podejście do praktyki

[booker]

Czy istotny jest jakiś buddyzm - ideologia, piękne słowa i frazesy - czy dane faktyczne działanie, ktore pomaga i w sposób permanentny uwalnia od cierpienia?

Nie wiem o czym mówisz, ale prawdopodobnie przeginasz.

Mówie o różnicy miedzy ideologią i idealizowaniem ideologi a tym co defacto wydarza się w życiu.

Pytam natomiast o to co jest w tym wszystkim istotniejsze: ideologia buddyjska mówiąca o pomaganiu istotom, czy faktyczne pomaganie istotom? Używanie medytacji buddyjskiej by uwolnić się od narkotyków, czy stwierdzanie, że medytacja buddyjska nie służy do uwolnienia się od narkotyków, tym samym po prostu odradzając praktykę buddyjską narkomanowi, bo medytowanie buddyjskie w celu uwolnienia się od nakrkotyków nie zgadza się z ideą tego, czemu w buddyzmie ma służyć medytacja.

Więc albo narkoman od początku będzie pragnął osiągnąć oswiecenie, i wówczas jego medytacja jest buddyjska albo będzie praktykował by osiągnąć wolność od nałogu i wówczas jego medytacja nie jest buddyjska. Co jest ważniejsze w przypadku takiego osobnika, tak naprawdę? To, że zastosuje metody buddyjskie by wyjśc z nałogu i defacto wyjść z niego, czy to że nie zastosuje tych metod bo nie spełnia pewnych kryteriów intencji?

Jak buddyzm pomaga w takiej sytuacji? Tak jak to przedstawiłeś wcześniej generalnie pokazuje, że nie ma mowy o pomocy takiej osobie przy użyciu buddyjskiej medytacji.

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Używanie medytacji buddyjskiej by uwolnić się od narkotyków, czy stwierdzanie, że medytacja buddyjska nie służy do uwolnienia się od narkotyków, tym samym po prostu odradzając praktykę buddyjską narkomanowi, bo medytowanie buddyjskie w celu uwolnienia się od narkotyków nie zgadza się z ideą tego, czemu w buddyzmie ma służyć medytacja.

Ja nikomu nic nie odradzam. W żadnej wypowiedzi nikomu nic nie odradzałem. Rozmawiasz z tym co piszę czy z Twoim wyobrażeniem na ten temat?

[booker]

Ja nikomu nic nie odradzam. W żadnej wypowiedzi nikomu nic nie odradzałem. Rozmawiasz z tym co piszę czy z Twoim wyobrażeniem na ten temat?

Napisałeś wcześniej, że zazen nie jest od tego, żeby pomagać narkomanom.

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Napisałeś wcześniej, że zazen nie jest od tego, żeby pomagać narkomanom.

Naprawdę sformułowałem to w tak prowokacyjny sposób?
Zazen jest medytacją stosowaną w tradycji zen, która ma określone znaczenie. Można, wykonywać medytację, która zewnętrznie będzie przypominać zazen, ale nie będzie zazen. W szczególności siedzenie w lotosie czy seiza i liczenie oddechów, by np. mniej bolała mnie głowa nie jest zazen. Nie oznacza to, że nie polecam oddania się takiej medytacji. Wręcz przeciwnie - na zdrowie

[iwanxxx]

Naprawdę sformułowałem to w tak prowokacyjny sposób?

Ja to właśnie tak odebrałem.


Pzdr
Piotr

[abgal]

Naprawdę sformułowałem to w tak prowokacyjny sposób?

Ja to właśnie tak odebrałem.

No, nie wiem - nie było to moją intencją. Patrząc na moje wcześniejsze wypowiedzi nie widzę sformułowań, które mogłyby zostać odebrane w sposób jaki podaje booker.

[booker]

Zazen jest medytacją stosowaną w tradycji zen, która ma określone znaczenie.

A jednym z takich znaczeń może być naprawienie umysłu narkotyków - przynajmniej tak wyraził to mistrz zen Seung Sahn. I dalej jest to medytacja buddyjska - przynajmniej w przypadku m.Seung Sahna nie ma słowa o tym, że ta medytacja wówczas zamienia się na niebuddyjską.

Pozdrawiam
/M

[abgal]

To się określa bodajże jako 'zen bompu' - zen pozbawiony zabarwienia religijnego (w sensie buddyjskim).

[booker]

To się określa bodajże jako 'zen bompu' - zen pozbawiony zabarwienia religijnego (w sensie buddyjskim).

Dalej jednak pozostaje to nauczaniem danego tam mistrza Zen, czy się to nam podoba, czy nie

Czasami nauczyciele po prostu nie zgadzają się co do różnych rzeczy jeżeli chodzi o Dharmę.

Pytanie jest proste, jeżeli ktoś może użyć Bonpu Zen by pozbyć się poważnego problemu - dlaczego miałby tego nie zrobić? Kto wie, może kiedyś użyje on Daijo Zen czy Saijojo Zen.
Trudno chyba wymagać od kogoś spętanego nałogiem narkotykowym, by zaczynał od Saijojo, nie sądzisz?

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Pytanie jest proste, jeżeli ktoś może użyć Bonpu Zen by pozbyć się poważnego problemu - dlaczego miałby tego nie zrobić?

No widzisz, Booker, ja wcale nie twierdziłem, że nie ma tego robić. Wręcz przeciwnie - zachęcam. Co podkreślam jeszcze raz.
Nie jest to jednak medytacja buddyjska. Nie oznacza to, że nie może być wykonywana w świątyni - nikt temu nie przeszkadza. W Japonii się zdarza, że z zakładu pracy wysyłają na zazen.

[booker]

Nie jest to jednak medytacja buddyjska.

Niekoniecznie, ponieważ może być tak, iż ktoś będzie praktykował na dany moment bompu (by poprawić swój stan psychofizyczny) by poźniej z tego miejsca kontynuować praktykę z innym celem, już bardziej buddyjskim. Takie bompu można uznać za buddyjskie.

W japońskiej klasyfikacji podaje się pięć rodzajów zen - w każdym z nich stosuje się zazen. W każdej z nich "zazen jest do tego" na co one są nakierowane.

Bompu - zwykły zen, medytacja zwykłych ludzi: polepszenie stanu psychofizycznego
Gego - "droga zewnętrzna": osiągnięcie siddhi, osiągniecie odrodzenia w Niebie
Shojo - Mały Wóz, Praytekabudhhajana
Daijo - Mahajana
Saijojo - Zen Najwyższego Wozu

(Daijo i Saijojo określa się jako komplementarne)

Jakkolwiek by dysklasyfikować dwie pierwsze - Bompu i Gedo - nie można powiedzieć iż ktoś mógłby, ze względu na to iż będą one dla niego pracować, pójśc dalej. Zgadzam się iż ktoś wówczas nie praktykuje buddyzmu zen - nie zmienia to jednak faktu iż praktykując zazen, praktykuje on wówczas metodę buddyjską (medytację buddyjską), czy inaczej mówiąc metodę pochodzącą z buddyzmu zen.

Jeden z moich znajomych praktykował zazen jako metodę w praktyce Magii Hermetyzmu. Nie praktykował buddyzmu lecz Hermetyzm. Jednak ponieważ zazen był wpleciony w metody scieżki, którą praktykował (i chyba nadal praktykuje) człowiek ten miał kontakt z Dharmą. Miał nawet wydrukowane i przeczytał cały dostępny na dany czas Kanon Pali z tipitaka.pl Powstało w nim co prawda przekonanie, że Hermetyzm doprowadzi go do Stanu Buddy, ale polemika w tym temacie jest chyba zbędna

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Niekoniecznie, ponieważ może być tak, iż ktoś będzie praktykował na dany moment bompu (by poprawić swój stan psychofizyczny) by później z tego miejsca kontynuować praktykę z innym celem, już bardziej buddyjskim.

Ładnie to sformułował Omori Sogen Roshi, podkreślając jednocześnie kluczowy element zen - rolę nauczyciela:

"Bez względu na to jaki jest Twój cel kiedy rozpoczynasz trening, na nauczycielu spoczywa odpowiedzialność poprowadzenia cię na właściwą ścieżkę. Na przykład, jeśli osoba rozpoczyna zazen w celach zdrowotnych, ale potem jest zdolna przyjąć odpowiednie przewodnictwo nauczyciela, stopniowo będzie coraz bardziej zaawansowana w kroczeniu tą drogą, zacznie mieć wgląd w swoją prawdziwą naturę i może ostatecznie osiągnąć oświecenie."

[booker]

Ładnie to sformułował Omori Sogen Roshi, podkreślając jednocześnie kluczowy element zen - rolę nauczyciela:

Zauważ iż kluczowy element w tej mowie to nie tylko rola nauczyciela, to również "zdolnośc przyjęcia odpowiedniego przewodnictwa nauczyciela". Więc tu chodzi o to połączenie obu stron.

W pewnym sensie więc, nawet najlepszy nauczyciel nie będzie w stanie nikogo wspomóc na ścieżce, jeżeli ktoś nie będzie chciał z takiej możliwości skorzystać.

Nieraz ludzie nie chcą praktykować z nauczycielem. Nie da się przecież nikogo zmusić do tego, żeby praktykował Dharmę z nauczycielem. Nie powinno się jednak moim zdaniem, w takim wypadku odrazu stawiać ultimatum, że "pani/pan nie praktykuje wówczas buddyzmu".

To sytuacja podobna jak z rozpoczynaniem z bonpu - nigdy nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy ktoś chcący praktykować np. mahajanę, nawet bez nauczyciela, kiedyś do poszukiwania nauczyciela się zwróci.

Kiedy? Wtedy kiedy do tego dojrzeje.

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Zauważ iż kluczowy element w tej mowie to nie tylko rola nauczyciela, to również "zdolnośc przyjęcia odpowiedniego przewodnictwa nauczyciela". Więc tu chodzi o to połączenie obu stron.

Racja. Ale rola nauczyciela jest tu kluczowa, bo prawdziwy nauczyciel 'wie co robić', by skierować ku prawdziwej praktyce.

Nieraz ludzie nie chcą praktykować z nauczycielem. Nie da się przecież nikogo zmusić do tego, żeby praktykował Dharmę z nauczycielem. Nie powinno się jednak moim zdaniem, w takim wypadku od razu stawiać ultimatum, że "pani/pan nie praktykuje wówczas buddyzmu".

Myślę, że jest nieco inaczej - są praktyki możliwe do wykonania bez nauczyciela i są praktyki, które bez nauczyciela są niewykonalne.
Np. nie jest wcale powiedziane, że zazen bompu zawiedzie do zazen daijo - równie dobrze może 'odwieść' od prawdziwego zazen mahajany. Warunki odpowiednie do praktyki mogą zostać wytworzone na niezliczoną ilość najróżniejszych sposobów.

[booker]

Ale rola nauczyciela jest tu kluczowa, bo prawdziwy nauczyciel 'wie co robić', by skierować ku prawdziwej praktyce.

I oby każdy miał to szczęście trafiać tylko na prawdziwego nauczyciela.

są praktyki, które bez nauczyciela są niewykonalne.

Jakie to będą praktyki?

Np. nie jest wcale powiedziane, że zazen bompu zawiedzie do zazen daijo - równie dobrze może 'odwieść' od prawdziwego zazen mahajany.

Może tak być - ale przecież nie naszą pracą jest dawać każdemu praktykującemu bompu naszą ocenę, co się w jego wypadku stanie ze względu na praktykowanie przez niego bompu, czy też dowolnego innego rodzaji ścieżki...w sumie

Osobiście stawiam na zachęcanie do rozwijania praktyki tym, którzy już praktykują, niż straszenie ich czy dawanie werbalnego "klapsa" za to, że praktykują np. tylko po to aby się dobrze czuć.

Pozdrawiam
/M

[abgal]

I oby każdy miał to szczęście trafiać tylko na prawdziwego nauczyciela.

Oby

są praktyki, które bez nauczyciela są niewykonalne.

Jakie to będą praktyki?

Np. praca z koanem.

Osobiście stawiam na zachęcanie do rozwijania praktyki tym, którzy już praktykują, niż straszenie ich czy dawanie werbalnego "klapsa" za to, że praktykują np. tylko po to aby się dobrze czuć.

W praktykowaniu 'tylko' po to żeby się dobrze czuć nie ma przecież nic złego Zresztą osoba, która się dobrze czuje jest często lepsza dla innych Ludzie, z reguły, są świadomi aspiracji, które posiadają praktykując. Aby posiadać aspiracje zgodne z zen daijo (daijo = mahajana) konieczna jest praca nad właściwym poglądem. A tu już jest konieczna pomoc nauczyciela.

[KROOLIK]

Osobiście stawiam na zachęcanie do rozwijania praktyki tym, którzy już praktykują, niż straszenie ich czy dawanie werbalnego "klapsa" za to, że praktykują np. tylko po to aby się dobrze czuć.

Pozdrawiam
/M

jak widac, kazda szkola ma swoj styl i to jest piekne.
my praktykujemy w Kwan Um bo wlasne ten styl jest nam bliski, na abgala po prostu co innego dziala.
kazda szkola przyciaga pewien "rodzaj" ludzi i to jest cudowne ze mamy tyle szkol i tyle mozliwosci.
badzmy przekonani do swojej drogi- i to wystarczy, nie trzeba dodatkowo innych przekonywac do swoich racji.
miejmy zaufanie do swojej drogi, szanujmy inne, akceptujmy je i nawet jak sa one dla nas chwilami niezrozumiale (a nie szkodzą ludziom w sposob jawny) to z ufnoscia we wszystkie 84 tys nauk Siakjamuniego oddajmy hołd Dharmie- swoim mysleniem, slowami i uczynkami

[iwanxxx]

Np. praca z koanem.

A wiesz, abgal - tu też różnie bywa. Na przykład na stronie, którą ostatnio odkryłeś - koreanbuddhism.net jest wielki dział poświęcony hua t'ou, czyli "po Twojemu" koanowi. Nie ma tam nic o ograniczeniach itd, raczej poleca się to jako praktykę dla każdego. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle (pewnie raczej źle), ale i takie podejście się spotyka. Ponadto w Chinach czy Korei z mistrzem mnich spotyka się bardzo rzadko, np tylko wpadają, dostają kongan a potem pojawiają się dopiero jak czują, że go rozwiązali. Szeng Jen pisał nawet, że dopiero w XX wieku nauczyciele tak bardzo zbliżyli się do uczniów.

Pzdr
Piotr

[abgal]

Ponadto w Chinach czy Korei z mistrzem mnich spotyka się bardzo rzadko, np tylko wpadają, dostają kongan a potem pojawiają się dopiero jak czują, że go rozwiązali.

Ale wciąż dostają kongan od mistrza i do mistrza z nim później wracają. Zresztą kwestia koanów/konganów to tylko jeden punkt. Kontakt z nauczycielem/naukami jest istotny cały czas - dobór praktyki a przede wszystkim praca nad właściwym poglądem to rzeczy, którymi powinien zająć się nauczyciel.

my praktykujemy w Kwan Um bo wlasne ten styl jest nam bliski, na abgala po prostu co innego dziala.

Kroolik, czy Ty wyczułeś jakiś atak na Kwam Um z mojej strony?
Nawiasem mówiąc, ja w ogóle nie praktykuję zen...

[abgal]

"Trudno znaleźć słowa, które adekwatnie wychwalałyby zen. Im dłużej ktoś studiuje i praktykuje Dharmę, tym głębiej docenia jego wartość. Tym niemniej jednak, bez właściwego przygotowania i właściwego przewodnictwa nauczyciela, praktyka zen może być jałowa lub wręcz niebezpieczna. Biorąc pseudo-doświadczenie za prawdziwe oświecenie, łatwo popaść w zarozumiałość. Niewłaściwie praktykowany zen często też indukuje nieodpowiedzialne nastawienie do życia a nawet powoduje zejście z buddyjskiej ścieżki."
Garma C.C. Chang (wcale nie Japończyk )

[booker]

Nawiasem mówiąc, ja w ogóle nie praktykuję zen.

Można spytać pod opieką kogo, jako nauczyciela praktykujesz, Abgal?
(oczywiście jeżeli to pytanie nie jest zbyt intymne.)

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Można spytać pod opieką kogo, jako nauczyciela praktykujesz, Abgal?
(oczywiście jeżeli to pytanie nie jest zbyt intymne.)

Pozostaje związany z Jodo Shinshu. Tak, jestem w kontakcie z nauczycielami.
Szczegółów nie chciałbym (przynajmniej na tę chwilę) ujawniać

[KROOLIK]

Kroolik, czy Ty wyczułeś jakiś atak na Kwam Um z mojej strony?

nie, nie wyczulem ataku. wszystko oki.

[abgal]

nie, nie wyczulem ataku. wszystko oki.

To się cieszę bardzo, bo się trochę zaniepokoiłem, że jakieś moje słowa wywarły takie wrażenie (braku szacunku czy lekceważenia Kwam Um).

[KROOLIK]

nie, nie wyczulem ataku. wszystko oki.

To się cieszę bardzo, bo się trochę zaniepokoiłem, że jakieś moje słowa wywarły takie wrażenie (braku szacunku czy lekceważenie Kwam Um).

nie abgal, nie boj sie o to- wiem ze nie idziesz w tym kierunku.
ja tylko chcialem pokazac jeszcze raz to co oczywiste dla wszystkich- ze mamy 84ooo nauk i po prostu nie do konca zawsze jest sens probowanie zrozumiec wszystkich. kierunek powinien byc inny- zrozumiec najpierw swoja droge, sciezke, nauki i wszystkie inne stana sie jasne.

[kunzang]

Krokodyl zapraszam do panelu Administacyjne

[booker]

Zazen jest medytacją stosowaną w tradycji zen, która ma określone znaczenie.

A jednym z takich znaczeń może być naprawienie umysłu narkotyków - przynajmniej tak wyraził to mistrz zen Seung Sahn. I dalej jest to medytacja buddyjska - przynajmniej w przypadku m.Seung Sahna nie ma słowa o tym, że ta medytacja wówczas zamienia się na niebuddyjską.

To się określa bodajże jako 'zen bompu' - zen pozbawiony zabarwienia religijnego (w sensie buddyjskim).

Przy innej okazji znalazłem ciekawe słowa mistrza Dae Kwanga

Dzień Oświecenia Buddy mógłby również zwać się "Dniem odpowiedzi na zapytywanie Buddy.". Osiągnął on to co oznacza być kompletną ludzką istotą, żyć życiem otwartości i współczucia dla wszystkich istot. Jego oświecenie było osiągnięciem, nie tylko zmianą tego w jaki sposób rozumiemy życie. Stał się współczuciem. Prawdziwe współczucie jest sposobem istnienia, a nie zaledwie ideą.

Z tego właśnie względu, Budda jest unikalny. W przeciwieństwie do wielu przywódców religijnych, nie utworzył nowej religii, filozofii, teologii, ideologii czy psychologii. Jeżeli Buddyzm teraz jest religią, to jest to coś co stworzono później.Sutry nie są dyskursami do zrozumienia, a mądrością która potrzebuje stać się naszą. Pod koniec życia, Budda nie nakłania nas do tego by wierzyć w niego albo w to co powiedział. Raczej, jego ostatnie słowa zachęcają nas do tego byśmy sami szczerze rozpatrzyli [przeegzaminowali] to życie.

Jedna z pierwszych historyjek Zen o których usłyszałem była o Mistrzu Zen Un Mun. Pewnego dnia, kiedy Un Mun był w drodze do wychodka, podszedł do niego nowy mnich i powiedział "Mistrzu Zen proszę, powiedz mi jakie jest pierwsza reguła w Zen?". Un Mun powiedział wówczas, "Wybacz ale musze się wysikać." i odszedł. Następnie, kiedy odchodził, odwrócił się, spojżał na ucznia i powiedział "Wyobraź sobie, że nawet tak prostą rzecz muszę zrobić samodzielnie."

Styl nauczanie Zen jest bardzo bezkompromisowy. Jak pokazuje ta historia, student jest odkierowany zdać się na własne siły. Nie ma żadnego wytłumaczenia by pomóc studentowi zrozumieć. Raczej, intencją nauczyciela jest wywołanie bezpośredniego doświadczenia prawdy. Sławny kong-an w Mu Mu Kwan, "Umysł-Każdego-Dnia jest Drogą" [Every Day Mind is the Path / Codzienny Umysł jest Drogą"] (przypadek 19) bezpośrednio mówi o zrozumieniu i prawdziwym życiu.

http://www.kwanumzen.com/primarypoint/v ... peech.html

Pojawia się więc pytanie co to oznacza "zen pozbawiony zabarwienia religijnego"
w kontekście słów nauczania "Jeżeli Buddyzm teraz jest religią, to jest to coś co stworzono później."

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Pojawia się więc pytanie co to oznacza "zen pozbawiony zabarwienia religijnego"
w kontekście słów nauczania "Jeżeli Buddyzm teraz jest religią, to jest to coś co stworzono później."

No tak - można się spierać w nieskończoność czym jest religia z prostej przyczyny - jest to określenie umowne. Np. chiński mistrz Chin Kung twierdzi stanowczo, że buddyzm nie jest religią - pytanie, według jakiej definicji.
Można oczywiście znaleźć mnóstwo cytatów, na podstawie których będziemy dowodzić, że zen jest czymkolwiek

[booker]

No tak - można się spierać w nieskończoność czym jest religia z prostej przyczyny - jest to określenie umowne. Np. chiński mistrz Chin Kung twierdzi stanowczo, że buddyzm nie jest religią - pytanie, według jakiej definicji.

No więc to jest dobre pytanie - według jakiej wykładni omawiana jest dana sprawa i dalej, czy Chin Kung stanowczo mówiąc iż buddyzm nie jest religią, mówi w tym momencie o bonpu czy może jednak mówi o Saijojo. Trzeba pamiętać iż największe osiągnięcia mistrza Chin Kung tyczą się Czystej Krainy.

Nie koniecznie zamiarem mym jest spór o to czy zen jest religią czy nie (na ten temat fajne nauczanie można poczytać np. u Kodo Sawakiego Roshi), oraz próbie definiowania religi w ogóle a raczej chciałem w tym miejscu zauważyć, poraz kolejny, że w Buddyzmie niemal normalnym jest to, że nawet w obrębie jednej tradycji (np. Zenu), interpretacje ścieżki w różnych szkołach moga, i często są różne. Mówiłem o tym w kontekście interpretacji tego czym jest bądź czym nie jest Dharmakaja (w wątku Jodo Shinshu), gdzie stwierdziłeś, że nie wiesz, ale raczej wątpisz iż tak jest.

Co chcę przez to powiedzieć. Mianowicie zauważyłem, zapewne nie ja jeden, iż częstokroć wiele zamieszania wynika z faktu, kiedy uczymy się o obcej ścieżce u mistrzów innej tradycji, zwłaszcza mocno skoncentrowanych na danej ścieżce którą nauczają. Sądzę iż nie powinno się wówczas zapominać iż uczymy się o obcej ścieżce ale w świetle doktryny nauczanej w szkole, w której się uczymy. Chyba, że nasz mistrz ma mistrza w swojej szkole oraz mistrza w szkole z obcej ścieżki. Wówczas sytuacja jest bardziej przejżysta. (takie mam wrażenie).

Zasadniczo mówi się iż rdzeń nauczania we wszystkich tradycjach buddyjskich (tu:hinajanie,mahajanie,zen) jest ten sam, natomiast techniki różnia się. Biorąc moją defacto powierzchowną wiedzę o wszystkich szkołach buddyjskich, trudno mi się z tym nie zgodzić, jednak trudno też abym miał pełną wiedzę na ten temat i mógł z czystym sumieniem tak powiedzieć. W tej materii pozostaje mi zaufać naukom ścieżki którą podążam rozumiejąc iż mistrz, który formuuje taki pogląd (odnośnie tożsamości rdzenia) był mistrzem zenu, i że tak "widać to" z perspektywy mistrza zenu z takiej to a takiej linii.

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Chin Kung stanowczo mówiąc iż buddyzm nie jest religią, mówi w tym momencie o bonpu czy może jednak mówi o Saijojo

Chin Kung odnosi się do buddyzmu w ogóle. Zacytuję fragment (niestety nie mam teraz czasu tłumaczyć):

The second type of Buddhism is the religious Buddhism. Originally, Buddhism was not a religion, but now it has become one. We can no longer deny that there is a 'Buddhist religion' because everywhere we look, Buddhism is displayed as a religion. Unlike the monasteries in the past which held eight-hour classes per day and provided another eight hours for self-cultivation, today's Buddhist 'temples' no longer uphold such a perseverance of the Buddha's Teachings. Today we mainly see people offering to the Buddha statues and praying for blessings and fortune. In this way, Buddhism has been wrongly changed into a religion.

Łatwo widać ze tego fragmentu, że Chin Kung, pisze tu o buddyzmie-religii w bardzo konkretnym znaczeniu słowa 'religia', niespecjalnie pasującym do znaczenia, w którym pisałem 'zen zabarwiony religijnie'. Ja, na ogół, mówiąc 'religia' rozumiem to słowo inaczej (o tym jak to słowo rozumiem, pisałem tu ).

mahajanie,zen

Zen to mahajana - nie ma co wyróżniać (no chyba, że w danej konkretnej tradycji zen, pewien mistrz, któregoś popołudnia powiedział... ).

Reasumując - moim zdaniem, nieporozumienia w tym wątku są czysto semantyczne i z odmiennie zdefiniowanych słów w umysłach rozmówców się biorą.

[booker]

Chin Kung odnosi się do buddyzmu w ogóle.

Takie właśnie uogólnienia najbardziej mnie przerażają

Zen to mahajana - nie ma co wyróżniać

Myśle iż to jest zbyt duże ugólnienie, po prostu powiedzieć, że Zen to Mahajana.

(no chyba, że w danej konkretnej tradycji zen, pewien mistrz, któregoś popołudnia powiedział... ).

(no chyba, że chciałbyś przeczytać "Kompas Zen" któregoś popołudnia, gdzie jest ta kwestia dość obszernie i jasno wyłożona )

Reasumując - moim zdaniem, nieporozumienia w tym wątku są czysto semantyczne i z odmiennie zdefiniowanych słów w umysłach rozmówców się biorą.

Mam podobne zdanie, nie tylko odnośnie tego wątku

Skądś jednak odmienne definicje w umysłach rozmówców - jeżeli się pojawiają - brać się muszą. I nie jest to tylko efekt tego, że każdy "se sobie widzi po swojemu" ale też tego, że nauczanie w buddyzmie jest zróżnicowane.

Pozdrawiam
/M

[booker]

Jeszcze jendno. Co to znaczy "zabarwienie religijne w buddyjskim sensie?".

Bonpu oznacza, że robisz zazen aby mieć dobre indeksy psychofizyczne - i to tyle.

Chin Kung odnosi się do buddyzmu w ogóle.

Zobaczmy ten cytat (podaj źródło jeżeli możesz, bo ciekawym zapewne jest co ten mistrz powiedział o pierwszym rodzaju Buddyzmu):

Drugi roidzaj Buddyzmu jest Buddyzmem religijnym. Pierwotnie Buddyzm nie był religią, ale teraz się nią stał. Nie możemy więcej zaprzeczać temu, że istnieje 'religia Buddyjska' ponieważ wszędzie gdzie popatrzymy, Buddyzm przedstawiany jest jako religia.

W przeciwieństwie do klasztorów w przeszłości, które prowadziły dziennie ośmiogodzinne lekcje oraz kolejne osiem godzin przeznaczano na samo-kultywację, dzisiaj, buddyjskie "klasztory" nie utrzymują już dłużej takiego rodzaju przechowywania nauk Buddhy. W dniu dzisiejszym, w większości widzimy ludzi składającyh ofiary statułom Buddhy, oraz modlącym się o błogosławieństwo oraz powodzenie. W taki sposób, Buddyzm został niewłaściwie przetransformowany w religię.

Więc Abgal, Bonpu to nie jest Zen pozbawiony zabarwienia religijnego. Bonpu to nie jest Zen, który jest pozbawiony modlenia się do statułetek Buddhy o błogosławieństwo i powodzenie. Zaszło tu jakieś nieporozumienie. Nie znam takiego Zen z dzieł Bodhidharmy, Lin-Chi czy Dogena, chyba że jest to jakiś neo-Zen na dzień dzisiejszy. Możliwe, że są szkoły Zen które praktykują modlenie się do statułek Buddy o błogosławieństwo i powodzenie ale ja ich nie znam.

Zasadniczo jednak, jak zauważam,jest duży problem nieporozumień wówczas, kiedy osoba ucząc sie w jednej szkole poczyna uważać, że ma właściwie wyrobiony obraz nt. Buddyzmu. Nie zauważa, że może mieć co najwyżej wyrobiony właściwy pogląd nt. tego, w jaki sposób ta dana szkoła przedstawia Buddyzm a do tego, aby wyrobić sobie pewien szerszy obraz tego czym jest Buddyzm w ogóle, trzeba by pouczyć się też i zaakcpeptować to, w jaki sposób przedstawiane jest to w innych buddyjskich szkołach czy choć minium tradycjach.

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Booker, zaznaczyłem już, że rozumiem słowo religijny inaczej niż Chin Kung - w związku z tym Twój post jest bezprzedmiotowy. Chin Kung nie pisał też o zen bompu lecz o jednej z form jakie przyjął buddyzm - podałem ten cytat po to, by wykazać umowność i wieloznaczność pewnych określeń, takich jak np. 'religia'.

Zobaczmy ten cytat (podaj źródło jeżeli możesz, bo ciekawym zapewne jest co ten mistrz powiedział o pierwszym rodzaju Buddyzmu)

Proszę, oto całość wypowiedzi:

In our world today, there are at least four different types of Buddhism. The first type is the authentic Buddhism, the education of understanding the true face of life and the universe originally intended by Shakyamuni Buddha. Unfortunately, the authentic Buddha's education is rare nowadays, and difficult to encounter. The remaining types of Buddhism are more or less distortions of the original teachings.

The second type of Buddhism is the religious Buddhism. Originally, Buddhism was not a religion, but now it has become one. We can no longer deny that there is a 'Buddhist religion' because everywhere we look, Buddhism is displayed as a religion. Unlike the monasteries in the past which held eight-hour classes per day and provided another eight hours for self-cultivation, today's Buddhist 'temples' no longer uphold such a perseverance of the Buddha's Teachings. Today we mainly see people offering to the Buddha statues and praying for blessings and fortune. In this way, Buddhism has been wrongly changed into a religion.

The third type of Buddhism is the philosophical study of the Buddha's teachings. Many universities today open courses on the study of Buddhist Sutras, considering the teachings as a philosophy. The content of the Buddha's education is actually a complete university of knowledge and wisdom. Philosophy is only one of its courses. Just as it is wrong to recognize an university as a single course, it is also inappropriate to think of and limit the Buddha's education as only a philosophy. The Buddha's education can help us resolve our problems - from family difficulties to the great issue of life and death. The Buddha's teachings are deep and vast, and teach us the truths of life and the universe. It should not be mistaken as only a philosophy.

The fourth type of Buddhism we see in our world today is the deviant and externalist Buddhism. This is an extremely unfortunate affair which only came to be in the past 30-40 years. We must know that the religious Buddhism persuades people to be decent, and the philosophical Buddhism pursues truth, neither cause much harm to the society. If Buddhism is changed into a deviant and externalist path, using the weakness of the human nature to cheat and harm living beings; disturbing the peace and safety of the society, then this conversion of Buddhism has gone too far. The speech and actions of these deviant and externalist paths can be very attractive and enticing. One should be very careful as not to be mislead by these deviant ways, or regretting it would be too late.

These four types of Buddhism exist in our society today, we should recognize them as they are and think carefully as to which way is most beneficial to us, and the one we will ultimately follow.

Resztę Twego postu, uważam za niegrzeczne sugestie i nie będę się do nich ustosunkowywał.

[booker]

Booker, zaznaczyłem już, że rozumiem słowo religijny inaczej niż Chin Kung - w związku z tym Twój post jest bezprzedmiotowy. Chin Kung nie pisał też o zen bompu lecz o jednej z form jakie przyjął buddyzm - podałem ten cytat po to, by wykazać umowność i wieloznaczność pewnych określeń, takich jak np. 'religia'.

Ok dzięki, teraz mam jasności. Przez pomyłkę zlinkowałem pogląd m.Chin Kunga na religię z Twoim poglądem, z tego miejsca próbowałem więc zrozumieć Twoje słowa nt. tego, czym jest "zen pozbawiony zabarwienia religijnego (w sensie buddyjskim)". Musiałem mieć zaćmę co do Twojej wypowiedź na temat tego czym jest dla Ciebie religia (ale rozumiem w takim razię iż jest to, czym jest religia dla Ciebie, a nie czym jest religia w sensie buddyjskim?)

Jeżeli więc możesz to podaj link do tej wypowiedzi, co bym więcej już gaf nie przywalał w tym względzie. Dzięki.

podałem ten cytat by wykazać umowność i wieloznaczność pewnych określeń, takich jak np. 'religia'.

Tak, ta umowność i wieloznaczność pojawia się zbyt często przy zestawianiu podejść różnych szkół. Ostatnio rozmawialiśmy o tym, że moga być różne interpretacje Dharmakai, co pamiętam iż poddałeś w wątpliwość.

Moim zdaniem naprawdę jest "zdrowiej", jeżeli dokona się takiej wirtualnej separacji co do nauk w różnych ścieżkach, ponieważ wysnuwanie wniosków na coś, mieszając poglądy z różnych szkół może spowodować tylko niepotrzebne pomieszanie - mniejsze lub większe. Może, znaczy nie musi, oczywiście. Ale to nie-musi odnosi się najczęściej dopiero, kiedy pojawia się pewien wyrobiony dystans do nauk własnej szkoły. Na początku jednak jest z reguły tak, że jesteśmy bardzo mocno związani z naukami szkoły, która jest bliska naszemu sercu. Jeżeli więc gdzieś więc w innej szkole pojawi się jakaś nauka, np. "budzym to jest wówczas kiedy jest to,to i to" a w naszej szkole powie się, "buddyzm, to jest to, to ale nie-to" - wówczas zaczynają się problemy. Głównie waśnie i spory.

Moim zdaniem, to tyczy się w zasadzie głównie ogólnych określeń takich jak "buddyzm", "hinajana", "zen", "mahajana", "wadżrajana", "mahamudra","dzogczen" oraz innych, gdzie w ich ramach istnieją różne szkoły, często wyrosłe w różnych warunkach i w różnych miejscach na ziemi.

Druga sprawa to jest uczenie się o jakiejś ścieżce, w szkole która się w niej nie specjalizuje. Np. nie widzę sensu nawet pytania się mojej nauczycielki, czym jest nauczanie Therawady albo Czystej Krainy, bo to nie jest jej "działka". Jeżeli będe naprawdę chciał chciał się uczyć Therawady, skontaktuje się z mistrzem Therawady, podobnie jak w przypadku innej ścieżki - jeżeli będe chciał się dowiedzieć jakie jest nauczanie Zen Soto, pójdę na odosobnienie w Zen Soto. W tym sensie, np.opinia Kwan Um Zen (jeżeli by była) na temat Soto Zen wiążąco mnie interesować nie będzie. Wiążąco to znaczy, że później wyrobie sobie na tej postawie pogląd na Zen Soto (albo na Zen w innej szkole/tradycji) i temu poglądowi hołdować zamiar mieć będe.

Resztę Twego postu, uważam za niegrzeczne sugestie i nie będę się do nich ustosunkowywał.

Szkoda i nie wiem o co Ci chodzi....jeżeli podasz mi link do wikipiedii nt. fortelii erystycznych, bądź ponownie powiesz iż stosuję demagogię to tym bardziej.

Pozdrawiam
/M

[abgal]

jeżeli podasz mi link do wikipiedii nt. fortelii erystycznych, bądź ponownie powiesz iż stosuję demagogię to tym bardziej.

Ostatnio ten link podał Ci Kunzang. Nie ma sensu podawać po raz drugi tego samego linku.

Jeśli chodzi o sedno 'problemu', tj. o motywację praktyki w mahajanie - jest to jasne i nie ma się co nad tym rozwodzić. Zazen mahajany nie jest czymkolwiek - jest określoną praktyką i była już o tym mowa w tym wątku wielokrotnie.
Jeśli nie ma innej metody zakończenia tego bicia piany to przyjmij, że jest to MÓJ pogląd.

EOT

[booker]

Nie ma sensu podawać po raz drugi tego samego linku.

Czasami jest też dobrze wytłumaczyć o co chodzi, zwłaszcza jak się określa, że ktoś stosuje fortele erystyczne oraz demagogię (rozumiem iż znasz co to słowo oznacza, jakie jest oryginalne znaczenie, oraz kto to jest demagog i jaka intencja mu przyświeca). Jeżeli chcesz możemy wyjaśnić sobie tą sprawę na PW. Jeżeli nie, proszę nie kieruj już więcej takich epitetów w moim kierunku jako uzasadnień lub argumentów w rozmowie.

jeśli chodzi o sedno 'problemu', tj. o motywację praktyki w mahajanie jest to jasne i nie ma się co nad tym rozwodzić.

Całkiem możliwe iż w tym miejscu doszło do nieporozumień. Cała mahajaną jaką znam z prakyki zen to jest "pomaganie innym" / "w celu (aby) pomagania/pomocy innym". Nie ma chyba tutaj więc za wiele, o ile cokolwiek precyzyjnie z doktryny mahajany. Takie podejście funkcjonuje w wielu innych religiach.

Dodatkowo, w nauczaniu np. m.Seung Sahna możesz spotkać się z nauczaniem iż "Zen oznacza nie opieranie się na Bogu, Buddzie, nauczycielu, czy religi, ale stanie się całkowicie niezależnym. Musisz uwierzyć w swoje prawdziwe ja na 100%"
http://www.kwanumzen.com/primarypoint/v ... ndzen.html

Więc to nie jest wcale takie jasne, że np. zen opiera się na mahajanie, nie jest takim jasnym stawianie znaku równości między zenem a mahajaną.

Zazen mahajany nie jest czymkolwiek - jest określoną praktyką

Ok. Ale jaką? Na czym ona polega.

i była już o tym mowa w tym wątku wielokrotnie.

Wybacz, ale chyba dopiero po raz pierwszy użyłeś tutaj słów "zazen mahajany".

Pozdrawiam
/M

[kunzang]

Witam

Zazen mahajany nie jest czymkolwiek - jest określoną praktyką

Ok. Ale jaką? Na czym ona polega.

i była już o tym mowa w tym wątku wielokrotnie.

Wybacz, ale chyba dopiero po raz pierwszy użyłeś tutaj słów "zazen mahajany".

Booker... proszę nie czepiaj sie słów Poczekaj na rozwiązanie kwestii panelu mahajana i - może będzie cacy... tam będziesz dręczył Abgala

Pozdrawiam
kunznag

[booker]

Booker... proszę nie czepiaj sie słów

Nie czepiam się słów, chodzi mi o to, ze teraz wiem, że chodziło o zazen mahajany.

Aczkolwiek chciałem zapytać, co to oznacza.

Co do aspektów Hinajany i Mahajany w zazen znalazłem na stronie Soto:

[Notes]

About breathing during zazen, Dogen Zenji said in Eihei-koroku (The collection of Dogen Zenji's formal speeches and poems), vol. 5: In our zazen, it is of primary importance to sit in the correct posture. Then, regulate the breathing and calm down. In Hinayana, there are two elementary ways (of beginner's practice): one is to count the breaths, and the other is to contemplate the impurity (of the body). In other words, a practitioner of Hinayana regulates his breathing by counting the breaths. The practice of the buddha-ancestors, however, is completely different from the way of Hinayana. An ancestral teacher has said, “It is better to have the mind of a wily fox than to follow the way of Hinayana self-control.” Two of the Hinayna schools (studied) in Japan today are the Shibunritsu (the precept school) and the Kusha (the school based on Abhidharma-kosa).

There is also the Mahayana way of regulating breathing. That is, knowing that a long breath is long and that a short one is short. The breath reaches the tanden and leaves from there. Although the exhalation and inhalation are different, they both pass through the tanden. When you breathe abdominally, it is easy to become aware of the transciency (of life), and to harmonize the mind.

My late teacher Tendo said, “The inhaled breath reaches the tanden; however, it is not that this breath comes from somewhere. For that reason, it is neither short nor long. The exhaled breath leaves from the tanden; however, it is not possible to say where this breath goes. For that reason, it is neither long nor short.” My teacher explained it in that way, and if someone were to ask me how to harmonize one's breathing, I would reply in this way: although it is not Mahayana, it is different from Hinayana; though it is not Hinayana, it is different from Mahayana. And if questioned further regarding what it is ultimately, I would respond that inhaling or exhaling are neither long nor short.

http://www.sotozen-net.or.jp/kokusai/howtodozazen02.htm

Praktycznie dla zazen tutaj oznacza to różnice w technice harmonizowania oddychania.. W Hinajanie jest liczenie oddechów, w Mahajanie chodzi o przytomność iż długi oddech jest dlugi a krótki krótki oraz to, że oddech dociera do tantienu a następnie go opuszcza i to, że mimo iż wdech i wydech jest różny oba przechodzą przez tantien.

Natomiast nauczyciel Tedo (końcówka tego cytatu wyżej) powiedział, "Wdech osiąga tantien; jednakże to nie jest tak, że ten wdech skądś pochodzi. Z tego względu, nie jest on ani długi ani krótki. Wydech opuszcza tantien; jednakże nie można powiedzieć gdzie odchodzi.Z tego powodu nie jest ani długi ani krótki." a jeżeli ktoś zapytał by o harmonizowanie oddechu, to wówczas należy powiedzieć "mimo iż nie jest to Mahajana, to jest inna od Hinajany; mimo iż nie jest to Hinajana jest to różne od Mahajany. Jeżeli pytał by dalej, o to czym jest ostatecznie, odpowiedział bym, że wdychanie lub wydychanie są ani długie ani krótkie"

Pozdrawiam
/M

[abgal]

Czasami jest też dobrze wytłumaczyć o co chodzi, zwłaszcza jak się określa, że ktoś stosuje fortele erystyczne oraz demagogię

Przeczytaj sobie definicję.

Wybacz, ale chyba dopiero po raz pierwszy użyłeś tutaj słów "zazen mahajany".

Nie stanowi dla mnie problemu jeśli uważasz, że zen nie jest szkołą mahajany jednak w ramach sprostowania:
daijo (a właściwie daijou) to po japońsku mahajana.

Pisałem już o tym w tym wątku.

[booker]

Przeczytaj sobie definicję.

Znam definicje ogólną. Są jeszcze inne definicje.

"Demagog wskazuje ludowi wroga, bo każdy demagog musi mieć wroga. Rzuca więc oskarżenia przeciwko wszystkim, których za niebezpiecznych dla siebie uznaje, i woła, że lud ich sądzić powinien, co lud na ogół nader chętnie przyjmuje."

(...)

Kim więc jest demagog? Okazuje się, że nie jest to bynajmniej polityk, działacz głoszący puste hasła. To ten, który "lud prowadzi", to przywódca ludu, ale przywódca egoistyczny, pewny siebie i żądny władzy.

(...)

Najważniejszym instrumentem demagoga dążącego uparcie do coraz silniejszej władzy jest więc kłamstwo, kłamstwo dezawuujące przeciwników i kłamliwe insynuacje.

(...)

W rezultacie demagodzy są jak tyrani, co „zwalczają ludzi przyzwoitych jako szkodliwych dla swojego panowania nie tylko dlatego, że nie pozwalają rządzić sobą w sposób despotyczny, ale i dlatego, że dochowują wiary między sobą i w stosunku do innych i nie oskarżają ani siebie wzajemnie, ani drugich”

http://www.gazetawyborcza.pl/1,76498,3669011.html

Po prostu mnie obrażasz, kiedy z braku agumentów insynujesz mi używanie forteli i demagogię, dodatkowo nie wyrażając chęci na uzasadnienie tego, stwiedzając,
że i tak jest wszystko jasne, wiec po co.

Pozdrawiam
/M

[iwanxxx]

Panowie, odpuście.

[booker]

Panowie, odpuście.

Odpuściłem, jednak mam nadzieje iż mam prawo odpowiedzieć.
Odpowiedziałem. Dla mnie w tej kwestii jest EOT.

Pozdrawiam
/M

[iwanxxx]

Z Reguł Świątyni Mistrza Zen Seung Sahna:

O uwadze

Nie czepiaj się swoich opinii. Nie omawiaj swoich prywatnych poglądów z innymi. Czepianie się i bronienie swych poglądów to niszczenie swojej praktyki. Odłóż wszystkie swoje opinie. To właśnie jest prawdziwy buddyzm. Nie chodź tam, gdzie nie masz żadnej sprawy. Nie słuchaj gadania, które ciebie nie dotyczy. Nie twórz złej karmy żądzy, gniewu i niewiedzy.
[center]
Jeśli w tym żywocie
Nie otworzysz swego umysłu,
Nie będziesz mógł strawić
Nawet jednej kropli wody.

[/center]

[booker]

Z Reguł Świątyni Mistrza Zen Seung Sahna:

Czyli zasadniczo mówiąc Iwan, trza byśmy się zawinęli permanentnie z forum ?

Pozdrawiam
/M