem że w Zen Kwan Um i w sutrze 6 Patriarchy .

[ikar]

Co do dochodzenia do oświecenia poprzez rozmyślanie to na przykład w mahajanie w Madhjamice rozmyśla się właśnie o pustce materialnych przedmiotów na przykład . Po prostu analizuje się logicznie i wychodzi że to jest puste i z tego podobno wychodzi jakieś oczyszczenie umysłu czy medytacyjny stan zrozumienia czy częściowe oświecenie

tak tylko to nie jest wnioskowanie, rozmyślanie. Nie jest to również logiczny wywód. Po prostu słyszenie Dhammy warunkuje rozumienie. To jest esencja Dhammy. Gdy jest właściwe rozumienie to już jest czystość.

Tam pisze że czy to w metodach Śrawakajany czy Jogaczary czy Madhjamiki czy Mahamudry należy rozmyślac o poglądzie tych szkół , analizowac zgodnie z nim i potem spocząc bez koncepcji w tym zrozumieniu powstałym z tej analizy . Takie medtody rozmyślania się zaleca .

To już lepiej brzmi

Ale Śrawakajana się trochę różni bo Śrawakowie osiągają oświecenie podczas słuchania nauk .
Wiem że Śrawakowie osiągają nirvanę podczas słuchania nauk ale nigdzie nie czytałem że nie cwiczą Dhjany i że nie osiągają nirvany również podczas medytacji .
Pozatym w Zen również często są opowieści że ktoś osiągnął oświecenie gdy dostawał nauki od nauczyciela . Wiem że w Zen Kwan Um i w sutrze 6 Patriarchy .

Good.
To co ty nazywasz praktyką jhany to tylko koncept który ją warunkuje. Jedynie 40 obiektów dla medytacji, słyszanych. Żadnych formalnych technik medytacyjnych.
To rozróżnienie na 40 obiektów to mistrzostwo. To jest najdoskonalsze z rozróżnień. Gdy bhikkhy słyszy je. Siada i wchodzi w jhane, naturalnie. I nie ma nauk gdzie ktoś ci każde siedzieć pod drzewem i wchodzić w jhanę.

[ikar]

To co ty nazywasz praktyką jhany to tylko koncept który ją warunkuje

tzn. to nie ma znaczenia.
Jednak to co w tym wątku mnie zdziwiło to twoje i atomuse podejście do jhany. Ja to odebrałem jakbyście rozważali jhanę jako coś bardzo ważnego i niezbędnego do praktyki.

[booker]

Ja to odebrałem jakbyście rozważali jhanę jako coś bardzo ważnego i niezbędnego do praktyki.

Z mojej strony nie było to jasne - mi chodziło o praktykę medytacji.

[ikar]

Z mojej strony nie było to jasne - mi chodziło o praktykę medytacji.

sorry booker, ja nie rozumiem co ty masz na myśli mówiąc praktyka medytacyjna?

[booker]

Z mojej strony nie było to jasne - mi chodziło o praktykę medytacji.

sorry booker, ja nie rozumiem co ty masz na myśli mówiąc praktyka medytacyjna?

Słyszałeś o praktyce medytacyjnej popularnie znanej jako śamata/vipaśana?

Chodzi mi o praktykę medytacyjną wykraczającą poza słuchanie/czytanie i rozumienie.

[ikar]

Słyszałeś o praktyce medytacyjnej popularnie znanej jako śamata/vipaśana?

nie.

[booker]

Słyszałeś o praktyce medytacyjnej popularnie znanej jako śamata/vipaśana?

nie.

Nieco o tym tutaj

A o medytacji zwanej anapana sati?

[ikar]

A o medytacji zwanej anapana sati?

możesz tak to sobie nazwać. Jednak to nie jest technika medytacji. To jest 1 z 40 obiektów medytacji, który jest bardzo bardzo subtelnym rozróznieniem. To nie technika. Ludzie tak to potraktowali.

w Theravadzie są dwa rodzaje rozwoju/kultywacji samatha i vipassana.
Różne obiekty warunkują albo samathe albo vipassane. Jak wy macie mandale to dla nas te warunki , te koncepty z 40 obiektów, pokazują jak się samatha warunkuje a jak vipassana. To nie są techniki.

[booker]

A o medytacji zwanej anapana sati?

możesz tak to sobie nazwać. Jednak to nie jest technika medytacji. To jest 1 z 40 obiektów medytacji, który jest bardzo bardzo subtelnym rozróznieniem. To nie technika. Ludzie tak to potraktowali.

Anapana sati jest medytacją polegającą na obraniu odechu za obiekt skupienia. Buddha kładł na nią specjalny nacisk (o czym mowa w zlinkowanym tekście). Medytacja ta ma kilka wariantów.

Można się spierać czy to jest technika czy nie, nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, co się wówczas robi. Samo rozróżnienie na 40 obiektów medytacji nie ma przecież mocy osiągnięcia tego, co daje medytacja na obiekty, coś takiego daje tylko suche rozumienie, które pochodzi z czyjegoś doświadczenia medytacyjnego. Jaki jest pożytek z takiego rozróżnienia jeżeli nie wprowadza się go w czyn praktyki?

w Theravadzie są dwa rodzaje rozwoju/kultywacji samatha i vipassana.

No więc właśnie.

sorry booker, ja nie rozumiem co ty masz na myśli mówiąc praktyka medytacyjna?

O to mniej więcej mi chodziło mówiąc o praktyce medytacji.
Mam nadzieję iż odpowiedziałem na Twoje zapytanie.

[booker]

Pozatym w Zen również często są opowieści że ktoś osiągnął oświecenie gdy dostawał nauki od nauczyciela . Wiem że w Zen Kwan Um i w sutrze 6 Patriarchy .

Zgadza się, że historyjki zenkowe opowiadają o oświeceniach po uzyskaniu pouczeń, ale to są trochę inne style. Mówi się iż Zen w bespośredni sposób wskazuje na umysł, np. "Czym jest Buddha?" .."Trzy funty lnu" albo "Umyj swoje miski" itd.. Nie jest to więc styl wyjaśniania, i często też mówi się iż zen niczego nie wyjaśnia, a metodą jest bezpośrednie wskazywanie na umysł. Więcej, w zenie niekoniecznie mowa doprowadzała ludzi do oświecenia - mogą to być również gesty, np. podniesienie kwiatu a czasem np. nawet bardzo bolesne ukręcenie nosa.

Także, nie muszą to być sytuacje w których mistrz w jakiś sposób poucza ucznia - niektórzy ludzie uzyskiwali oświecenie posłyszawszy jakiś dźwięk, np. kamienia uderzającego o bambus.

Kwestią istotną w tym wszystkim jednak było to, w jaki sposób Ci ludzie utrzymywali swój umysł.

Co do sprawy Szóstego Patriarchy, który osiągnął oświecenie po usłyszeniu jednego zdania z sutry, to znaczenie miało to jaki umysł utrzymywał przyszły mistrz Hui Neng, a był to bardzo, bardzo prosty umysł.

[wyzwolenie]

W nauczani Hujnenga było wiele przypadków że wyjaśniał on nauki uczniom i ci osiągali oświecenie , a nie mówił : 3 funty lnu .
Tak samo 5 patriarcha objaśniał Hujnengowi sutrę chyba diamentową i wtedy Hujneng po raz drugi osiągnął wielkie przebudzenie . Jest o tym w sutrze 6 patriachy na stronie http://www.mahajana.net

[wyzwolenie]

Co do dochodzenia do oświecenia poprzez rozmyślanie to na przykład w mahajanie w Madhjamice rozmyśla się właśnie o pustce materialnych przedmiotów na przykład . Po prostu analizuje się logicznie i wychodzi że to jest puste i z tego podobno wychodzi jakieś oczyszczenie umysłu czy medytacyjny stan zrozumienia czy częściowe oświecenie

tak tylko to nie jest wnioskowanie, rozmyślanie. Nie jest to również logiczny wywód. Po prostu słyszenie Dhammy warunkuje rozumienie. To jest esencja Dhammy. Gdy jest właściwe rozumienie to już jest czystość.

W jaki sposób to nie jest rozmyślanie jeśli chodzi o Śrawakajanę ?
Przecież sam piszesz że słyszenie Dhammy warunkuje rozumienie . Rozumienie to myślenie ?
Pozatym słucham i staję się oświecony : ale gdzieś po drodzę mój umysł musi to chociarz trochę przetworzyc , przemyślec .
Trochę wierzę że oświecenie w Śrawakajanie jest bez rozmyślania tylko poprzez samo słuchanie ale czy możesz wyjaśnic jak to nie jest rozmyślanie ?

[booker]

W nauczani Hujnenga było wiele przypadków że wyjaśniał on nauki uczniom i ci osiągali oświecenie , a nie mówił : 3 funty lnu .
Tak samo 5 patriarcha objaśniał Hujnengowi sutrę chyba diamentową i wtedy Hujneng po raz drugi osiągnął wielkie przebudzenie . Jest o tym w sutrze 6 patriachy na stronie http://www.mahajana.net

Nie twierdziłem, że Hui Neng (nie Hujneng ) dawał nauki w stylu "3 funty lnu". Chodziło mi o to, że w nauczaniu zen coś takiego się stosuje.

5 i 6 Patriarcha nie byli jedynymi mistrzami Zen

Za czasów 5 Patriachy wpływy miał Buddyzm Indyjski kładąc nacisk na studia i debaty. Może dlatego 6 Patriarcha używał tak wiele stylu wyjaśniania. Mimo tego, kiedy mógł używał stylu bezpośredniego, np. tak jak w przełomowej sytuacji, w której, kiedy pościg mnichów z klasztoru, który utworzyli po tym kiedy otrzymał przekaz, dogonił go na górze Ta Yu. Mnich, który uprzednio był generałem, osoba znana z gorącego temperamentu i braku manier, próbował zabrać szatę i miskę otrzumane przez Hui Nenga od 5 Patriarchy jako symbole przekazu, które ten odłożył na jakiś kamień. Nie udało mu się.
Na to poprosił by Hui Neng go pouczył. Hui Neng stwierdził, że skoro przyszedł po nauki, ma wstrzymać się od myślenia i utrzymywać pusty umysł. Po tym jak trwało to odpowiedni czas, a było to długo, Hui Neng powiedział: "Nie myśląc o dobru i złu, w tym momencie, drogi Panie, jaka jest twoja prawdziwa twarz?" na co były generał osiągnął oświecenie a to zapytanie Hui Nenga stało się koanem. Później rozwijano ten sposób nauczania. Dlatego pojawiały się "suche gówna na patyku" czy "trzy funty lnu" itd. W końcu było jeszcze gorzej, nauczyciele przestali mówić, zamiast tego lali kijem po grzbiecie albo krzyczeli HO! (znane jako katz, albo katsu)

[ikar]

W jaki sposób to nie jest rozmyślanie jeśli chodzi o Śrawakajanę ?

Piszę o Theravadzie. Nie o Sravakajana. nie rozumiem o co ci chodzi?

Przecież sam piszesz że słyszenie Dhammy warunkuje rozumienie . Rozumienie to myślenie ?

witaj pa~n~na może zrozumieć wszystko. ciężko powiedzieć. są różne klasyfikację mądrości. suttamayapanna, cintamayapanna bhavamajpanna. również sacca nana, kicca nana,kata nana, pariyatit, patipati,...itd. panna samathy , vipassany...

gdy jest samatha, to mądrość, która zna to co kusala, a to co akusala
gdy jest vipassana, wtedy jest to mądrość która zna charakterystyke reczywistości, nama i ruupa w tej własnie chwili. Widzi rzeczy takimi jakimi są.

gdy mówisz o samma-ditthi czyli 1 czynnik 8aspektowej ścieżki. To jest zawsze panna vipassany. nigdy samathy. zawsze z vipassaną powstaje samatha.

samma-ditthi(właściwe rozumienie) a pa~n~na (mądrość) to synonimy, poprostu w innej klasyfikacji.

Pozatym słucham i staję się oświecony : ale gdzieś po drodzę mój umysł musi to chociarz trochę przetworzyc , przemyślec .

nie ma twojego umysłu. nikt niczego nie może przemyśleć. Przemyślenia powstają w procesie myślowym , a jak wiesz myślenie jest poza kontrolą. jak fala na morzy czy coś innego ...wymyśl sobie co chcesz

Trochę wierzę że oświecenie w Śrawakajanie jest bez rozmyślania tylko poprzez samo słuchanie ale czy możesz wyjaśnic jak to nie jest rozmyślanie ?

tzn. refleksja jest naturalna, nikt nie może rozmyślać możesz sobie rozmyślać?

suttamayapanna jest mądrością wynikłą z czytania
a cintamayapanna mądrością wynikłą z refleksji.

masz racje to nie jest jedynie czytanie, to może być również natruralna refleksja nad dhammą.

również byli Starsi co spojrzeli na morze i od razu weszli w Arahata magga i odeszli w Nibbanę. To jest piękny przykład iż wszystko jest uwarunkowane. Mądrość(pa~n~na)czyli właściwe rozumienie(samma-ditthi) jest najważniejsze. Ono warunkuje całą scieżkę. Nie ma technik medytacji gdzie siadasz i zaczynasz od końca kultywując właściwą koncentracje. taka koncentracja nigdy nie będzie właściwa. To jedynie pragnienia kolejne, żeby mieć wiecej koncentracji. to przywiązanie.

[booker]

nie ma twojego umysłu. nikt niczego nie może przemyśleć.

(...)
nikt nie może rozmyślać

Zn. mówisz tu o przypadku kiedy khandha są nieobecne, tak?

[ikar]

Zn. mówisz tu o przypadku kiedy khandha są nieobecne, tak?

nie. Poprostu rozmyślanie, przemyślenia są naturalne. Nikt nie może sprawić by powstały. Nawet chęć sięgniecia po Suttę jest uwarunkowane.

[booker]

Zn. mówisz tu o przypadku kiedy khandha są nieobecne, tak?

nie. Poprostu rozmyślanie, przemyślenia są naturalne. Nikt nie może sprawić by powstały. Nawet chęć sięgniecia po Suttę jest uwarunkowane.

Jeżeli nie mówisz o stytuacji kiedy khanda (konkretnie chodzi mi o piec skupisk-lgnięcia) jest nieobecne, to w sytuacji obecności khand mamy istotę (osobę) - zatem osoba ma chęć sięgąć po Suttę bądź coś przemyśla, i to konktretna.

[ikar]

Jeżeli nie mówisz o stytuacji kiedy khanda są nieobecne, to w sytuacji obecności khand mamy istotę (osobę) - zatem osoba ma chęć sięgąć po Suttę bądź coś przemyśla, i to konktretna.

Vajira Sutta:

Mara(zwracając się do mniszki Vajira):

Przez kogo ta istota została stworzona?
Gdzie jest stwórca tej istoty?
Gdzie istota się narodziła?
Gdzie zaniknie?

Mniszka Vajira odpowiedziała:

Dlaczegóż z góry zakładasz ‘istote’?
Maro, czy lgniesz do poglądów?
To jest stertą stromych budowli
Tu żadna istota nie może być znaleziona

Tak jak przy składaniu części
Słowo powóz jest użyte
Tak też, gdy agregaty są obecne
Wtedy pojęcie 'istoty' jest obecne.

To jedynie cierpienie które się rodzi.
Cierpienie które trwa i rozpada się
Nic tylko cierpienie pojawia się
Nic tylko cierpienie ustaje.

[wyzwolenie]

Zn. mówisz tu o przypadku kiedy khandha są nieobecne, tak?

nie. Poprostu rozmyślanie, przemyślenia są naturalne. Nikt nie może sprawić by powstały. Nawet chęć sięgniecia po Suttę jest uwarunkowane.

No jak to ? Przecież mogę myślec o dharmie wtedy gdy chcę myślec , gdy mam taką intencję i zaczynam to robic . Nie tylko gdy mój wędrujący umysł zacznie myślec ale również wtedy gdy ja podejmuję decyzję o tym że teraz będę myślał i myślę . I w takim intencjonalnym myśleniu też mogą pojawic się refleksie .

[wyzwolenie]

To na ostatecznym poziomie nie ma istoty ale na relatywnym poziomie są istoty .
Tak samo z bólem : gdy go szukasz to go nie znajdziesz ale dopóki nie jestes w nirvanie to ból może byc straszny i uniemożliwi ci medytację czy nawt myślenie .

Ale te ostateczne poglądy byc może mogą doprowadzic do nirvany gdzie nie odczuwa się bólu przy piłowaniu nogi .
Tak jakby pogląd może zrealizowac pogląd .

[wyzwolenie]

W jaki sposób to nie jest rozmyślanie jeśli chodzi o Śrawakajanę ?

Piszę o Theravadzie. Nie o Sravakajana. nie rozumiem o co ci chodzi?

Śrawakajana z tego co wiem to pojazd słuchających .
Śrawaka z tego co wiem to ten który wchodzi w nirvanę przez słuchanie nauk .

Przecież sam piszesz że słyszenie Dhammy warunkuje rozumienie . Rozumienie to myślenie ?

witaj pa~n~na może zrozumieć wszystko. ciężko powiedzieć. są różne klasyfikację mądrości. suttamayapanna, cintamayapanna bhavamajpanna. również sacca nana, kicca nana,kata nana, pariyatit, patipati,...itd. panna samathy , vipassany...

Możesz prztłumaczyc te słowa z pali bo niektórych jeszcze nie tłumaczyłeś .
: nana , sacca , kicca , kata , pariyatit , patipati ...

możesz rozwinąc temat panny samathy i vipassany bo to ciekawi mnie ...
Z jakiej to sutry o tych rodzajach mądrości ?

Pozatym słucham i staję się oświecony : ale gdzieś po drodze mój umysł musi to chociarz trochę przetworzyc , przemyślec .

nie ma twojego umysłu. nikt niczego nie może przemyśleć. Przemyślenia powstają w procesie myślowym , a jak wiesz myślenie jest poza kontrolą. jak fala na morzu czy coś innego ...wymyśl sobie co chcesz

Nie ma mojego umysłu ? To dlaczego ja doświadczam swojej karmy ?
Na ostatecznym poziomie niema .


Gdyby umysł ucznia słuchającego nauk nie zasymilował jakoś tych nauk , nie przetworzył , nie zapamiętał , to na słyszeniu by się skończyło .
Ale to tylko moja logika a rzeczywistośc nie jest logiczna więc może w przypadku Śrawaków - słuchających , jest bardzo mało tego myślenia .

Trochę wierzę że oświecenie w Śrawakajanie jest bez rozmyślania tylko poprzez samo słuchanie ale czy możesz wyjaśnic jak to nie jest rozmyślanie ?

tzn. refleksja jest naturalna, nikt nie może rozmyślać możesz sobie rozmyślać?

Tak , mogę sobie rozmyślac , a dlaczego nie ?
Ty nie możesz ? Naprawde ? To jak uczyłeś się w szkole i jak pracujesz ? Jak rozwiązujesz problemy ?

również byli Starsi co spojrzeli na morze i od razu weszli w Arahata magga i odeszli w Nibbanę. To jest piękny przykład iż wszystko jest uwarunkowane. Mądrość(pa~n~na)czyli właściwe rozumienie(samma-ditthi) jest najważniejsze. Ono warunkuje całą scieżkę. Nie ma technik medytacji gdzie siadasz i zaczynasz od końca kultywując właściwą koncentracje. taka koncentracja nigdy nie będzie właściwa. To jedynie pragnienia kolejne, żeby mieć wiecej koncentracji. to przywiązanie.

[/quote]


Wspaniała opowieśc że ktoś spojrzał na morze i wszedł w stan Arhata . Byc może widok morza otworzył mu czakry . Z jakiej sutry jest ta opowieśc ?

Z tego co wiem to dzięki dhjanie można porzucic przywiązania , pożądanie .
Dzięki dhjanie - medytacji , można wyraznie ujrzec każdą myśl , emocje , stan umysłu , każdy atom materji .

[ikar]

Możesz prztłumaczyc te słowa z pali bo niektórych jeszcze nie tłumaczyłeś .
: nana , sacca , kicca , kata , pariyatit , patipati ...

~nana - to pa~n~na. Mądrość.

sacca, kicca, kata, te słowa rozumiem jako sacca - prawda, kicca - funkcja, to co powinno zostac uczynione kata - zrobione, uczynione, zrobione. Ale to nie ma znaczenia.
Ważne jest że mówimy o sacca ~nana, kicca ~nana, kata ~nana. To jest klasyfikacja mądrości odnosi się do zrozumienia 4 Szlachetnych Prawd. Na początku rozumiemy 4 Szlachetne Prawdy intelektualnie, to jest właśnie sacca ~nana. Potem rozumiemy 4 Szlachetne Prawdy, poprzez ich bezpośrednie doświadczenie, kicca ~nana. A potem jest ich realizacja kata ~nana. Kolejna bardzo pomocna vibhanga(klasyfikacja).

Również możemy mówić o:
pariyatti - rozumienie intelektualne. To co jest mądrością refleksji i ogólnie intelektualne rozumienie.
patipati - to już jest poziom satipatthany/vipassany. Poziom doświadczenia prawdy
pativeda - a to poziom realizacji.

samatha, a vipassana.
Są dwa rodzaje pa~n~na(mądrości). Mądrość samathy i mądrość vipassany. Np. Gdy widzisz ubogą kobietę, żebrzącą to może powstać w tobie dobra intencja. Albo gdy ktoś cię obrazi możesz mu nie odpowiedzieć źle, ale możesz odpowiedzieć miło, grzecznie ze współczuciem. Wtedy to pa~n~na samathy własnie rozumie i wie że kusala jest warte kultywacji, a to co akusala należy porzucić. Ten rodzaj pa~n~na to pa~n~na samathy. Ona nie rozumie rzeczywistości taka jaką jest, nie wie co jest charakterystyką namy, a co charakterystyką ruupy. Ta pa~n~na jedynie docenia kusala, i kultywuje je.
Ta pa~n~na jest uwarunkowana. Starsi doskonale znali warunki dla tego rodzaju rozumienia. W Visudhimadze zawarli wszystkie 40 obiektów medytacji. Gdy pouczyli w formie instrukcji, że bhikkhu siada i reflektuje mettę, rozwija ją do każdej bez wyjątku istoty. Gdy gniewa się stara się najpierw zażegnać gniew myśląc o dobru innych. tak jest ten obiekt rozwijany i kultywowany. Jednak to jest wciąż jedynie obiekt medytacyjny.

pa~n~na vipassany jest natomiast inna. Ona zna już charakterystykę każdej rzeczywistości. Wie i zna charakterystykę namy i ruupy takimi jakimi są. Dźwięk jest jedynie ruupą. Pierwszą ~naną vipassany jest namaruupaparicheda~nana. to jest mądrość która zna dokładnie charakterystykę namy i ruupy. vipassana ~nana jest samma-ditthi, jest to mądrość o której Buddha mówił precyzując 8 Aspektową Ścieżkę. gdy jej nie ma to ścieżka poprostu nie powstaje. Nie ma ani samma ( 3 siila) ani samma-sati(właściwej uważności). W momencie mądrości vipassany zawsze towarzyszy jej samatha. Więc gdy ktoś rozwija się w vipassanie, zawsze rozwija się w samatha.

Zawsze możemy rozważać naszą refleksję jako sacca ~nana. Prawda intelektualna. To pomaga rosnąć w siłe kicca ~nana i kata ~nana. Jednak naprawdę do bezpośredniego rozumiena. Daleka, daleka droga. Nie mówiąc już o oświeceniu.

[ikar]

jeszcze chciałbym coś powiedzieć, na temat samathy. Na samathę mówi się często uspokojenie. Ale tym czym jest samatha to po prostu kultywacja kusala. Czyli rozwój współczucie dla wszystkich istot, ofiarowywanie darów. Cieszenie się z czyjegoś szczęścia itd. to jest właśnie ten spokój, który wynika z kultywacji sobhanacitt (pięknych świadomości).
Jednak np. odosobnienie bardzo sprzyja tej kultywacji. Myślę że to jest warte wspomnienia, ponieważ np. jak bhikkhu odchodzą w odosobnienie z myślą o samatha to po to by głębiej kultywować to co kusala.
Odosobnienie bardzo wspiera pa~n~na samathy. Wtedy np. bhikku nie ofiarowywuje. ale intencja, piękna wciąż powstaje.

[booker]

Jeżeli nie mówisz o stytuacji kiedy khanda są nieobecne, to w sytuacji obecności khand mamy istotę (osobę) - zatem osoba ma chęć sięgąć po Suttę bądź coś przemyśla, i to konktretna.

Vajira Sutta:

Mara(zwracając się do mniszki Vajira):

Przez kogo ta istota została stworzona?
Gdzie jest stwórca tej istoty?
Gdzie istota się narodziła?
Gdzie zaniknie?

Mniszka Vajira odpowiedziała:

Dlaczegóż z góry zakładasz ‘istote’?
Maro, czy lgniesz do poglądów?
To jest stertą stromych budowli
Tu żadna istota nie może być znaleziona


Tak jak przy składaniu części
Słowo powóz jest użyte
Tak też, gdy agregaty są obecne
Wtedy pojęcie 'istoty' jest obecne.

To jedynie cierpienie które się rodzi.
Cierpienie które trwa i rozpada się
Nic tylko cierpienie pojawia się
Nic tylko cierpienie ustaje.

No tym podkreślonym mówiłem

Wówczas cz.Radha poszedł do Błogosławionego, i przy przybyciu pokłonił się Mu i usiadł obok. Siedząc powiedział do Błogosławionego:

" 'Istota", panie, powiedziano 'istota'. Odnosnie czego zostało to powiedziane?"

"Jakiekolwiek pożądanie, pasja, lubowanie się odnośnie formy, Radho: kiedy ktoś jest w tym złapaniy, uwiązany, wówczas jest 'istotą'"

" Jakiekolwiek pożądanie, pasja, rozkoszowanie się lub lgnięcie do uczuć...percepcji...fabrykacji"

" Jakiekolwiek pożądanie, pasja, rozkoszowanie się w świadomości, Radho: kiedy ktoś jest w tym złapany, uwiązany, wówczas jest 'istotą'


http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

[wyzwolenie]

Zawsze możemy rozważać naszą refleksję jako sacca ~nana. Prawda intelektualna. To pomaga rosnąć w siłe kicca ~nana i kata ~nana. Jednak naprawdę do bezpośredniego rozumiena. Daleka, daleka droga. Nie mówiąc już o oświeceniu.

A gdy uczeń słucha nauk i gdy uczeń słucha nauk i wchodzi w nirvanę to jaką ma refleksję ?
Intelektualną czy bezpośrednią ? czy może ma już realizację ?
Czy te 2 refleksje i realizacja różnią się w zależności od poziomu słuchającego , t.z. czy ktoś przed oświeceniem ma już realizację lub bezpośrednią refleksję a ktoś na początku ścieżki ma bardziej intelektualną refleksję ?


Pozatym dziwne mi się wydaje że ci uczniowie tylko słuchają nauk ale w ogóle nad nimi nie myślą.?

[ikar]

Pozatym dziwne mi się wydaje że ci uczniowie tylko słuchają nauk ale w ogóle nad nimi nie myślą.?

myśli, reflektuje, itd, wszystko normalnie. Jednak nie jest to naukowa refleksja.

[piotr]

Cześć,

To jest stertą stromych budowli
Tu żadna istota nie może być znaleziona

"Stromych budowli"?!

[wyzwolenie]

Pozatym dziwne mi się wydaje że ci uczniowie tylko słuchają nauk ale w ogóle nad nimi nie myślą.?

myśli, reflektuje, itd, wszystko normalnie. Jednak nie jest to naukowa refleksja.

A jaka to jest refleksja ?

1 . Gdy ktoś praktykuje medytację to wchodzi w nirvanę - rozpoznaje pustkę ego , poprzez obserwację swojego umysłu , poprzez doświadczanie , doskonałą świadomośc swoich myśli i emocji oraz stanów umysłu , a nie poprzez znajomośc nauk czy rozumienie .
Gdy ktoś jest doskonale świadomy to wtedy zauważa pustkę ego .
Czy gdy ktoś rozwija się metodą oświecenia przez słuchanie lub już jest oświecony przez słuchanie to czy taki ktoś jest doskonale świadomy swoich myśli ? , emocji ? i widzi ich pustkę ? I w ten sposób rozpoznaje pustkę ja ? Czy rozpoznaje pustkę ja NIE poprzez obserwację , NIE poprzez świadomośc , a poprzez zrozumienie ze słuchania ?

2. Czy w twojej szkole nauki mówią jak utrzymywac umysł z chwili na chwilę , co z nim robic ?

[ikar]

ikar wrote:
To jest stertą stromych budowli
Tu żadna istota nie może być znaleziona


"Stromych budowli"?!

w zwrotce:

‘‘Ki.m nu sattoti paccesi, maara di.t.thigata.m nu te;

Suddhasa"nkhaarapu~njoya.m, nayidha sattupalabbhati.

---

Suddhasankharapu~njoya - niby właśnie sterta stromych budowli ale powinno być:

suddha + sankhara +pu~nja czyli:
suddha - czysta, jedyna,
sankhara - może oznaczać uwarunkowany element, bądź wskazywać na grupę reakcji.
pu~nja - znaczy grupa, masa, sterta, moim zdaniem właśnie to oznacza słowo khandha.

czyli to suddhasankharapu~njoya.m znaczyło by:
jedynie sterta sankhar, jedynie sterta reakcji, jedynie masa reakcji. Jedynie masa nagromadzeń.

Dlaczegóż z góry zakładasz ‘istote’?
Maro, czy lgniesz do poglądów?
To jedynie kwestia starych nagromadzeń,
Tu żadna istota nie może być znaleziona

p.s
piotr gdybyś miał jakiekolwiek zastrzeżenia, pisz.

[ikar]

2. Czy w twojej szkole nauki mówią jak utrzymywac umysł z chwili na chwilę , co z nim robic ?

Nic
Gdy wiesz że nic nie może być nigdzie utrzymane, wtedy naprawdę rozwija się właściwe rozumienie, właściwa uważność i koncentracja. Np. wiele grup rozwija właściwą uważność(samma-sati) i właściwą koncentracje(samma-samadhi). Ale jak to może być właściwe, bez właściwego rozumienia(samma-ditthi)?

1 . Gdy ktoś praktykuje medytację to wchodzi w nirvanę - rozpoznaje pustkę ego , poprzez obserwację swojego umysłu , poprzez doświadczanie , doskonałą świadomośc swoich myśli i emocji oraz stanów umysłu , a nie poprzez znajomośc nauk czy rozumienie .

Gdy ktoś jest doskonale świadomy to wtedy zauważa pustkę ego .
Czy gdy ktoś rozwija się metodą oświecenia przez słuchanie lub już jest oświecony przez słuchanie to czy taki ktoś jest doskonale świadomy swoich myśli ? , emocji ? i widzi ich pustkę ? I w ten sposób rozpoznaje pustkę ja ? Czy rozpoznaje pustkę ja NIE poprzez obserwację , NIE poprzez świadomośc , a poprzez zrozumienie ze słuchania ?

słuchanie i rozważanie Dhammy jest bardzo istotne.
Gdy mówię o rozumieniu, nie mam na myśli jedynie intelektualnego rozumienia. A mądrą refleksję wynikłą z słuchania Nauk. Lub bezpośrednią mądrość. to jest samma-ditthi, właściwe rozumienie.
Wiem że myślisz że ktoś musi obserwować myśli, emocje. Ale to właściwe rozumienie warunkuje Scieżkę. Gdy mówię o właściwym rozumieniu mam na myśli albo mądrą refleksja(tak jest na początku ścieżki), albo już bezpośrednie rozumienie(nie intelektualnym). Zależnie od kontekstu.

[booker]

2. Czy w twojej szkole nauki mówią jak utrzymywac umysł z chwili na chwilę , co z nim robic ?

Nic
Gdy wiesz że nic nie może być nigdzie utrzymane, wtedy naprawdę rozwija się właściwe rozumienie, właściwa uważność i koncentracja. Np. wiele grup rozwija właściwą uważność(samma-sati) i właściwą koncentracje(samma-samadhi). Ale jak to może być właściwe, bez właściwego rozumienia(samma-ditthi)?

Mnie ciekawi w jaki sposób nic nie może być nigdy utrzymane skoro można rozwijać uważność i koncentracje?
Fakt rozwijania uważności i koncentracji to nabywanie umiejętności utrzymywania skoncentrowanego i uważnego umysłu.

[piotr]

Cześć Ikar,

Ja bym to przetłumaczył jako:

• Dlaczegóż powracasz do istoty, zmierzając do [błędnego] poglądu, Māro?
  Nie tu, w czystej stercie współsprawców, dostaniesz istotę.

[ikar]

sorki z mojej strony to już finito.