Oświecenie

Witam

jak to w końcu jest z Oświeceniem, czy wg Theravady stan Arahanta to stan w którym nie ma już nic do osiągnięcia, tożsamy ze stanem Buddy, czy też jest czymś niższym? W wikipedii w temacie Theravada wpisane jest że stan Arahanta jest we wszystkim podobny do stanu Buddy- co oznacza słowo "podobny", tzn nie ma między nimi różnicy czy jakaś jest jeśli tak to jaka? Czytałem w książce Johna Powersa "Wprowadzenie do buddyzmu tybetańskiego" że pisma Theravady mówią że osiągnięcie Pełnego Stanu Buddy zajmuje 3 kalpy, czy jest to autentyczna informacja pochodząca z pism Theravady? Ponoć stan Arahanta można osiągnąć w ciągu jednego życia... jaka jest różnica, o ile w ogóle jakakolwiek istnieje, pomiędzy Buddą a Arahantem? Pozdrawiam

YouTube

Czołem

Ta sutta powinna nieco rozjaśniać http://theravada.na.mahajana.net/html/s ... ki_14.html
W szczególnosci ostatni akapit.

metta&peace
p.

Czesc Har-Dao
mowa jest o "obdarzonych tymi wszystkimi przymiotami"- nie bardzo rozumiem o jakie przymioty chodzi...

sie wetne jesli pozwolisz.

odpowiedz na twoje pytanie znajduje sie w Maha-parinibbana Suttcie
ktorej niestety jeszcze nie przelozylismy, ze wzgledu gfownie na to
ze jest troche dla nas obecnie za trudna. well... solidnie za trudna.

interesujacy cie fragment jest jednak dosc jasny:

Then Subhadda went to the Blessed One and exchanged courteous greetings with him. After an exchange of friendly greetings & courtesies, he sat to one side. As he was sitting there, he said to the Blessed One, "Venerable sir, these priests & contemplatives, each with his group, each with his community, each the teacher of his group, an honored leader, well-regarded by people at large — i.e., Purana Kassapa, Makkhali Gosala, Ajita Kesakambalin, Pakudha Kaccayana, Sañjaya Belatthaputta, & the Nigantha Nataputta: Do they all have direct knowledge as they themselves claim, or do they all not have direct knowledge, or do some of them have direct knowledge and some of them not?"

"Enough, Subhadda. Put this question aside. I will teach you the Dhamma. Listen, and pay close attention. I will speak."

"Yes, lord," Subhadda answered, and the Blessed One said, "In any doctrine & discipline where the noble eightfold path is not found, no contemplative of the first... second... third... fourth order [stream-winner, once-returner, non-returner, or arahant] is found. But in any doctrine & discipline where the noble eightfold path is found, contemplatives of the first... second... third... fourth order are found. The noble eightfold path is found in this doctrine & discipline, and right here there are contemplatives of the first... second... third... fourth order. Other teachings are empty of knowledgeable contemplatives. And if the monks dwell rightly, this world will not be empty of arahants."

wiec najprosciej mowiac, przymioty wszystkich "bedacych na Sciezce" sa takie:

"właściwe rozumienie, właściwa intencja, właściwa mowa, właściwe postępowanie,
właściwe życie, właściwy wysiłek, właściwa uważność, właściwe skupienie."
Dhammacakkapavattana Sutta, SN LwI.11.

a tych na Sciezce sie dzieli na sotapanna, sakadagami, anagami i arahant
gdzie sotopanna to ten ktory z tej sciezki juz nie zejdzie, a arachant to ten
ktory ta sciezke w pelni zrealizowal. Z podanej przez HarDao sutty masz tez
jasne, ze Blogoslawiony, Samoprzebudzony, Zalozyciel, Nauczyciel, nie ma
sobie rownego.

usciski,
a.

PS, wpadlem zrobic sobie avatarka, a prosze jaki fajny temat sie pokazal

truelove pisze:w książce Johna Powersa "Wprowadzenie do buddyzmu tybetańskiego" że pisma Theravady mówią że osiągnięcie Pełnego Stanu Buddy zajmuje 3 kalpy, czy jest to autentyczna informacja pochodząca z pism Theravady?

Raczej nie - bardziej jest to informacja na temat okresu jaki zajmuje (wg. tradycji tybetańskich) osiągnięcie oświecenia w "ścieżce sutr".
Czy chodzi tu o sutry zapisane w Pali ? - nie.

Dziamgon Kongtrul Rimpoche (Linia Kagyupów) pisze: Naukę buddyjską można podzielić na Drogę Sutr i Drogę Tantr, przy czym Droga Sutr opiera się przyczynach, a Droga Tantr na owocu. W przypadku obu z nich zmierzamy do wyzwolenia poprzez wyzbycie się dualistycznego pojmowania. Na Drodze Sutr badamy co jest jego przyczyną. Dochodzimy do wniosku, że korzeniem owej dwoistości jest chwytanie się ja, nasza niewiedza. Następnie badamy skąd bierze się ten sposób widzenia ? Co jest esencją chwytania się ja ? Jakie posiada ono cechy, w jaki sposób oddziaływuje, itd. Wreszcie dochodzimy do wniosku, że jako odrębna, konkretna osoba nie istniejemy naprawdę. Na Drodze Sutr wychodzimy od tego, że teraz znajdujemy się w stanie pełnym cierpienia i poszukujemy jego przyczyn.
Stwierdzamy, że stanowią je różnorakie działania, które dawniej wykonywaliśmy. Następnie zadajemy pytanie jak doszło do tych działań i do powstającej z nich karmy i dochodzimy do wniosku, że przyczyną tego wszystkiego są przeszkadzające uczucia wypływające z naszego dualistycznego pojmowania i chwytania się ja. Dochodzimy do punktu, w którym je właśnie rozpoznajemy jako przyczynę wszystkiego co przeżywamy.

Na bazie tego zrozumienia podążamy Drogą Sutr utrzymując przede wszystkim reguły dyscypliny ciała, mowy i umysłu, z drugiej strony zaś osiągamy zrozumienie wzajemnego uwarunkowania wszystkich zjawisk, oraz tego, że nie istnieją one rzeczywiście, po trzecie zaś troszczymy się o pełne najlepszych życzeń nastawienie do innych istot.
Na Drodze Sutr podążamy więc naprzód badając przyczyny i w oparciu o tak powstające zrozumienie stosujemy różne metody. Docieramy w ten sposób do punktu, w którym uwalniamy się od cierpienia; osiągamy wyzwolenie, a także stan wszechwiedzy. Droga ta trwa jednak bardzo długo – oznacza to, że na drodze bodhisattwy można osiągnąć stan Buddy po upływie trzech nieskończenie długich kalp.

Na Drodze Sutr obchodzimy się bardzo świadomie z naszą aktywnością. Staramy się nie wykonywać żadnych negatywnych działań i czynić tylko dobro.
Ponieważ towarzyszy nam w tym wszystkim zawsze własna niewiedza oraz dlatego, że mamy w umyśle wiele zaciemnień, nie udaje się nam to całkowicie i zawsze znowu czynimy coś niewłaściwego. Droga Sutr trwa tak długo, ponieważ dążenie do tego co pozytywne i przeszkody tkwiące w umyśle, które popychają nas do negatywnych działań, stale zmagają się ze sobą.

Na Drodze Tantr, w Wadżrajanie stosuje się zupełnie inne metody. Nie badamy przyczyn, lecz pracujemy bezpośrednio z własnymi doświadczeniami. Kiedy na przykład pojawiają się przeszkadzające uczucia, nie badamy ich przyczyn, lecz przeżywamy je bezpośrednio i uzyskujemy zdolność przekształcenia ich. Dlatego też mówi się, że ta droga pracuje z owocem – dzięki temu jest bardzo szybka. Owoc, który zostaje osiągnięty po przejściu obu dróg jest dokładnie taki sam. Uwalniamy się od cierpienia, a wewnętrzne przeszkody rozpuszczaj ą się same z siebie; wreszcie osiągamy urzeczywistnienie. Różnica pomiędzy obiema drogami polega tylko na sposobie, w jaki się aktualnie praktykuje.

Źródło: http://www.diamentowadroga.pl/dd02_10/l ... nstwa_dd10

Słowo jeszcze odemnie - z doświadczenia nie polecałbym uczyć się o tradycji Theravady u tybetańczyków.
Nie ma też kompletnie sensu przystawiać tradycji Theravadinów i tybetańskich do siebie by wyciągać wnioski analizą typu 1 do 1.

Pozdrawiam
/M

Witaj Truelove,

według sutt zapisanych w paa.li, nibbaana i osiągnięcie arahanta to synonimy:

"Zniszczenie rządzy, nienawiści i ułudy nazwane jest osiągnięciem nibbaana."

"Yo kho aavuso raagakkhayo dosakkhayo mohakkhayo ida.m vuccati nibbaananti." -- Nibbaana Sutta [PTS: S iv 251]

"Zniszczenie rządzy, nienawiści i ułudy nazwane jest osiągnięciem arahata."

"Yo kho aavuso raagakkhayo dosakkhayo mohakkhayo ida.m vuccati arahattanti." -- Arahatta Sutta [PTS: S iv 252]

To co osiągnął Błogosławiony poprzez praktykowanie środkowej drogi to nibbaana:

"Unikając tych dwóch skrajności, Środkowa Ścieżka realizowana przez Tego Który Przeszedł, rodząca wizję, rodząca wiedzę, wiedzie do spokoju, do bezpośredniego poznania, do przebudzenia, do nibbany."

"[E]te te bhikkhave, ubho ante anupagamma majjhimaa pa.tipadaa tathaagatena abhisambuddhaa cakkhukara.nii ~naa.nakara.nii upasamaaya abhi~n~naaya sambodhaaya nibbaanaaya sa.mvattati." -- Dhammacakkappavattana Sutta [PTS: 420]

W Sambuddha Sutta wyzwolenie Tathagathy i mnicha wyzwolonego przez mądrość, jest opisywane dokładnie w tych samych terminach, jako brak zauroczenia, brak pasji, wstrzymanie, brak zapału do: [a] formy, uczuć, [c] percepcji, [d] formacji/inicjacji i [e] świadomości.

Tak jak Agrios napisał, są cztery rodzaje szlachetnych (ariya). W suttach Błogosławiony nazywany jest arahantem. Chyba wszystkie teksty z Itivuttaki zaczynają się słowami:

"To zostało powiedziane przez Błogosławionego, przez Arahanta, tak oto słyszałem [...]"

"Vutta.m he'ta.m bhagavataa. Vuttamarahataa'ti me suta.m [...]"

Koncepcja arahata jako kogoś o niższym urzeczywistnieniu niż buddha jest tworem późniejszych tekstów, głównie tradycji pólnocnej buddyzmu. Niektóre źródła mówią, że to osiągnięcie jest tymczasowe i że wymaga dalszego rozwoju, aż do całkowitego przebudzenia - co nie ma miejsca w tekście z sutt zapisanych w paa.li.

Więc jaka jest różnica pomiędzy doskonale samo-przebudzonym (sammaasambuddha) a wyzwolonym mnichem, jeśli oboje osiągają to samo?

"Tathagata, godny [araha.m], doskonale samo-przebudzony [sammaasambuddho], jest tym który daje początek ścieżce wcześniej niezapoczątkowanej, inicjuje ścieżkę wcześniej niezainicjowaną, wskazuje ścieżkę wcześniej niewskazaną. Zna ścieżkę, jest jej mistrzem, jest w niej biegły. A jego uczniowie podążając teraz za ścieżką będą ją później posiadali.

"To jest różnica, to jest rozdzielenie, to jest rozróżnienie pomiędzy, godnym doskonale samo-przebudzonym a mnichem wyzwolonym przez mądrość."

"Tathaagato bhikkhave, araha.m sammaasambuddho anuppannassa maggassa uppaadetaa. Asa~njaatassa maggassa sa~njanetaa. Anakkhaatassa maggassa akkhaataa. Magga~n~nu maggavidu maggakovido, maggaanugaa ca bhikkhave, etarahi saavakaa viharanti, pacchaa samannaagataa.

"Aya.m kho bhikkhave, viseso aya.m adhippaayo, ida.m naanaakara.na.m tathaagatassa arahato sammaasambuddhassa pa~n~naavimuttena bhikkhunaati." -- Sambuddha Sutta [PTS: S iii 65]

truelove pisze:Czytałem w książce Johna Powersa "Wprowadzenie do buddyzmu tybetańskiego" że pisma Theravady mówią że osiągnięcie Pełnego Stanu Buddy zajmuje 3 kalpy, czy jest to autentyczna informacja pochodząca z pism Theravady?

Nie. John Powers prawdopodobnie mówi o hiinaayaanie, czyli o tym co myślały inne szkoły buddyjskie (które nauczały tego co same nazywały mahaayaaną) na temat szkół, których nauczanie było oparte na nikaayach.

Pozdrawiam,
Piotr

Witam,

posty dotyczące avatarów zostały przeniesione TU.

Pozdrawiam,
Piotr

źródła które mówią o konieczności dalszej praktyki po osiągnięciu stanu Arahanta też pochodzą z buddyzmu północnego? i jeszcze jedno- czy kanon Pali jest pełnym zbiorem Nauk Buddy akceptowanym w Theravadzie (chodzi mi głównie o to czy teksty spoza kanonu, jak [o ile pochodzi z buddyzmu północnego] ten o konieczności dalszej praktyki po osiągnięciu stanu Arhata jest akceptowany przez Theravadinów, mimo że nie jest w kanonie Pali). Dzięki i pozdrawiam

Witaj,

truelove pisze:źródła które mówią o konieczności dalszej praktyki po osiągnięciu stanu Arahanta też pochodzą z buddyzmu północnego?

Tak.

ten [tekst] o konieczności dalszej praktyki po osiągnięciu stanu Arhata jest akceptowany przez Theravadinów, mimo że nie jest w kanonie Pali)

Nie, nie jest akceptowany.

Pozdrawiam,
Piotr

Hi

"Unikając tych dwóch skrajności, Środkowa Ścieżka realizowana przez Tego Który Przeszedł, rodząca wizję, rodząca wiedzę, wiedzie do spokoju, do bezpośredniego poznania, do przebudzenia, do nibbany."

Których dwóch skrajności ?

ten o konieczności dalszej praktyki po osiągnięciu stanu Arhata

Jak już kiedyś ten temat wałkowaliśmy, pojęcie Arahanta u Thera oraz Arahata w mahajanie nie są tożsame.

Pozdrawiam
/M

Witaj,

booker pisze:Których dwóch skrajności ?

środkowa ścieżka pomiędzy poszukiwaniem zmysłowych przyjemności i destrukcyjnym samoudręczeniem.

Pozdrawiam,
Piotr

a jak to jest z Arahantami, czy pojawiają się jeszcze na świecie czy już nie?

According to Theravada tradition, many Buddhas have come and gone over countless eons. Every once in a great while, after a long period of spiritual darkness blankets the world, an individual is eventually born who, through his own efforts, rediscovers the long-forgotten path to Awakening and liberates himself once and for all from the long round of rebirth, thereby becoming an arahant ("worthy one," one who has fully realized Awakening). If such a being lacks the requisite development of the paramis (perfections of character), he is unable to articulate his discovery to others and is known as a "Silent" or "Private" Buddha (paccekabuddha). If, however, his paramis are fully developed, he is able to deliver his message (sasana) to the world and is called, simply, a Buddha.

Some of a Buddha's followers may themselves become arahants, but they are not Buddhas, because they required a Buddha to show them the way to Awakening. (All Buddhas and paccekabuddhas are arahants, but not all arahants are Buddhas or paccekabuddhas) No matter how far and wide the sasana spreads, sooner or later it succumbs to the inexorable law of anicca (impermanence), and fades from memory. The world descends again into darkness, and the eons-long cycle repeats.

Arahanci nie są Buddami bo nie zapoczątkowali Ścieżki, Paccekabuddhowie bo nie praktykowali paramit. Arahanci nie są Paccekabuddhami bo, jak rozumiem, umieją nauczać? To znaczy że nie musieli praktykować paramit, są Oświeceni dzięki darowi Buddy? A poza tym dlaczego (o ile to jest prawda) po Parinibbanie Buddy nie ma już Arahantów na tym świecie, skoro Dhamma jest ciągle nauczana? Czy jeśli pojawi się Metteya też będzie nauczał tylko za życia, aby po Jego Parinibbanie pozostawić Nauki które nie mają mocy wyzwalania z Samsary (tzn znów nie będą się pojawiali Arahanci)?

Czy może Arahanci pojawiają się do dziś?

skoro Paccekabuddhowie nie potrafią nauczać a są Arahantami, znaczy to że Arahant wcale nie musi umieć nauczać, czym różni się od Buddy.

a wie ktoś z jakich pism można wyczytac o Paccekabuddhach?

Dyskusja tutaj : http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewt ... c&start=50

Theravada jest często przedstawiana w niekorzystnym świetle. Mówi się, że to "Mała droga" -- egoistyczna, oświecenie raz na 2000 lat, tylko dla mnichów, etc.

Tekst pochodzi z tego forum z działu "dlaczego buddyzm" tematu "dlaczego Theravada jest niepopularna w Polsce".

Artykuł "Oświecenie" z wikipedii:
Buddyzm therawady uważa że osiągnięcie pełnego oświecenia jest bardzo rzadkie (raz na jakieś 2000 lat). Buddyzm mahajany uważa że jest ono znacznie częstsze. Buddyzm zen uważa że każdy może osiągnąć oświecenie w ciągu swego życia.
Co Wy i pisma oraz fakty z Theravady na to?

pozdrawiam
tl

angielska wikipedia, artykuł "Theravada":

In the Theravadin view, the Nibbana attained by Arahats is the same as that attained by the Buddha himself. The difference was that the Buddha was superior to Arahats because the Buddha had discovered the path and was able to teach the path he had discovered to others which required omniscience and supreme compassion. Theravadins revere the Buddha as a single supremely gifted yet mortal teacher

z tego wynika z jednej strony że Nibbana jest ta sama u Buddy i Arahanta, z drugiej że Budda był zdolny nauczać ścieżki innych, co wymaga wszechwiedzy i najwyższego współczucia. Konkluzja- skoro to są różnice to a) Arahant nie może nauczać innych b) nie posiada wszechwiedzy i c) nie posiada najwyższego współczucia... Jeśli Nibbana osiągana przez Arahanta i Budde jest ta sama to o co tutaj może chodzić...???

artykuł "bodhi" z wikipedii:

Sāvaka-Bodhi (Arhat)

Those who study the teaching of a samma-sambuddha and then attain enlightenment in this world are known as Arhats. Such beings are skilled at helping others to reach enlightenment as they may draw on personal experience.

[edit] Pacceka-Bodhi (Pratyeka)

Those who obtain enlightenment through self-realisation, without the aid of spiritual guides and teachers, are known as pratyekabuddhas. According to the Tripitaka, such beings only arise in ages where the dharma has been lost. Their skill in helping others to obtain enlightenment is inferior to that of the arhats and it also takes more time for them to accumulate paramis. Many pratyekas may arise at a single time.

[edit] Sammā-Sambodhi (supreme Buddha)

These are perfect, most developed, most compassionate, most loving, all-knowing beings who fully comprehend the dhamma by their own efforts and wisdom and teach it skillfully to others, freeing them from Samsāra. One that develops Sammā-Sambodhi is known as samma-sambuddha, and it is needed much more time of parami accumulation here than to become a pratyekabuddha

zatem czym różni się nauczanie Arahanta polegające na własnym doświadczeniu, od nauczania Buddy?

pozdrawiam
tl

truelove:

1. roznica miedzy Arachantami a Budda jest taka, ze arachanci nauczaja Sciezki Buddy
a nie swojej.
2. nauczanie Arachantow i Buddy nie rozni sie od siebie niczym.
3. sposob nauczania sie rozni znacznie, i jest zdeterminowany warunkami.
4. Pacceka-Buddowie nie powstaja pod obecnosc Budda Dhammy, tylko pod jej nieobecnosc.

zupelnie nie wiem skad ta rewelacja ze arachnci powstaja raz na 2000 lat
i ze zaden nie powstal od czasow Buddy. jesli tak jest napisane w waszej Wiki,
to zmiencie to jak najszybciej. Arachata powstaja i istnieja wlasnie dzisiaj,
w tej chwili.

zupelnie tez nie wiem skad to przekonanie, ze aby zrealizowac Nibbane potrzebne
jest tysiace zrodzen i praktykowania paramis. Nonsens zupelny.
w tym wlasnie zyciu, moze nawet za siedem dni, mozesz otrzasnac sie z iluzji atta
i zrealizowac sottpanna. sa na to teksty nauczania, znam nawet ludzi ktorzy to zrealizowali.
chociaz faktycznie, zajelo im to dluzej i wlozyli w to mase wysilku i determinacji.

no i nie zapomnijmy o znajomosci Budda Dhammy. bez niej to moze nawet i miliony zrodzen nie pomoga.

hej Agrios

myślę że z tymi 2000 lat nie chodzi o Oświecenie Arahanta w rozumieniu Theravady, ale o rozumienie Buddy w tradycji Mahajany- różnica jest taka że Arahant w rozumieniu Mahajany to ktoś kto Oświecił się tylko dla siebie i jego Oświecenie nie jest pełne, zaś Budda to ktoś w pełni Oświecony, do czego potrzebne są paramity, lub, jak w Vajrayanie, praktykowanie ścieżki Tantr.

3. sposob nauczania sie rozni znacznie, i jest zdeterminowany warunkami.

co to oznacza?

w tym wlasnie zyciu, moze nawet za siedem dni, mozesz otrzasnac sie z iluzji atta
i zrealizowac sottpanna

dlaczego napisałeś tylko o Sottpanna?

pozdrawiam
tl

truelove pisze: 3. sposob nauczania sie rozni znacznie, i jest zdeterminowany warunkami.

co to oznacza?

ze to sa wolni ludzie i sami decyduja jak nauczac i kogo.
znany jest na przyklad Arachata ktory nauczal przez przyklad bardzo skromnego
zycia, wskazujac swoim przykladem na brak przywiazan w dzialaniu, a nie w deklaracjach.

truelove pisze: w tym wlasnie zyciu, moze nawet za siedem dni, mozesz otrzasnac sie z iluzji atta
i zrealizowac sottpanna

dlaczego napisałeś tylko o Sottpanna?

pozdrawiam
tl

nie da sie zrealizowac Nibbany bez porzucenia iluzji atta.
Sotopanna to jest dobry i pewny poczatek

YouTube

CZołem

Agrios - ja tylko wtrące - correct me jeśli coś nie tak - ale chyba tak po prostu, żaden bhikku theravady (nie wiem czy tylko czy moze nie tylko) nie chce stać sie/urzeczywistnić.... (wstaw własciwe) się Buddhą, bo Buddha był jeden, natomiast każdy chce pokonać te wszystkie złogi (złoża :) i stać sie/urzeczywistnić /.. (wpisać właściwe :) arhatem (którym przedewszystkim był właśnie Buddha :)).

Z drugiej strony Buddha odkrył, czyli "opowiedział" Dhammę, która jakby "jest" do odkrycia gdy na świecie nie ma "poweidzianej" Dhammy. Stad wcześniejsi i późniejsi Buddhowie. Czyli trzeba sobie wyobrazić świat w którym nie ma Dhammy Buddhy - wtedy jest szansa na nadejście Buddhy. Póki co nie ma co czekać na nowego Buddhę skoro uznajemy, że Dhamma Buddhy "jest powiedziana".

metta&peace
p.

HarDao:

wlaaaaaasnie. dokladnie tak jak mowisz.
warto tez chyba zauwazyc, skoro rozmawiamy z praktykujacym Mahayane,
ze Magga wiedzie do eliminacji cierpien, a nie do zostania kims.

"raagakkhayo dosakkhayo mohakkhayo ida.m vuccati nibbaananti."

usciski,
a.

Witam,

wątek o Strażnikach Dhammy wydzielono TUTAJ.

Pozdrawiam,
Piotr

jest jednak rzecz, która odróżnia Buddę od Arahanta- paramity, kluczowy koncept Mahajany. Czy po staniu się Arahantem dzięki Dhammie urzeczywistnienie jest takie samo jak Buddy dzięki paramitom? Co Theravada mówi na temat paramit? Ciekawi mnie czy Theravada mówi o praktykowaniu Paramit tylko w kontekscie osoby Buddy Siakjamuniego i Paccekabuddhów; jeśli tak, wtedy wszystko jest dla mnie dość klarowne. Gdyby bowiem wspominano o tym w kontekscie Arahanta, znaczyłoby to że urzeczywistnienie Arahanta jest niższe od urzezczywistnienia Buddy. Jeśli zaś się nie wspomina znaczyłoby to że nie ma takiej potrzeby a urzeczywistnienia są równe. Mogę się mylić of course, ale na tę chwilkę brzmi to dla mnie logicznie.

pozdrawiam

tl

Cześć Truelove,

osiągnięcie arahata i nibbaana (to do czego przebudził się Błogosławiony) to są synonimy w kanonie paa.li. Są opisywane w tych samych terminach i nie ma między nimi różnicy. Spójrz mój post powyżej. Paaramii są potrzebne tylko do tego, żeby na nowo ustanowić saasanę.

Pozdrawiam,
Piotr

P.S.: Przeniosłem Twój post z wątku o Strażnikach bo ich nie dotyczył.

YouTube

Czołem

Well, wg mojej wiedzy paramity trzeba i powinno się powiększać, nie sa one "tylko" potrzebne by ustanowić saasanę. Paramity Buddhy były największe, na tyle duze, że Buddha stał sie Buddha. Innymi słowy - paramity pacekabuddhów były o tyle mniejsze, że nie mogli oni ustanowić właśnie saasany. Innymi słowy - zasługi Buddhy były tak duze i tak "czyste", że nie moze się z nimi nikt inny równać - stąd też zapewne tyle dźatak opisujących te paramity.

Ogólnie jednak oczywiscie należy i powinno się rozwijać paramity "włąsne" czyli samemu. Chodzi mi o to, że z postu piotra mogłoby wynikać, że paramity są "potrzebne tylko do tego, żeby na nowo ustanowić saasanę." Ale jestem pewien, że to tylko kwestia składni :)) Bo i arhat i zwykły człowiek powinien rozwijać swoje cnoty, "to co osiaga inny brzeg".

metta&peace
p.

Cześć Har-dao,

kwestią jest to czy sammaasambuddha rozwinął paaramii tego samego rodzaju ale w większej ilości, czy może są to paaramii o lepszych właściwościach.

Szkoły oparte na nikaayach (więc i Theravaada) mówią, że są to te same właściwości tylko w większej ilości. Szkoły mahaayaanistyczne mówią, że są one lepszego sortu i dlatego osiągnięcie arahata wg. nich jest niższe od tego co urzeczywistnia buddha - więc proponują ścieżkę bodhisattvy, gruntownie jednocześnie reformując znaczenie tego terminu. Dlatego w Indiach nazwano ścieżkę prowadzącą do osiągnięcia stanu arahata hiinayaaną, tą o gorszych właściwościach, niższym lub gorszym pojazdem.

Jak pokazałem w moim pierwszym poście teksty zachowane w Theravaadzie jasno pokazują, że taka interpretacja nie jest właściwa.

Oczywiście masz rację, że paaramii należy rozwijać.

Przy okazji szkoły mahaayaanistyczne przejęły podział paaramii od Sarvastivaady (wymieniają ich 6), Theravaada ma swój własny podział (wyliczają ich 10).

Pozdrawiam,
Piotr

hej Agrios,

http://theravada.na.mahajana.net/html/s ... ki_14.html

dlaczego ta Sutta mówi że nie ma żadnego mnicha doskonale i w pełni Oświeconego jak Budda?

pozdrawiam

tl

hej,

tzn nie tylko do Agriosa to pytanie.

i czy w innych Suttach kanonu Pali występuje ta kwestia ( że nie ma Oświeconych w pełni mnichów)?

pozdrawiam
tl

truelove pisze:hej Agrios,

http://theravada.na.mahajana.net/html/s ... ki_14.html

dlaczego ta Sutta mówi że nie ma żadnego mnicha doskonale i w pełni Oświeconego jak Budda?

pozdrawiam

tl

no zobaczmy co faktycznie jest nauczane slowami czcigodnego Ananndy Thery:

"Braminie, nie ma nawet jednego mnicha, któryby był dokładnie jak Błogosławiony, doskonale i w pełni oświecony będąc obdarzonym tymi samymi przymiotami. Błogosławiony jest zalożycielem, tym który wie, nauczającym drogi, nie odkrytej, nie znanej i nie nauczanej nigdy przedtem. Jest zdolny i zna drogę, jego uczniowie podażają dziś tą drogą, dlatego obdarzani są tymi wszystkimi przymiotami."

poslugujac sie twoja metoda analizy, cytujac dowolny fragment dowolnego zdania
jako rzekome nauczanie ( precyzyjnie - cos co "sutta mowi") mnozna rowniez zapytac:

1. dlaczego ta Sutta mówi że nie ma żadnego mnicha.
2. dlaczego ta Sutta mówi że nie ma żadnego mnicha, któryby był dokładnie jak Błogosławiony.
3. dlaczego ta Sutta mówi że nie ma żadnego mnicha, któryby był dokładnie jak Błogosławiony, doskonale i w pełni oświecony.
4. dlaczego ta Sutta mówi że nie ma żadnego mnicha, któryby był dokładnie jak Błogosławiony, doskonale i w pełni oświecony, będąc obdarzonym tymi samymi przymiotami.
5. dlaczego ta Sutta mówi że nie ma żadnego mnicha, któryby był dokładnie jak Błogosławiony, doskonale i w pełni oświecony, będąc obdarzonym nastepujacymi przymiotami: Błogosławiony jest zalożycielem.
6. dlaczego ta Sutta mówi że nie ma żadnego mnicha, któryby był dokładnie jak Błogosławiony, doskonale i w pełni oświecony, będąc obdarzonym nastepujacymi przymiotami: Błogosławiony jest zalożycielem. tym który wie, nauczającym drogi, nie odkrytej, nie znanej i nie nauczanej nigdy przedtem. Jest zdolny i zna drogę, jego uczniowie podażają dziś tą drogą, dlatego obdarzani są tymi wszystkimi przymiotami.
7. dlaczego ta Sutta mówi że nie ma żadnego mnicha, któryby był dokładnie jak Błogosławiony, doskonale i w pełni oświecony, będąc obdarzonym nastepujacymi przymiotami: Błogosławiony jest zalożycielem, tym który wie, nauczającym drogi.
8. dlaczego ta Sutta mówi że nie ma żadnego mnicha, któryby był dokładnie jak Błogosławiony, doskonale i w pełni oświecony, będąc obdarzonym nastepujacymi przymiotami: Błogosławiony jest zalożycielem. tym który wie, nauczającym drogi, nie odkrytej.
9. dlaczego ta Sutta mówi że nie ma żadnego mnicha, któryby był dokładnie jak Błogosławiony, doskonale i w pełni oświecony, będąc obdarzonym nastepujacymi przymiotami: Błogosławiony jest zalożycielem. tym który wie, nauczającym drogi, nie odkrytej, nie znanej.
10. dlaczego ta Sutta mówi że nie ma żadnego mnicha, któryby był dokładnie jak Błogosławiony, doskonale i w pełni oświecony, będąc obdarzonym nastepujacymi przymiotami: Błogosławiony jest zalożycielem. tym który wie, nauczającym drogi, nie odkrytej, nie znanej i nie nauczanej nigdy przedtem.

itd...

ty wybrales sobie na poczatku tego watku wersje 3, i taraz na jego koncu ja znowu
powtarzasz, tak jakby nikt ci na to nie odpowiedzial a sutta o tym milczala.
ze nie wspomne dobrej setki innych sutt w ktorych Blogoslawiony szczegolowo
i we wlasciwej kolejnosci opisuje wszystkie stopnie oswiecenia, lacznie z pelnym,
calkowitym, najwyzszym, nieprzescignionym we wszechswiecie bogow i ludzi
przebudzeniem, ktore nazywa mianem Nibbana i okresla jako cel swietego zycia.

tymczasem Czcigodny Ananda odpowiada na pytanie w wersjj 10, ktora to odpowiedz
rozszerza o wyjasnienie na czym mianowicie polega ta roznica:
Blogoslawiony odnalazl ta droge i naucza jej dla pozytku jego uczniow ktorzy z niej
czerpia pozytek.

czy cos nadal jest niejasne?
daj znac,

mettaya,
A.

truelove pisze:hej,

tzn nie tylko do Agriosa to pytanie.

i czy w innych Suttach kanonu Pali występuje ta kwestia ( że nie ma Oświeconych w pełni mnichów)?

pozdrawiam
tl

Anapanasati Sutta, MN.118:
"W tej społeczności są mnisi którzy są prawdziwie święci, których emanacje myślowe wygasły, którzy osiągneli pełnię, zrobili co było do zrobienia, pozbyli się ciężaru, osiągneli prawdziwy cel, całkowicie zniszczyli kajdany stawania się, uwolnieni przez właściwą wiedzę - tacy są mnisi w tym zgromadzeniu."

to sa w pelni oswieceni Arachanci, a pozniej masz reszte szlachetnych.
zachecam do lektury i analizy tego tekstu a rowniez Dhammapady.

metta,
A.

truelove pisze:hej,
tzn nie tylko do Agriosa to pytanie.

O fajnie

to moge coś popeplać

Odpowiedziałem mu: Braminie, nie ma nawet jednego mnicha, który by był dokładnie jak Błogosławiony, doskonale i w pełni oświecony będąc obdarzonym tymi samymi przymiotami.
Wiec w momencie wypowiadania tych słów, nie było mnicha, który by był dokładnie jak Błogosławiony, doskonale i w pełni oświecony będąc obdarzonym tymi samymi przymiotami.
Inaczej, nie było jeszcze jednego Buddhy. Śakjamuni był wówczas jedynym Buddhą.

ALE co dalej mówi:

[Błogosławiony] Jest zdolny i zna drogę, jego uczniowie podążają dziś tą drogą, dlatego obdarzani są tymi wszystkimi przymiotami.

Czyli, nikt Buddhy nie obdarzył przymiotami. Inaczej, Buddha nie został obdarzony przymiotami ze względu na to iż praktykował Drogę, której nauczył by się od innego Buddhy. Dlaczego nie ? Ponieważ "Błogosławiony jest zalożycielem, tym który wie, nauczającym drogi, nie odkrytej, nie znanej i nie nauczanej nigdy przedtem."
Natomiast Ci co podążają drogą którą nauczał są obdarzani przymiotami owymi, "nabywają je", identycznymi z tymi, które posiadał Buddha.

Pozdrowion
/M

hej forumowicze,

dobrze wytłumaczyłeś Agrios, myślałem że przymioty to ośmiostopniowa ścieżka a nie: Błogosławiony jest zalożycielem. tym który wie, nauczającym drogi, nie odkrytej, nie znanej i nie nauczanej nigdy przedtem. A z tym wyrwaniem z kontekstu masz racje, mój błąd, Mahajanistycznie rozgraniczyłem pełne i niepełne Oświecenie (Arahat i Budda), postaram się więcej tego nie robić.

booker również wszystko rozumiem

pozdrawiam

tl

Agrios, hej Agrios, mam pytanie: czy w Theravadzie istnieje Nauka o 12 czynach Buddy (pobyt w niebie Tuszita ,zstąpienie z nieba, wejscie w łono matki, przyjście na świat, ślub z kobietą, Oświecenie itd), wg Wadżrajany wszyscy Buddowie dokonują tych czynów, Nauka ta zawiera Naukę że wszyscy Buddowie osiągną Oświecenie w Bodh Gaya, co wg mnie jest nieprawdopodobne. Jest coś takiego w Thera? Tak na marginesie, przeszedlem na Theravadę

ech pomylilem to nie mialo pojsc na forum ale skoro juz tu jest to moze ktos inny jeszcze mi odpowie

pozdrowienia

tl

TrueLove,

jak masz apetyt na legendy, to pozniejsze ksiegi kanonu sa tego pelne.
ja jestem chyba ostatnim facetem ktory by mial czas na ich czytanie, bo
nie widze po prostu sensu. moze jak ktos ma taka wrazliwosc czy sposob
rozumowania ktory wymaga anegdot i historyjek i inaczej Dhammy nie ugryzie
albo nie moze strawic - to znajdzie w tym dla siebie pomoc.

dla mnie dziala najlepiej poglebiona analiza nauczania i sprawdzanie wszystkiego
na wlasnej skorze. jak sie oparze to przynajmniej wiem ze jest gorace, a jak
mi ktos bedzie opowiadal ze gdzies tam "piekielne ognie plona" to raczej nie bede
wiedzial jak smakuje oparzenie.

ale ale

witaj wsrod theravadinow.
nie zeby zaraz to byl jakis zaszczyt czy cos, ale jest cos dobrego w tym, ze sie
siedzi razem w ciszy i wie ze tysiace nas juz poszlo ta Droga. pamietaj ze cierpliwosc
to najwyzsza cnota... no i ze nie ma nikogo kto zostal theravadinem :mrgreen:

jakbys mial jakies pytania to smialo otworz tu nowy watek i sprobujemy cie jakos
odzwyczaic od strzelania pytaniami :twisted:

usciski,
A.

hej
a to strzelanie pytaniami, rzeczywiscie tak robie, ale to pytania o dwojakiej zawartosci: z jednej strony pytam, z drugiej analizuje zachecajac do takiej samej analizy. Dzieki niej wyluskalem to co mi odpowiada w Thera i to co jest nie do zaakceptowania dla mnie w Mahajanie i jej pochodnej Wadzrajanie. Bo Mahajanistyczna i Wadzrajanistyczna przeszlosc mam. Zatem myslcie drodzy buddysci, rozpracowujcie filozofie (dzieki czemu wybierzecie sciezke), bo "to jutro kiedy nas juz nie bedzie niechybnie nadejdzie" - Budda.

best wishes

tl

to sprobuj tak:
z jednej strony obecna chwila,
z drugiej analizuj.

daj znac,
A.

Agrios pisze:TrueLove,

jak masz apetyt na legendy, to pozniejsze ksiegi kanonu sa tego pelne.

Móglbys to rozszerzyc, Agrios? Z calym szacunkiem, ale koncze wlasnie lekture ksiag, które sie skladaja na Khuddaka Nikaya, gdzie wg. panujacej opinii jest najwiecej tych póznych opowiadan i legend, i jakos ich tam za bardzo nie uswiadczylem. Wydaje mi sie, ze czesc tej opinii spowodowana jest Zachodnimi tlumaczeniami Kanonu, zwlaszcza publikacjami Pali Text Society. Jestem czlonkiem tej organizacji, wiec nie w mojej intencji jest jej krytykowanie, ale faktem jest, ze w wielu edycjach miesza sie tam Kanon z Komentarzami w jednej i tej samej ksiazce. Znanym przykladem jest Dhammapada, gdzie tylko wiersze naleza do Kanonu podczas gdy te opowiastki towarzyszace kazdemu wersetowi, juz nie. To samo jest w Jatakach, gdzie szesc 300 stronowych ksiag mozna by spokojnie zmiescic w jednej, gdyby sie ograniczyc do samego Kanonu. I tak samo z innymi czesciami tej Nikay´i. Owszem, prawdopodobnie nie mozna przed tymi legendami w calosci sie uwolnic; nie czytalem np. jeszcze Buddhava.msa, gdzie ciezko raczej bedzie bronic mojej tezy, ale z grubsza jest tego raczej duzo mniej niz sie uwaza. Chyba, ze masz inne informacje, wiec dlatego zaczalem od tego czy móglbys Twoja opinie poszerczyc.

Dziekuje i pozdrawiam.

Isidatta,

nie za bardzo cie rozumiem.

twoim zdaniem jataki to nie sa legendy?
i co czego konkretnie ode mnie oczekujesz?

usciski,
A.

OK, postaram sie wytlumaczyc o co mi chodzi.

Kazda Jataka sklada sie z:

1. Narracji-kontextualizacji: gdzie, kiedy, w jakich okolicznosciach Budda opowiedzial te historie.
2. Legenda z poprzedniego wcielenia.
3. g_ath_a (wiersz-moral). Jeden wiersz w legendach pierwszej ksiegi, dwa w drugiej itd., coraz wiecej wierszy w miare jak przybywa ksiag.
4. wyjasnienie "kto byl kim" w danej historii poprzedniego wcielenia.

Wiec chodzi o to, ze tylko te wiersze (gathas) sa uwazane za fragmenty kanoniczne.

Np. 1 Jataka konczy sie takim oto wersem:

Then some declared the sole, the peerless truth;
But otherwise the false logicians spake.
Let him that´s wise from this a lesson take,
And firmly grasp the sole, the peerless truth.

Z tego co rozumiem to tylko te 4 linie sa tekstem kanonicznym, zas towarzyszy mu 8 gesto zapisanych stron (o historii Anatha-pindiki, o historii Buddy jak to kiedys wcielil sie w syna bogatego kupca, etc.).

Tak wiec, jesli pytasz czy Jataki to nie legendy, to odpowiem, ze nie (chyba, ze za legende uwazasz zacytowany przeze mnie werset).

Czego konkretnie od Ciebie oczekuje? Mówiac wprost, ze sprostujesz Twoja opinie o legendach w Kanonie, a mówiac pokretnie, ze mi cos wiecej o tych kakonicznych legendach powiesz

Isidatta,

to nie do mnie. ja sie zupelnie nie znam na tych tekstach.
jesli chodzi o moje opinie o legendach w kanonie, to ja mam
taka opinie, ze tam jest mase legend. zadna mnie jak
dotychczas nie zainteresowala.

poniewaz z mojej praktyki nie wyniknelo ani razu swiecenie,
fruwanie, wizyty dew, wedrowki przez bumi ani zadne tego
typu rewelacje - wogole sobie nimi glowy nie zawracam.

poniewaz w trakcie praktyki wynikaja takie rzeczy jak dotyk,
widzenie czy slyszenie, rozumienie tego co faktycznie ma miejsce,
cala moja uwage i czas poswiecam poznaniu tekstow ktore
o tym mowia.

usciski,
A.

OK, Agrios. Rozumiem doskonale. Mam nawet bardzo podobna opinie na ten temat i myslalem, ze cie ucieszy fakt, ze jest tam duzo mniej legend niz generalnie sie mysli

Wazne, ze mialem Cie dzisiaj na messenger´u ale nie zauwazylem wiadomosci, a jak odpisalem to juz bylo za pózno... Bye