dzogczen i obserwowanie siebie

booker pisze:Jak w ogóle dochodzi do tego, że rozumiemy, że "jednocześnie wciąż jest tu obserwator i obserwujący ?". Zn. prawdopodobie "obserwator" i "obserwujący" to jest to samo, ale inna nazwę ma, może chodziło o "obserwator" i "to co obserwuje" ?

jep. chodzilo mi o podmiot obserwowania (tutaj mysli) i obserwatora. sorki za literowke

booker pisze:No ale to: dualizm przedmiotu i podmiotu - to myśli są przecież

tak, sa to mysli. i jednoczesnie mapa. i choc mapa to nie terytorium, to jednak i o nia trzeba pytac, by wiedziec czy sie umie ja czytac.

dlatego nadal ponawiam swoje pytanie:

TWR pisze ze podczas pozostawienia umyslu samemu sobie mysli wyzwalaja sie same w siebie w kunszi tj. w nature umyslu. ALe pisze to w punktach dotycznacych umyslu. Nie natury.

Kunzang podal roznice ze podczas wyzwalania sie mysli, podczas takiego czegos co tutaj nazwe na potrzeby tej wypowiedzi uwaznoscia, czyli pozostawaniem tu i teraz, bez rozpoznania natury umyslu istenieje nadal obserwujacy swoje mysli.

czy generalnie to wszystko? i az wszystko? cala roznica?

po prostu moje pytanie sprowadza sie do:
roznica pomiedzy poruszajacym sie umyslem (obserowanie siebie i swoich mysli), a kontemplacja.
Wiem ze to intelektulane pytanie i tylko intelektualne rozumienie moge uzyskac poprzez to forum, jednak czasami warto pytac

jerez pisze:roznica pomiedzy poruszajacym sie umyslem (obserowanie siebie i swoich mysli), a kontemplacja.

Em, z tego co rozumiem, to kontemplacja jest właśnie tylko obserwowaniem myśl (hmmm, nic tu się nie mówi o obserwacji emocji) i dlatego myśli mogą się rozpuścić w kunszi.

Poruszający się umysł jest wtedy, kiedy pojawiają się myśli (obserwuje się albo i nie) i za nimi się podąża.

Tak obecnie rozumiem te instrukcję....

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Witaj na forum Automuse.

Witaj booker

Wyglada na to, ze musze uwazac, aby nikogo na forum nie przejechac

... Tym bardziej w watku, z ktorego rozumiem tylko ruszen...

booker pisze:
atomuse pisze:Jesli w drugim przypadku nie ma tego, ktory obserwuje, to skad sie wie (wzglednie kto to wie), ze jest to "samowyzwolenie sie mysli w naturalnym stanie"?
Hm, o ile to kumam - to, skąd się wie to, to z tąd, żę obecność przytomności nie znika po tym jak samowyzwala się mister "ktoś obserwator".

Czyli "obecnosc przytomnosci" nie znika i "nieobecnosc mysli" pozostaje.
Pytanie tylko, komu potrzebna jest wtedy przytomnosc, skoro obserwator uwolnil sie ze szponow umyslu, jakimi sa mysli?
I co to wogole znaczy "obecnosc przytomnosci"? W Wadzrajanie (a konkretnie w medytacji Dordze Sempa) przytomnosc umyslu pojawia sie na poczatku medytacji jako "lezacy plasko dysk ksiezyca" na kwiecie lotosu. I na koniec medytacji znika. (Pewnie temu tyle szalonych joginow...)
Ale czym jest "obecnosc przytomnosci" w praktykach bon czy nigmapa, a konkretnie, zeby nie odbiegac za bardzo od tematu, w praktykach ruszen i semzin?

booker pisze:To, że się tego nie rozumie, może wynikać stąd, że albo się nie poznało dobrze takiej możliwości albo nie potrafi się pojąć, że owy "ktoś" jest myślą, ideą [...]

Albo stad, ze "nie rozumiem" napisalo sie, bo w tym momencie nic innego nie przyszlo na mysl...
A z tym "ktosiem" chodzi Ci o kogos kto mysli, ze jest mysla i nie potrafi pojac, jak moze tak myslec?

atomuse pisze:Pytanie tylko, komu potrzebna jest wtedy przytomnosc, skoro obserwator uwolnil sie ze szponow umyslu, jakimi sa mysli?

Nie wiem "komu" ?

Może wyjdźmy od tego, skąd się bierze idea "kogoś" ?
I dlaczego myśli muszą być szponami, przecież tak swobodnie plumkają sobie w te i we fte

atomuse pisze:Ale czym jest "obecnosc przytomnosci" w praktykach bon czy nigmapa, a konkretnie, zeby nie odbiegac za bardzo od tematu, w praktykach ruszen i semzin?

Sorry Atomuse, to "obecność przytomności" to był mój żargon.

Pytałeś się "skąd się wie, wzgędnie kto wie" - pytanie jest, dlaczego musi pozostawać idea "kogoś, kto wie" aby możliwe było rozpoznawanie ?

atomuse pisze:W Wadzrajanie (a konkretnie w medytacji Dordze Sempa) przytomnosc umyslu pojawia sie na poczatku medytacji jako "lezacy plasko dysk ksiezyca" na kwiecie lotosu. I na koniec medytacji znika. (Pewnie temu tyle szalonych joginow...)

Przyznam się, że nie dojechałem w nyndro do Dorje Sempa, ale z tego co piszesz, to przedstawiasz tu symbole dla faz budowania i rozpuszczania, których używa się w tych praktykach. Z tego co pamiętam o fazach czierim i dzogrim to to, że celowo służą pokazaniu w jaki sposób umysł tworzy różne rzeczy - np. ego albo jaźn - a następnie rozpuszcza się je, i to ma pomagać w umięjętności rozstawania się z tymi manifestacjami - kontretnie zmniejszać lgnięcie i chwytanie.

atomuse pisze:A z tym "ktosiem" chodzi Ci o kogos kto mysli, ze jest mysla i nie potrafi pojac, jak moze tak myslec? Smile

Z "ktosiem" chodzi mi o idee "siebie", którą umysl w pomieszaniu przywarł do zdolności postrzegania.

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Poruszający się umysł jest wtedy, kiedy pojawiają się myśli (obserwuje się albo i nie) i za nimi się podąża.

znaczy chyba wlasnie nei jest powiedziane ze sie za nim podaza... sam tak uzywam tego stwierdzenia tak jak ty napisales wyzej, ale jednak kiedy umysl sie rusza to jest to po prostu poruszajacy sie umysl. Nie jest konieczne podazanie za myslami by byl to poruszajacy sie umysl. Jesli sie porusza tzn. nastepuje ruch mysli, tj. rowniez ich pojawianie sie i rozpuszczanie... chyba ze to juz cos innego i ja cos pomylilem.

jerez pisze:znaczy chyba wlasnie nei jest powiedziane ze sie za nim podaza...

O, to jest zawsze ciekawy moment, bo czym jest to co podąża za umysłem ? =)

jerez pisze:. chyba ze to juz cos innego i ja cos pomylilem.

Albo ja coś pomyliłem....

TWR pisze: Umysł konceptualny, czy inaczej umysł poruszający się, jest doskonale nam znanym umysłem codziennego doświadczenia, ciągle zajętym myślami, wspomnieniami, wyobrażeniami, wewnętrznymi dialogami, ocenianiem, nadawaniem znaczenia, emocjami i fantazjami.

Jest to umysł zwykle identyfikowany jako “ja" oraz “moje doświadczenie". Jego podstawowym mechanizmem jest powiązanie z dualistyczną wizją egzystencji. Traktuje on siebie jako podmiot w świecie przedmiotów. Chwyta niektóre części doświadczenia i odpycha inne. Reaguje, czasami zupełnie szaleńczo, ale nawet kiedy jest niezwykle spokojny i ledwo uchwytny – na przykład podczas medytacji lub intensywnej koncentracji-utrzymuje wewnętrzną postawę jednostki obserwującej swoje otoczenie i wciąż bierze udział w dualizmie.

Umysł konceptualny nie ogranicza się do języka i idei. Język z czasownikami i rzeczownikami, podmiotami i przedmiotami z konieczności podlega dualizmowi, ale umysł konceptualny jest aktywny, zanim jeszcze nauczymy się języka. W tym znaczeniu zwierzęta posiadają umysł konceptualny, tak jak mają go również niemowlęta oraz ci, którzy urodzili się bez zdolności do posługiwania się językiem. Jest on bowiem wynikiem nawykowych tendencji karmicznych, które są obecne, zanim jeszcze rozwiniemy poczucie własnej jaźni, nawet przed naszymi narodzinami.

Jego istotną cechą jest to, że instynktownie dzieli doświadczenie w sposób dualistyczny, zaczynając od podmiotu i przedmiotu, mnie i nie-mnie. Tantra Matki nazywa ten umysł “umysłem aktywnej manifestacji". Jest to umysł, który powstaje w zależności od przepływu prany karmicznej i manifestuje się w formie myśli, pojęć i innych mentalnych aktywności. Jeżeli umysł konceptualny całkowicie się uspokaja i rozpływa w naturze umysłu, nie pojawi się ponownie, dopóki aktywność umysłu go ponownie nie ustanowi.

Działania umysłu poruszającego się można podzielić na pozytywne, negatywne i neutralne. Pozytywne działania mieszczą się w doświadczeniu natury umysłu, neutralne zakłócają połączenie z nim, a negatywne tworzą jeszcze większe zaburzenia i prowadzą do jeszcze większego oddzielenia od natury umysłu. Nauki szczegółowo opisują różnice pomiędzy pozytywnymi i negatywnymi działaniami, na przykład między szczodrością a chciwością. Następująca różnica obrazuje to najwyraźniej: niektóre działania prowadzą do ściślejszego połączenia z doświadczeniem rigpy, a inne do oddzielenia się od niego.

Z poruszającego się umysłu bierze się ego uwiązane dualnością podmiotu i przedmiotu. Z tego umysłu tworzy się wszelkie cierpienie-pracuje on bardzo ciężko, a osiąga tylko to. Żyjemy we wspomnieniach przeszłości lub marzeniach zakorzenionych w przyszłości, odcięci od bezpośredniego doświadczenia promienistości i piękna życia.

Tenzin Wayngal Rimpoche - Rozwinięcie (z jogi snu i śnienia)

Pozdrawiam
/M

hmmm.. odpowiedz chyba znalazlem na moje pytanie tutaj w linku podanym przez ciebie (thx):

Podstawową rzeczywistością umysłu jest czysta, niedualna świadomość – rigpa. Jej esencja stanowi esencję wszystkiego, co istnieje. W praktyce nie można jej pomylić z najsubtelniejszymi nawet, najspokojniejszymi i najbardziej ekspansywnymi stanami umysłu poruszającego się. Kiedy natura umysłu pozostaje nierozpoznana, manifestuje się jako umysł konceptualny, ale kiedy w bezpośredni sposób się ją pozna, jest zarówno ścieżką do wyzwolenia, jak i samym wyzwoleniem.

czyli jesli bede sobie siedzial i praktykowal uwaznosc, to moze sie zamanifestowac w pewnym momencie rigpa. W momencie rozpuszczenia dualizmu podmiot/przedmiot.

czyli odpowiadajac sobie na moje pytanie

:
tak

pozostawiajac umysl samemu sobie z pelna obecnoscia mysli moga sie wyzwolic w kunszi. I prawdopodobnie TWR podal to w punktach dotyczacych umyslu bo to umysl sie tutaj wyzwala... wiec nie mogl podac tego do punktow dotyczacych natury umyslu. :mrgreen: :lol: hehehe

prawdziwe odkrycie HAmeryki

hm... tylko jak nie pomylic mimo ze TWR pisze ze ciezko to pomylic z czymkolwiek, a konkretnie ze stanem hedeła? :roll:

eh... lepiej wracam do praktyki (teraz snu :lol: ) bo za duzo mysli pomyslalem :mrgreen: w sumie jak rinpocze pisze ze nie mozna pomylic ... to nie mozna i juz

z reszta jak co guru chyba bedzie wiedzial czy to to, czy tylko danemu deliwentowi palma odbila. :roll:

ps. ma ktos linka do czegos lub ewentualnie cytat o stanie hedeła? szukalem ale cos nie moge niczego na ten temat znalec

Witam

jerez pisze:czyli jesli bede sobie siedzial i praktykowal uwaznosc, to moze sie zamanifestowac w pewnym momencie rigpa. W momencie rozpuszczenia dualizmu podmiot/przedmiot.

Upraszczając - tak

jerez pisze:ps. ma ktos linka do czegos lub ewentualnie cytat o stanie hedeła? szukalem ale cos nie moge niczego na ten temat znalec

Stan hadeła, to stan świadomości bogów. Zgodnie z poglądem bonków, świat bogów charakteryzuje się zrównoważeniem wszystkich emocji /i elementów/, co wiąże się z popadnięciem w stan komfortu z owej równowagi wynikający /hadeła/ - wszystko jest wtedy cool

Pozdrawiam
kunzang

tańczy się wtedy na dyskotece zamiast praktykować :twisted:

Może zacytuje Chogyama Trungpe z książki „Mit Wolności i droga medytacji” rozdział „Nieobecność ego”.

„Owa idea nieobecności ego służyła często osłonięciu rzeczywistości narodzin, cierpienia i śmierci. Problem leży w fakcie ,że poprzez raz utworzone pojecie nieobecności ego, nieobecność cierpienia, narodzin i śmierci, łatwo jest znaleźć rozrywkę lub samousprawiedliwienie, utrzymujące, że cierpienie nie istnieje, skoro nie ma ego , które by je odczuwało, a ani narodziny ani śmierć nie są rzeczywiste bo nie ma nikogo, kto by je obserwował. To tylko sposób wyciągania własnej korzyści. Filozofia śuniaty często była zniekształcana poprzez przedstawienie takich argumentów jak: Niema nikogo, kto mógłby cierpieć, zatem, czym się przejmować? Jeśli cierpicie, to musi to być jedynie wasze złudzenie” To jest nieskomplikowana opinia, czysta spekulacja. To, co czytamy, nasze refleksje, mają znikome znaczenie w momencie. Kiedy naprawdę cierpimy; czy potrafilibyśmy wtedy pozostać bez zmiany? Oczywiście nie; cierpienie przewyższa nasze małe, osobiste wyobrażenia. Prawdziwe zrozumienie nieobecności ego odcina opinie. Nie obecność pojęcia nieobecności ego pozwala nam doświadczyć w sposób pełny cierpień narodzin i śmierci, ponieważ nie chodzi tu już więcej o filozoficzne „lanie wody”.

Może tez zacytuje fragment z Medytacji Trzech Świateł.

„Wreszcie promieniująca forma karmapy i Czarnej korony rozpuszcza się w tęczowe światło. Wpływa ono do nas i w tym samym momencie znikają wszystkie formy. Pozostajemy tylko świadomość- bez centrum i granic, ponadczasowa i wszechobecna”.

Wydaje mi ze w dzogczen ważna jest przytomność zacytuje TWR.

„Kiedy jesteśmy przytomni, cierpimy z tych samych powodów co inni ludzie ,lecz inaczej, przez co rezultaty tego cierpienia tez są inne”.

Jeszcze cos o przejrzystości:
„W kontemplacji istnieje bezpośrednie, pozapojęciowe zrozumienie poprzez przejrzystość.
Tego typu bezpośrednie zrozumienie, które nie opiera się na ruchu myśli, zawiera w sobie wiele rzeczy, które ogólnie mówiąc, wykraczają poza zdolność pojmowania zwykłego umysłu. Jest ono pozapojęciowe, ponieważ powstaje bezpośrednio z pustej natury umysłu, z pierwotnego stanu, który jest poza myślą”.

Dzięki za cytaty Milarepo - możesz dać słowo komentarza z czym można je połączyć odnośnie tego o czym tu rozmawiamy ?

Pozdrawiam
/M

booker pisze:Dzięki za cytaty Milarepo - możesz dać słowo komentarza z czym można je połączyć odnośnie tego o czym tu rozmawiamy ?

Pozdrawiam
/M

Zapomniałem zaznaczyć dla kogo to jest odpowiedz wydaje mi się ze błędnie Kunzag opisał proces samo wyzwalania w dzogczen. Tu zacytuje Chogjala Namkaja Norbu na temat samo wyzwalania.
„Ktoś, kto praktykuje dzogczen, w momencie gdy wpada w gniew, nie próbuje go blokować czy przekształcać, lecz obserwuje go bez osądu. W ten sposób, pozostawiony w swoim naturalnym stanie, gniew rozpuszcza się sam w siebie, tym samym pozwalając się samowyzwolić”.
Tu cytuje Kunzanga: „Jest różnica między obserwowaniem myśli, jak one pojawiają się i znikają, a samowyzwoleniem się myśli w naturalnym stanie. Niby to samo - i tu, i tu, myśli pojawiają się i znikają a my nie podążamy za nimi - lecz w pierwszym wypadku mamy tego, który obserwuje jak myśli powstają i zanikają, a w drugim nie”.

Chogyal Namkhai Norbu Rinpoche pisze:Ktoś, kto praktykuje dzogczen, w momencie gdy wpada w gniew, nie próbuje go blokować czy przekształcać, lecz obserwuje go bez osądu. W ten sposób, pozostawiony w swoim naturalnym stanie, gniew rozpuszcza się sam w siebie, tym samym pozwalając się samowyzwolić.

Kunzang pisze:Jest różnica między obserwowaniem myśli, jak one pojawiają się i znikają, a samowyzwoleniem się myśli w naturalnym stanie. Niby to samo - i tu, i tu, myśli pojawiają się i znikają a my nie podążamy za nimi - lecz w pierwszym wypadku mamy tego, który obserwuje jak myśli powstają i zanikają, a w drugim nie.

W którym miejscu te dwie wypowiedzi są sprzeczne? :roll:

I jA nie widze sprzecznosci. Obie wypowiedzi roznia sie tylko tym, ze jedna nawiazuje do samowyzwalania sie emocji, a druga do samowyzwalania sie mysli.

booker pisze:Może wyjdźmy od tego, skąd się bierze idea "kogoś" ?

Nie za bardzo wiem, do czego zmierzasz piszac "wyjdzmy od tego" - chcesz cos zalozyc, postawic jakas hipoteze, przedlozyc idee na idee "skad sie bierze idea"? :roll:

booker pisze:I dlaczego myśli muszą być szponami, przecież tak swobodnie plumkają sobie w te i we fte

Mysli nie musza byc niczym - moga byc szponami i plumkaczami

booker pisze:Pytałeś się "skąd się wie, wzgędnie kto wie" - pytanie jest, dlaczego musi pozostawać idea "kogoś, kto wie" aby możliwe było rozpoznawanie ?

Odnosze wrazenie, ze zmuszasz mnie do ciaglego powtarzania: nie musi

. Jednak idea "kogos kto wie" pozostaje, bo inaczej skad by bylo wiadomo, ze jest to "samowyzwolenie sie mysli w naturze umyslu"? Chyba, ze ten, kto to mowi nie wie, co mowi - cos na styl osoby w pelnym transie.

Moim zdaniem juz same sformulowanie "samowyzwolenie sie mysli w naturze umyslu" jest mysla. Ale zeby rozpoznac znaczenie tej mysli, potrzebne jest rozpoznanie znaczenia tej mysli... A do rozpoznania potrzebny jest ktos, kto jest dobrej mysli...

booker pisze:dzogrim [...] to ma pomagać w umięjętności rozstawania się z tymi manifestacjami - kontretnie zmniejszać lgnięcie i chwytanie.

Dzieki za wyjasnienie. Z tej perspektywy tego jeszcze nie widzialam.

nayael pisze:
Chogyal Namkhai Norbu Rinpoche pisze:Ktoś, kto praktykuje dzogczen, w momencie gdy wpada w gniew, nie próbuje go blokować czy przekształcać, lecz obserwuje go bez osądu. W ten sposób, pozostawiony w swoim naturalnym stanie, gniew rozpuszcza się sam w siebie, tym samym pozwalając się samowyzwolić.

Kunzang pisze:Jest różnica między obserwowaniem myśli, jak one pojawiają się i znikają, a samowyzwoleniem się myśli w naturalnym stanie. Niby to samo - i tu, i tu, myśli pojawiają się i znikają a my nie podążamy za nimi - lecz w pierwszym wypadku mamy tego, który obserwuje jak myśli powstają i zanikają, a w drugim nie.
W którym miejscu te dwie wypowiedzi są sprzeczne? :roll:

Nie ma tu żadnej sprzeczności. Wypowiedź Kunzanga uzupełnia wypowiedź Namkhai Norbu. Kwstia tego w jakim jesteśmy stadium. W kontemplacji nie ma podziału na podmiot i przedmiot, a w standardowej medytacji/koncentracji taki podział jest wciąż żywy, dlatego dąży się do jego przezwyciężenia - poprzez praktykę medytacji/koncentracji dochodzimy do etapu kontemplacji, gdzie nie ma już tej dwoistości.

atomuse pisze:Nie za bardzo wiem, do czego zmierzasz piszac "wyjdzmy od tego" - chcesz cos zalozyc, postawic jakas hipoteze, przedlozyc idee na idee "skad sie bierze idea"? Rolling Eyes

Nie koniecznie chce zakładać hipotezę, nawiazuje do tego:

atomuse pisze:Jednak idea "kogos kto wie" pozostaje, bo inaczej skad by bylo wiadomo, ze jest to "samowyzwolenie sie mysli w naturze umyslu"?

No wiec dlaczego "samowyzwolenie się myśli" musi odnosić się koniecznie do kogoś, kto myśli, a nie może odnosić się po prostu - do myśli (czy emocji). Do myśli a więc też i ideii, wiec chodziło mi o samowyzwolenie się też tej właśnie ideii zwanej "myślacy ktosiek".

Natomiast co się wówczas stanie ?

Osobiście jestem zdania, że konceptualizowanie tego co się wówczas stanie jest zbędnym i lepiej (jeżeli już się to praktykuje) pozwolić na to, aby się tak stało i przeżyć to, jak to dzisiaj mówią "w realu", niż w wyobraźni. Że się tak za przeproszeniem, wymądrzę.

atomuse pisze:
booker pisze: dzogrim [...] to ma pomagać w umięjętności rozstawania się z tymi manifestacjami - kontretnie zmniejszać lgnięcie i chwytanie.
Dzieki za wyjasnienie. Z tej perspektywy tego jeszcze nie widzialam.

Powinienem mieć gdzieś jeszcze te nauki (Khandro Rimpoche) w tym temacie.
Daj ew. znać na PW jeżeli Cię interesują.

Pozdrawiam
/M

booker pisze:No wiec dlaczego "samowyzwolenie się myśli" musi odnosić się koniecznie do kogoś, kto myśli, a nie może odnosić się po prostu - do myśli (czy emocji). Do myśli a więc też i ideii, wiec chodziło mi o samowyzwolenie się też tej właśnie ideii zwanej "myślacy ktosiek".

Maslo maslane

... Oczywiscie, ze "samowyzwolenie się mysli" nie musi odnosic sie do kogos, kto mysli. Rownie dobrze moze odnosic sie do kogos, kto siedzi

booker pisze:Osobiście jestem zdania, że konceptualizowanie tego co się wówczas stanie jest zbędnym i lepiej (jeżeli już się to praktykuje) pozwolić na to, aby się tak stało i przeżyć to, jak to dzisiaj mówią "w realu", niż w wyobraźni.

Jezeli co sie praktykuje?

Jesli chodzi o konceptualizowanie, to uwazam, ze rozpoznanie natury umyslu nie uwalnia od ukazywania tej natury za pomoca konceptow (nauk czy metafor pobudzajacych wyobraznie). Tak jak urzeczywistnienie natury umyslu nie odcina urzeczywistnionego od przyblizania tej natury innym (poprzez koncepty w formie konkretnych praktyk).
Nawet bezposredni przekaz umyslu na Górze Sepów nie obyl sie bez konceptu jakim byl kwiat trzymany przez Budde w reku.
To mialam na mysli piszac, ze idea "kogos kto wie" pozostaje. Chyba na tej idei bazuja wszystkie religie...

atomuse pisze:To mialam na mysli piszac, ze idea "kogos kto wie" pozostaje. Chyba na tej idei bazuja wszystkie religie...

No akurat w buddyźmie, czy też w naukach Buddy - "ten który wie" nie jest "ja".

Dla komunikacji zawsze pozostaje, inaczej rozmowa była by prawdopodobnie jeszcze mniej zrozumiałym spektaklem.

atomuse pisze:Jezeli co sie praktykuje?

Wcześniej wymienioną praktykę dzogczen polegającą na obserwowaniu myśli.

atomuse pisze:Jesli chodzi o konceptualizowanie, to uwazam, ze rozpoznanie natury umyslu nie uwalnia od ukazywania tej natury za pomoca konceptow (nauk czy metafor pobudzajacych wyobraznie).

Atomuse

z tego co podają nauki, to rozpoznanie natury umysłu jest całkowitym wyzwoleniem.
Nauczanie to już jest osobna sprawa, i nie musi się z tym łączyć, bo nie ma żadnej odgórnej w tym wytycznej, chyba, że będzie to wytyczna ideologiczna lub powodowana czymś innym, np. współczuciem.

atomuse pisze:Tak jak urzeczywistnienie natury umyslu nie odcina urzeczywistnionego od przyblizania tej natury innym (poprzez koncepty w formie konkretnych praktyk).

Sprawa z odcinaniem się i uwalnianiem od - podobnie jak wyżej.

To fakt, że praktyki przekazywane są w formie konceptów, sama komunikacja słowna już wymaga konceptów, ale nie oznacza to, że natura umysłu może być skonceptualizowana, a nauki podają, że taka opcja nie jest dostępna. Jak to podawano "nie da się o niej pomyśleć".

atomuse pisze:Nawet bezposredni przekaz umyslu na Górze Sepów nie obyl sie bez konceptu jakim byl kwiat trzymany przez Budde w reku.

Jeżeli przekaz jest bezpośredni, to nie używa się żadnych konceptów ani ideei ani doktryny - wykonywana jest akcja za pomocą tego co jest i to wszystko.

Budda wykonał jakiś akt, Mahakaśapa wykonał jakiś akt i to było wszystko.

To, że my mówimy, że to było podniesienie kwiatu i uśmiechnięcie się Mahakaśapy to już jest po przekształceniu. Nie oznacza to oczywiście, że Budda nie podniósł tego kwiatu ani że Mahakaśapa się nie uśmiechnął.

Pozdrawiam
/M

booker pisze:No akurat w buddyźmie, czy też w naukach Buddy - "ten który wie" nie jest "ja".

A kto to powiedzial? Tylko nie mów, ze "tak slyszalem".

I jesli o naturze umyslu nie da sie pomyslec, to o czym tu jeszcze gadac?

Witam

atomuse pisze:I jesli o naturze umyslu nie da sie pomyslec, to o czym tu jeszcze gadac?

O esencji, naturze i energii. A w ramach energii o tsel, rolła i dang.

Pozdrawiam
kunzang

Atomuse pisze:I jesli o naturze umyslu nie da sie pomyslec, to o czym tu jeszcze gadac?

No to już by było wszystko.

Z tego punktu można w sumie rozwinąć kilka akcji:
1. Faktyczne praktykowanie metod
2. Bicie śmietankowej
3. Praktykowanie metod i bicie śmietankowej
4. Ani bicie śmietankowej ani praktykowanie metod.

Ahh ten Nagarjuna(C) :mrgreen:

Pozdrawiam
/M

Dzień dobry,

jestem po lekturze książki "Dzogczen Stan doskonałości samej w sobie" - może to za mało aby się wypowiadać wśród tak doświadczonych uczestników, ale chciałem tylko o drobną rzecz zapytać...

Obserwuje siebie, ale w pewnym sensie to nie ja obserwuje, obserwuje coś co jest niezmienne - to tak jakby być w środku np. szklanego kwadratu którego wszystkie ściany są kamerą a odbiorcą sama kamera (heh) - jakikolwiek ruch jest wewnątrz - ale też w pewnym sensie na zewnątrz bez rozróżniania wenątrz/zewnątrz - uczucie jakby wszystko dotykało wszystko, w sumie to ciężko mi jest to wytłumaczyć.

Nie ważne co się robi, coś stałego, niezmiennego, zawsze jest (esencja?) - można to nazwać interpretatorem wychodzącym po za jednostkę - używającym skomplikowanego zmiennego klucza aktualnego doświadczenia szukającego odpowiedniego zamka w osobowości jednostki aby doprowadzić do optymalnego przeprowadzenia płynności w tej danej sytuacji (ehh chyba przegiąłem ? : ) ).

Z tym, że ta jednostka (np. ja) nie jest żadną marionetką tylko częścią w części (ta część w tym szklanym kwadarcie) niezależną i wolną w ramach całości ehhh...

Czy taka obserwacja ma coś wspólnego z dzogczen ?

TeZeT pisze:- można to nazwać interpretatorem wychodzącym po za jednostkę -

Hm, nie chce się tu wyrażać autorytarnie, ale to by wyglądało po prostu na umysł konceptualny.

"Wynocha" z tym pytaniem do mistrza dzogczen.

Pozdrawiam
/M

"Wynocha" z tym pytaniem do mistrza dzogczen.

Może się tu jakiś znajdzie ?

Może trochę za bardzo zamieszałem, wcześniej, spróbuję prościej:

zazwyczaj czynność obserwacji kojarzy się z myśleniem i analizą, tymczasem wydaje mi się że tutaj chodzi jakby o obserwację bez takiej dogłębnej analizy i *oceniania* - bardziej jak oglądanie przedstawienia, lub *uświadamianie* sobie co tak naprawdę w danej chwili się robi - co się dzieje - lub jak w książce pisze - "jak jest" - ponieważ jak zaczniemy oceniać i analizować to samą tą ocenę i analizę należało by poddać obserwacji

Witam

TeZeT pisze:zazwyczaj czynność obserwacji kojarzy się z myśleniem i analizą, tymczasem wydaje mi się że tutaj chodzi jakby o obserwację bez takiej dogłębnej analizy i *oceniania* - bardziej jak oglądanie przedstawienia, lub *uświadamianie* sobie co tak naprawdę w danej chwili się robi - co się dzieje - lub jak w książce pisze - "jak jest" - ponieważ jak zaczniemy oceniać i analizować to samą tą ocenę i analizę należało by poddać obserwacji n

Ano

Z tym, że na starcie, to Ty obserwujesz - a nie owo niezmienne - powściągnąwszy min ustosunkowywanie się do tego, co się wydarza itd itp

Pozdrawiam
kunzang

ej spokonie, może ten interpretator etc słowa pojawiły sie po doświadczeniu,
co byłoby normalne.

Z tym, że na starcie, to Ty obserwujesz - a nie owo niezmienne

Na starcie, powiadasz

, w takim razie czy osiągnąwszy płynność w tej nieoceniającej, uświadamiającej obserwacji przechodzi się do jakiegoś "kolejnego etapu" - czy są jakieś kolejne stopnie ?

Może po prostu chodzi o to aby między obserwacjami nie było żadnych "dziur" wypełnionych "utratą świadomości", utratą kontroli na rzecz emocji i myśli których w pewnym sensie "nie widzimy" bo absorbują one nas całkowicie ?

Np. obserwuje siebie, wszystko fajnie, a tu nagle sąsiad z góry zalewa mi mieszkanie wodą, trafia mnie szlag i to jest właśnie ten moment kiedy traci się "stan obserwacji"

ej spokonie, może ten interpretator etc słowa pojawiły sie po doświadczeniu

Ten interpretor etc. to była po prostu próba opisania uczucia czy też objęcia czegoś co trudno wyjaśnić, raczej z góry skazana na niepowodzenie

Wydaje mi się, że tego typu rzeczy jak już to można wyjaśniać raczej bardzo abstrakcyjnymi formami wyrazu.

Witam

sosnowiczanin pisze:ej spokonie, może ten interpretator etc słowa pojawiły sie po doświadczeniu,
co byłoby normalne.

To jest wręcz naturalne - kwestią jest to, czy damy się temu uwieść, czy nie.
Pisząc: ''na starcie, to Ty obserwujesz'', miałem na myśli wejście w praktykę stanu obecności.

Pozdrawiam
kunzang

Witam

TeZeT pisze:Obserwuje siebie, ale w pewnym sensie to nie ja obserwuje, obserwuje coś co jest niezmienne (...)

Na jakiej podstawie uważasz, że obserwuje coś, co jest niezmienne?

Pozdrawiam
kunzang

Na jakiej podstawie uważasz, że obserwuje coś, co jest niezmienne?

Tak czuję - ale może być to wynikiem wpływu książki o której wspomniałem wyżej oraz innych rzeczy które czytałem o buddyzmie - czyli mamy iluzoryczność ego.

Przypominam, że nie piszę o obserwacji "oczami" tylko o byciu świadomym - jeżeli ego nie istnieje (tzn. jest konstrukcją nieoddzielną od całości) to jedyne co może obserwować i być obserwowanym to nieskończona, niezmienna, nie wymagająca poprawy podstawa/świadomość.

Tak mi się na ten moment wydaję, ale zadałeś mi dobre pytanie

Będę nad tym jeszcze myślał.

TeZeT pisze:jeżeli ego nie istnieje (tzn. jest konstrukcją nieoddzielną od całości) to jedyne co może obserwować i być obserwowanym to nieskończona, niezmienna, nie wymagająca poprawy podstawa/świadomość.

A co, jesli ego, o ktorym mowisz, to poprostu proces obserwacji?

TeZeT pisze:jeżeli ego nie istnieje (tzn. jest konstrukcją nieoddzielną od całości) to jedyne co może obserwować i być obserwowanym to nieskończona, niezmienna, nie wymagająca poprawy podstawa/świadomość.

Umysł może "obserwować",a umysł to jeszcze nie podstawa umysłu, a bodajliże i nie jeszcze natura umysłu. (proszę mnie poprawić).

/ed./ A możli i natura umysłu to była podstawa umysłu. Ale fajnie, pogubiłem się.

:
A Dharmadhatu i Pustka i Tathaghatagarba gdzie są w tym wszystkim ?

Pozdrawiam
/M

A co, jesli ego, o ktorym mowisz, to poprostu proces obserwacji?

W takim razie pozwólcie, że jeszcze się nad tym (kilka dni) zastanowię, może posiedzę i wtedy napiszę odpowiedź.

Witam

TeZeT pisze:W takim razie pozwólcie, że jeszcze się nad tym (kilka dni) zastanowię, może posiedzę i wtedy napiszę odpowiedź.

kunzang pisze:
sosnowiczanin pisze:hej spokonie, może ten interpretator etc słowa pojawiły sie po doświadczeniu,
co byłoby normalne.
To jest wręcz naturalne - kwestią jest to, czy damy się temu uwieść, czy nie.

Mówiąc po ludzku - im bardziej będziesz to rozpamiętywał, tym bardziej to utracisz. Tak długo, jak długo będziesz wlókł trupa tego doświadczenia/stanu, tak długo będziesz blokował zamanifestowanie sie tego doświadczenia/stanu, że się tak wymądrzę w ramach dzogczen.

Pozdrawiam
kunzang

W takim razie mniej się będę zastanawiał a więcej siedział/obserwował

W sumie to chciałbym zapytać Intraneusa: założywszy, że jest tak jak piszesz to w takim razie wszystko co się wydarza jest "obserwacją" a raczej "doświadczeniem" czy też może manifestacją pierwotnego stanu ?

Witam

booker pisze:Ale fajnie, pogubiłem się. n

Fajnie, że to zauważyłeś

booker pisze:A Dharmadhatu i Pustka i Tathaghatagarba gdzie są w tym wszystkim ?

Są w słownikach

Pozdrawiam
kunzang

TeZeT pisze:W sumie to chciałbym zapytać Intraneusa: założywszy, że jest tak jak piszesz to w takim razie wszystko co się wydarza jest "obserwacją" a raczej "doświadczeniem" czy też może manifestacją pierwotnego stanu ?

Ale co sie wydaza? Burze? Trzesienia ziemi? Bezrobocie? Czy moze chodzi Ci o mysli?

Wczoraj to w Bielsku nawet niezła burza była.... jak każde wydarzenie burza ta burzą była dzięki percepcji, myśli, odbiorowi - dla mnie byłą burza a np. dla ślimaka nie wiadomo czym - pomyślę jeszcze... ooops... poobserwuję pod kątem esencji, natury i energii - jak tylko uporam się z pracą na dzisiaj.

EDIT: Error, podczas pracy też można robić obserwacje

Że się tak wetnę...

Intraneus pisze:Ale co sie wydaza? Burze? Trzesienia ziemi? Bezrobocie? Czy moze chodzi Ci o mysli?

To jest jeden z ciekawszych punktów....

Piotr Wasyl pisze: Epistemologiczny błąd niezrozumienia przejawień jako manifestacji własnego umysłu, wiedzie jednostkę w ontologiczną otchłań sansary. Ten błąd utrwalony przez konceptualny umysł sprawia, że krzepniemy w dualizmie podmiotowo-przedmiotowym.
(sory ale ten dlugi link nie jest poprawnie skracany przez forum, wiec go tak zostawiam

(...)
(sory ale ten dlugi link nie jest poprawnie skracany przez forum, wiec go tak zostawiam
EDIT - usunąłem przydługi i wstawiłem działający. kunzang
Biuletyn Garuda ''Zarys filozofii buddyjskiej cz 2 - historia i rozwój myśli w Tybecie''

No więc, w kontekście obserwacji siebie - czy tylko myśli i emocje są manifestacją własnego umysłu, czy może też burze, trzęsienia ziemi i bezrobocie ? Gdzie występuje ten wspomniany błąd niezrozumienia ? Na granicy np. między tym co widziane a okiem, czy wprost w umyśle, w sensie "odbicia pojawiającego się w lustrze" przy próbie "wyciosania" odbicia od "powierzchni" lustra ? Hmm....

Pozdrawiam
/M

Znowu się odrywam od pracy

Jak myślisz booker - gdyby bakteria w Twoim żołądku miała mózg to czym byłby dla niej żołądek - kosmosem ? Co by widziała bakteria jakbyś zjadł kapuśniak, popił piwem i zagryzł ciastem owocowym - wielką burzę ?

TeZeT pisze:Jak myślisz booker - gdyby bakteria w Twoim żołądku miała mózg to czym byłby dla niej żołądek - kosmosem ?

Nie wiem TeZet, musisz zapytać bakterii.

Pozdrawiam
/M