Cel uświęca środki.

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:Problemem jest tu idea, że prawdziwy trening jest tylko wtedy, gdy odetniemy się od wszystkich.
No ok, a ja dodałam: problemem jest również nasza wyobraźnia, która podsuwa czarne scenariusze nawet wówczas, gdy rzeczy jeszcze się nie wydarzyły i nawet nie wiadomo, czy się wydarzą.
Napisałeś:
Asti pisze:zjawiska są czymś wtórnym wobec umysłu, albo inaczej - że to stan umysłu jest tu aspektem najistotniejszym
Jeśli tak, to przecież głód matki i jej ewentualna śmierć też są zjawiskami, a wyobrażenie, że długie odosobnienie przyniesie kłopoty również stanem umysłu. No, albo chodzi o wszystkie zjawiska i wszystkie stany umysłu, albo tylko niektóre. Ja skupiłam się dla odmiany na tych, które mogą blokować rozwój poprzez kojarzenie bardzo zaawansowanej praktyki (np. konieczność długiego odosobnienia) ze stratą dla najbliższej rodziny. W tej opowieści są nimi wyłącznie wyobrażenia, bo nic złego jeszcze się nie stało. Na to właśnie zwróciłam uwagę przede wszystkim.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Jeśli tak, to przecież głód matki i jej ewentualna śmierć też są zjawiskami, a wyobrażenie, że długie odosobnienie przyniesie kłopoty również stanem umysłu. No, albo chodzi o wszystkie zjawiska i wszystkie stany umysłu, albo tylko niektóre. Ja skupiłam się dla odmiany na tych, które mogą blokować rozwój poprzez kojarzenie bardzo zaawansowanej praktyki (np. konieczność długiego odosobnienia) ze stratą dla najbliższej rodziny
GreenTea,

Zwyciężyłaś, nie mam kontrargumentu. :padam:

KROOLIK,
Chciałem omówić ten fragment z którymś z nauczycieli w Kwan Um, nie wiem czy mistrz Kanzen powie mi coś, co jeszcze nie pojawiło się w tym wątku. Jesli ty miałeś kontakt z Kanzenem i chcesz wiedzieć co sądzi, może ty byś się go zapytał?

Ps. Mam nadzieję że Iwanxxx się jeszcze wypowie, jestem bardzo ciekaw jego głosu.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:GreenTea,

Zwyciężyłaś, nie mam kontrargumentu. :padam:
Ech, Asti, cóż to za zwycięstwo... ja też jestem buddystka karmiąca :fait: ;)
Asti pisze:Ps. Mam nadzieję że Iwanxxx się jeszcze wypowie, jestem bardzo ciekaw jego głosu.
Iwanxxx to już niech lepiej zajmie się rodziną w tym momencie ;)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Ech, Asti, cóż to za zwycięstwo...
A jednak coś wymyśliłem - to, że wszystkie zjawiska pochodzą z umysłu, to jest rozumienie z punktu widzenia poziomu absolutnego. Na poziomie absolutnym wszystko jest pustką, nie ma cierpienia, nie ma niczego do osiągnięcia - tak jak mówi Sutra Serca. Ale na poziomie względnym, głodna matka pozostawiona przez syna będzie cierpieć. Na tymże samym względnym poziomie, syn może każdą swoją "sytuację" przetrawić i obrócić ją tak, by pomogła mu wejść głębiej w Buddyzm. Być może zajmie mu to nieco dłużej, niż w przypadku takiego ekstremalnego odosobnienia, ale i tamto przecież nie gwarantuje oświecenia. A przy tym nikomu nie szkodzi. Zawsze jest inne wyjście. Ryuu mówił o byciu w mafii - ale tu nie mamy do czynienia z członkiem mafii tylko mnichem buddyjskim, który zwyczajnie z dobrego serca nie pozwala umrzeć drugiemu człowiekowi - dla mnie nieważne, czy to jest matka, siostra czy pan z monopolowego.

Zawsze gratuluję jak mnie ktoś rozłoży na łopatki trafnym argumentem w takiej owocnej dyskusji, dla mnie to sama przyjemność :)
Iwanxxx to już niech lepiej zajmie się rodziną w tym momencie ;)
O ile większy byłby pożytek, gdyby przyczynił się do rozwoju człowieka na ścieżce? A jeśli jego słowa sprawią że będę oświecony? Wtedy już bez obaw może głodzić całą rodzinę :D
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,

Z tego co mi wiadomo, to – według tradycji – żeby być wyświęconym na mnicha, trzeba mieć pozwolenie rodziców. Dlatego Dōgen mówi o „pozwoleniu synowi na wstąpienie w Buddyzm”, co ma przynieść pomyślność w przyszłości rodzicom.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

piotr pisze:Cześć,

Z tego co mi wiadomo, to – według tradycji – żeby być wyświęconym na mnicha, trzeba mieć pozwolenie rodziców. Dlatego Dōgen mówi o „pozwoleniu synowi na wstąpienie w Buddyzm”, co ma przynieść pomyślność w przyszłości rodzicom.
Cytuję, pierwsze zdanie z tego fragmentu:
Shobogenzo pisze: Przy innej okazji pewien mnich powiedział:
— Jestem jedynym dzieckiem, a moja sędziwa matka jeszcze żyje. żyje ona z tego co jestem w stanie jej przysłać.
Chodzi zatem już o kogoś, kto jest mnichem, ale chce jeszcze bardziej zaangażować się w buddyzm, w czym przeszkadzają mu obowiązki wobec matki.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3569
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,

Masz rację, pewnie inne zwyczaje panowały. Przeczytałem ten przypadek i generalnie Dogen mówi, że on nie będzie za kogoś podejmował decyzji, ale uważa, że jak ktoś chce podjąć się czegoś trudnego, to okoliczności będą mu sprzyjać.
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

Asti pisze: Jesli ty miałeś kontakt z Kanzenem i chcesz wiedzieć co sądzi, może ty byś się go zapytał?
Ja Czcigodnego Kanzena nie znam osobiscie- po prostu 5 lat temu przy okazji tego Forum i jakiegos tematu mialem przyjemnosc zagadnąć go mailowo. Iwanxxx bedzie jeszcze pamietal :) ale to nie ma znaczenia dziś.
Na pewno Ci odpisze bo wtedy okazal sie bardzo rzeczowy- mysle zresztą ze to jest jego funkcja tutaj w PL...co tu duzo gadac... :)

mnie samego ten temat tak nie pasjonuje- zaproponowalem abyś wkleil tutaj odpowiedz tylko z tego wzgledu aby wątek mial dobrą kontynuacje, czy zakonczenie z pozytkiem dla innych.
..
Awatar użytkownika
Qulithinoren
Posty: 93
Rejestracja: czw paź 15, 2009 21:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Qulithinoren »

Wy ten cytat czytaliście w książce, czy na jakiejś stronie?
Bo z tego co pamiętam, Dogen przytacza też problem tego, że matka może przeżyć tego mnicha(nigdy nie wiemy kiedy umrzemy), przez co on nie zrealizuje swej drogi, a ona będzie zmuszona umrzeć z głodu samotna.
I daje też przykład szóstego Patriarchy, który chciał poznawać dharmę, ale miał starą matkę i wtedy nieoczekiwanie otrzymuje pieniądze, za które jego matka może żyć i nie umrzeć z głodu.

Ogólnie przypadek trudny do rozwikłania... :89:
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Wy ten cytat czytaliście w książce, czy na jakiejś stronie?
Bo z tego co pamiętam, Dogen przytacza też problem tego, że matka może przeżyć tego mnicha(nigdy nie wiemy kiedy umrzemy), przez co on nie zrealizuje swej drogi, a ona będzie zmuszona umrzeć z głodu samotna.
I daje też przykład szóstego Patriarchy, który chciał poznawać dharmę, ale miał starą matkę i wtedy nieoczekiwanie otrzymuje pieniądze, za które jego matka może żyć i nie umrzeć z głodu.
W książce. Nic natomiast w tym fragmencie nie było na temat tego, że matka mogłaby przeżyć mnicha. Może masz jakąś rozszerzoną wersję ;)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:dla mnie to sama przyjemność :)
Zatem nie wypada mi nic innego w tym momencie, jak tylko się odkłonić :), a zatem: :padam:
A do tego, co wymyśliłeś, dorzucę jeszcze dwa cytaty z "Elementarza", według mnie, bardzo adekwatne:
Mnich Zen jest naprawdę w zgodzie z Buddyzmem, kiedy jest całkowicie wolny od rozdwojonego umysłu.
(...)
Dlatego pewien starożytny mędrzec powiedział: „Wewnątrz stawaj się pusty, a na zewnątrz postępuj zgodnie ze światem”. To oznacza, że musisz pozbyć się wewnętrznych przywiązań a jednak dostosować się do zwyczajów tego świata. Jeśli całkowicie zapomnisz o ciele i umyśle, wstąpisz w Buddyzm i będziesz praktykował zgodnie z naukami buddyjskimi, wówczas staniesz się dobrym wewnątrz i na zewnątrz, zarówno teraz jak i w przyszłości
pozdrawiam, gt
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Bardzo fajny cytat gt, dzięki :namaste:
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Chciałbym dorzucić tu w końcu swoje 3 grosze.

Po pierwsze, ja też nie jestem pewien, czy Dogen radzi komuś porzucić swoją matkę na pastwę losu. Spotkałem w życiu często ludzi, którzy bali się zrobić jakiś odważny krok zasłaniając się swoją troską o innych. To były rzeczy w stylu: "nie mogę nie jeść mięsa, bo babcia się obrazi, jak mi zrobi kotleta, a ja odmówię", "nie mogę jechać na sesję medytacji, bo mój pies ma imieniny", "nie mogę chodzić na praktykę, bo ciocia się martwi, że jestem w sekcie". W konfucjańskich społeczeństwach ludziom wpaja się jako najwyższą cnotę posłuszeństwo rodzicom. Gdybyśmy wiedzieli, że Dogen faktycznie komuś radził zagłodzić matkę, to można by się bulwersować, ale wg mnie ten tekst ma na celu terapię wstrząsową dla ludzi cierpiących na tego rodzaju problemy. Dla 99,9% procent słuchaczy problemem będzie zwyczajne sprzeciwienie się rodzicom w celu wybrania własnej drogi, a nie zagłodzenie kogokolwiek. Musimy pamiętać, że w zen jest cała masa retoryki - stąd pozorne sprzeczności między naukami zen a sutrami itd - jest to tradycja wywodząca się ze szkoły Hongzhou, w której korzenie ma dogenowska szkoła Caodong/Soto. Pamiętajcie, że słuchacz, który słyszał takie słowa jako "default" miał wdrukowane raczej nauki konfucjańskie albo chińską Sutrę Synowskiego Oddania. Nie wiem jak było w owych czasach w Japonii ze zgodą rodziców wstępowaniem do sangi, ale podejrzewam, że była wymagana. Nie jestem też pewien, czy mnich ma zakaz wspierania rodziców - jest takie coś? Wydaje mi się, że sytuacja pozostawienia matki na śmierć głodową była nierealna, nawet wtedy. Dla mnie to jest taka buddyjska "retoryka przesady".

Po drugie, nie przeczę, że w mahajanie przewijają się czasem wątki antyspołeczne i antyrodzinne. Jest taka sutra (chyba to była Ugrapariprccha Sutra), gdzie opisuje się świeckiego bodhisattwę jako faceta, który z obrzydzeniem patrzy na ciało żony, dzieci za bardzo nie dotyka i żyje tęskniąc za stanem mnisim. Wg mnie, biorąc pod uwagę bogactwo dharmy, można sobie takie teksty spokojnie pominąć. Wiele z nich jest ewidentnie uwarunkowana kulturowo. Ale tego fragmentu Dogena bym tu nie zaliczał. Dogen po prostu obrazowo i brutalnie mówi jak ważna jest kwestia praktyki.

Po trzecie, sutra linkowana przez chaona - to jest ta, którą wyżej nazwałem Sutrą Synowskiego Oddania. Ta sutra, tak ogólnie, jest przykładem buddyjskiej polemiki z konfucjanizmem. Buddyzm oskarżany w Chinach o niszczenie rodziny wyprodukował właśnie taki tekst. Chaon, zwróć uwagę, że ta sutra zawiera nie taką znowu głupią myśl, że ciąży na nas obowiązek wyzwolenia rodziny. Głodówka nie jest polecana jako środek do nawrócenia rodziców w sensie skierowania ich na ścieżkę bodhisattwy, ale jako środek do odwiedzenia ich od złych dróg: krzywdzenia istot, odurzania się i ogólnie stwarzania złej karmy. To nie jest to samo, co głodówka w celu zmuszenia rodziców do "przejścia na buddyzm" - tu jest nacisk na nakłonienie rodziców do moralnego postępowania. Czy to jest mądre - nie wiem, ale nie zrównuj z tego z szantażem w celu nawrócenia.
  • Rodzice jeśli są uparci, to nie będą czcili Trzech Klejnotów; jeśli są bez serca będą krzywdzić inne istoty; jeśli są niemoralni będą kraść rzeczy; jeśli są prymitywni to utoną w zmysłowych doznaniach; jeśli są pozbawieni wiary to będą oszukiwać ludzi; jeśli są pozbawieni mądrości mogą popaść w alkoholizm. Syn winien ostrzec ich, właściwie wyjaśniając to w pełni. Jeśli nadal tkwią w ciemności i nie mogą zrozumieć tego, wówczas poprzez liczne przykłady, powinien wyjaśnić prawdę zapłaty karmicznej, co powinno uratować ich od agonii cierpienia w przyszłości. Jeśli dalej są uparci i nie poprawią się, wówczas lejąc gorzkie łzy syn powinien powiedzieć: „Skoro tak postępujecie, to przestaję pić i jeść”. Wówczas rodzice choć są uparci to bojąc się śmierci dziecka, okażą swoją miłość i choć jest to dla nich trudne do zaakceptowania, to jednak uzbroją się w cierpliwość i zwrócą się ku Drodze Buddhy. Gdy w rodzicach obudzą się dobre intencje i zaczną postępować za pięcioma wskazaniami, to znaczy okażą cnotę ludzkich uczuć i nie będą zabijać i ranić ludzi i inne istoty, będą moralni i nie będą kraść, będą wstrzemięźliwi i odrzucą sprośne zachowanie, będą mieli zaufanie i odrzucą oszustwa, staną się mądrzy i przestaną pić alkohol.
Pzdr
Piotr
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: lwo »

iwanxxx pisze: gdzie opisuje się świeckiego bodhisattwę jako faceta, który z obrzydzeniem patrzy na ciało żony
Ale czy on od momentu ślubu patrzył na ciało żony z obrzydzeniem czy też zaczął tak patrzeć dopiero po dłuższym stażu małżeńskim?
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Ale czy on od momentu ślubu patrzył na ciało żony z obrzydzeniem czy też zaczął tak patrzeć dopiero po dłuższym stażu małżeńskim?
A jaka to różnica? :laugh:

(po dłuższym stażu rozumiem, że ma już prawo, tak? ;))
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witaj
Asti pisze:A jaka to różnica? :laugh:
Ciało się starzeje i niczym pola bruzdą zmarszczek jest znaczone w jesieni życia uwiądzie - kogo interesuje pomarszczony liść?...

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: amogh »

kunzang pisze:kogo interesuje pomarszczony liść?...

Pozdrawiam
:14:
Botanika :]
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: lwo »

Asti pisze: A jaka to różnica? :laugh:
(po dłuższym stażu rozumiem, że ma już prawo, tak? ;))
Hmm, różnica jest tu moim zdaniem dość zasadnicza. Jeśli ktoś od początku patrzy z obrzydzeniem na ciało swojej żony i tęskni za stanem mnisim to może byś tak, że ma jakieś poważne problemy ze swoją seksualnością i szuka w stanie mnisim ucieczki od konfrontowania się z tym problemem. Jeśli natomiast patrzy z obrzydzeniem na ciało swojej żony dopiero wtedy gdy stało się pomarszczone - przestało być ono dla niego atrakcyjne, to może i z jego seksualnością jest wszystko w porządku ale z jego duchowością czy bodhisatwicznością niekoniecznie.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
takanobu
Posty: 90
Rejestracja: sob sie 14, 2010 18:47
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto-Zen

Re: Cel uświęca środki.

Nieprzeczytany post autor: takanobu »

leszek wojas pisze:
Asti pisze: A jaka to różnica? :laugh:
(po dłuższym stażu rozumiem, że ma już prawo, tak? ;))
Hmm, różnica jest tu moim zdaniem dość zasadnicza. Jeśli ktoś od początku patrzy z obrzydzeniem na ciało swojej żony i tęskni za stanem mnisim to może byś tak, że ma jakieś poważne problemy ze swoją seksualnością i szuka w stanie mnisim ucieczki od konfrontowania się z tym problemem. Jeśli natomiast patrzy z obrzydzeniem na ciało swojej żony dopiero wtedy gdy stało się pomarszczone - przestało być ono dla niego atrakcyjne, to może i z jego seksualnością jest wszystko w porządku ale z jego duchowością czy bodhisatwicznością niekoniecznie.
Pozdrawiam
Właśnie człowiek to nie liść . A patrzący nie dostrzega swojego pomarszczonego ciała on tez się starzeje nie patrzy w lustro? :th:
Lotos rośnie w mule i nie unika nieprzyjemnych zapachów a jednak nadal rozsiewa swój aromat
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”