Zen i Czan

[jh]

wydzielone z tematu: '' Zwiazek Buddystów Czan'' - przez kunzanga

Czy są jakieś zasadnicze różnice pomiędzy Zen i Czan, czy tylko jest to kwestia nazwy i kraju pochodzenia?

.

[booker]

W tym temacie, relacja Zenu koreańskiego i Chan:

http://users.libero.it/seza/kzengb.html (jez. angielski)

Pozdrawiam
/M

[Wabi-Sabi]

Tylko taki "maly kamyczek"
Pomiedzy Chan a Japonskim Zen z tych nowych "roznic" i moze dlatego bardziej bolesne i czesciwo trwajacych do dzisiaj. To nie-slawna polityczna walka pomiedzy Hu Shih and Daisetz Teitaro Suzuki w 1953 rok i ich zwolennikami a zaczeli walczyc chyba w rokach 20-tych. Oboje z bardzo dobrym wyksztalceniem mowiac perfect po angjelsku. Hu Shih atakowal Zen i Suzuki mowiac na pszyklad ze - Zen jest nie logical ze nie jest racjonalny i jest po nad logiczne zrozumienie (naprawde). Hu Shih pisal ze Chan jest mozliwy tylko w znajomosci Chinskiej kultury, tradycji, jezyka, stawiajac wychwalanie swojego kraju ponad ducha Chan. Pisal ze Zen jest po prostu tylko Suzuki's illogiczna proba zrozumienia Chan. Suzuki atakowal ze Chan jest umarle i nie zyje a Zen (jak to Suzuki) jest zywa religia i ze Zen jest praktyczny i psychologiczny (psychological). Hu podkreslal glownie Chinskosc Chan i jego elitarnosc nie za-bardzo zgadzal sie z tym ze w Suzuki's Zen gdzie (niby) wazniejsze byli practykujace a nie uczeni. Spor szedl i o nazwe gdzie Suzuki twierdzil ze Zen nic nie ma wspolne z indyjska Dhyāna naprzyklad, i atakowal Hu Shih ze ten promoje pisanie Chan z duzej litery (china character's nie maja duze litera) jako marka firmowa. Walka ta byla w czasie kiedy oba Chan i Zen probowaly emigrowac na zachod chodzilo tu glownie o US. Na zachodzie szybko przyjela sie nazwa Zen z pelna romanizacja, teraz wielu ludzi nie wie ze chodzi o ten sam Chinski character. Hu Shih wlasciwie "pomogl" stworzys Suzuki taki Zen jaki znamy dzisiaj mysle tu glownie o Sōtō.
Zen byl tez promowany przez C.G.Jung, Cage, Thomas Merton czy oczywiscie Huxley co pomagalo Suzuki (ale nie zen).
Ta walka to episod i na-szczescie teraz jest inaczej i wszystko idzie ku lepszemu. Chan zawdziecza duzo Hu Shih a Zen zawdziecza duzo D.T. Suzuki chociaz na sczescie tak do konca kazden niemial racji.
Moje pierwsze i jedyne jakie w pewnych sytuacjach musze uzyc Darhma name iest Shenpen (Ogyen Trinley Dorje-Kagyu) to w wielu Sōtō zendo's jest pocichu desaprobata ale jak to tak Vajrayana jest nie dobra. Kiedy rozmawiam z Chinczykami i sie przedstawiamywujemy to jest no, no Vajrayana bardzo dobrze.
Ale to tylko taki maly wtret(!)
Moze jeszcze na marginesie, jak bralem udzial w Chinskiej ceremoni picia herbaty to po dyscyplinie Japanese chadō wszyscy mowili mi - relax, relax najwazniejsz jest smak.

Pozdrawiam.

[iwanxxx]

Cześć Wab-sabi,

To bardzo ciekawe, co piszesz. Muszę zbadać ten temat. Na razie znalazłem dwa ciekawe teksty:

Michael Scott Carol - 禪, “Chan”, and “Zen”: A Critical Inquiry Concerning the West
http://www.hawaii.edu/phil/gradconf/200 ... arroll.pdf

John Crook -The Place of Chan in Post-Modern Europe
http://www.westernchanfellowship.org/chan-europe.html

W pytaniu jh nie sprecyzował o co właściwie pyta: czy chodzi mu o współczesne szkoły chan i zen, czy o ich istotę. Jeśli chodzi o chan w Chinach, to zdaniem wielu jest on po prostu martwy. Ponadto zdaje się od dawna nie ma on tam charakteru osobnej szkoły, jest jedną z metod zalecanych przez nauczycieli. Seung Sahn podróżował trochę po Chinach, z resztą z roshim Maezumim i roshim Kwongiem, i uważał, że chan jest tam zupełnie martwy. Z resztą pomyślcie, ilu chińskich nauczycieli chan w duchu patriarchalnego zen znacie? Sheng Yen i jego spadkobiercy. Czasem Xu Yun, ale dla niego to też była chyba jedna z metod. Przy tym Sheng Yen sporo praktykował w Japonii u roshiego Harady, tem też studiował na Uniwersytecie Buddyjskim. Wydaje mi się, że w latach 50-tych w Chinach z buddyzmem w ogóle było krucho. Dlatego nie jed dla mnie jasne, co współcześnie należy rozumieć przez chan...

Pzdr
Piotr

[jh]

Chodziło mi o różnice w stylu nauczania i praktykowania, dzisiaj, w tych czasach.
Czy sesshin odbywają się w takim stylu jak sesshin zen. Czy chiński zen jest tak samo surowy jak japoński czy też bardziej kolorowy jak wszystko co chińskie. Gdzieś czytałem że wspomniany już Sheng Yen łączył techniki medytacyjne zen z technikami szkoły Czystej Krainy.

[booker]

czy chiński zen jest tak samo surowy jak japoński czy też bardziej kolorowy jak wszystko co chińskie.

Mistrz Sheng-Yen (on jeszcze żyje, tak na marginesie) opisywał Chan jako "ciepłą praktykę".

Z tego co czytam od czasu do czasu jego nauczanie, to moja wizja jest własnie taka "ciepła praktyka" (jednak odnosił to do praktykowania, nie wrazeń z czytania o praktyce ).

Odnosze wrazenie, jh, że jesteśmy wstanie odpowiedzieć tu zaledwie teoretycznie - chyba, że pojaiwłby się ktoś, kto praktykował/praktykuje w japonskim zen (jakim? Soto,Rinzai?) i w chińskim Chan.

Pozdrawiam
/M

[iwanxxx]

No i pamiętajcie, że na Sheng Yena mocno wpłyneła edukacja w Japonii i praktyka u harady roshiego.

Niedługo odosobnienie z Johnem Crookiem - kto chce, może się wybrać

Pzdr
Piotr

[Wabi-Sabi]

Jak rosmawijam z Chinczykami taki normalny na ulicy to One wogole nie wiedza co to jest Chan, najmnieszej idea, nawet takie co maja jakies szkola(education) np. doctor. W New York to w niedziela master Sheng Yen ma wyklad w telewisji ale nie live, tylko sztuczny ( z tape). Co prawda to wypuszczaja Go w srodku nocy ale zawsze.
Dla mnie to co ja wiem ( nie wiele) to ten point jest pgrzebany w podejsciu, naprzyklad, brak tej swoistej dyscylpliny w Chan. W Sōtō (chociaz) wynoszenie ponad wszystko myslenia abstrctycyjnego i mniejsza rola prostej werbalnej education (takie kaznodziejskiej, dla dobra wszystkie istoty) nawet ponad Ciebie -szczegolnie dawniej gdy sa stary stylu nauczciel. Chan ma chyba bardziej twarz czlowieka, a pozatem to w Zen wszystko jest drozsze kursy, members w Sōtō wielu szlolach na rok $1200.
Ale booker ma racje trzeba kogos kto z pierwszej reki to by wiedzial i nas oswiecil.
Takie impresje mam nadzieje ze nie wywolalem z byt wiele chaosu.
Pozdrawiam.

[iwanxxx]

Jak rosmawijam z Chinczykami taki normalny na ulicy to One wogole nie wiedza co to jest Chan,

A popatrz, moja nauczycielką chińskiego, która jest z Taiwanu, wiedziała co nie co, co to jest chan zong i nawet nie omieszkała mi powiedzieć, że nie lubi jing tu zong (Czystej Krainy) i jak będzie chciała zostać buddystką, to wybierze chan zong Muszę ją zapytać, jak to jest na Taiwanie.

Pzdr
Piotr

[iwanxxx]

Jak rosmawijam z Chinczykami taki normalny na ulicy to One wogole nie wiedza co to jest Chan

Muszę ją zapytać, jak to jest na Taiwanie.

Ustaliłem przed chwila, że najprawdopodobniej każdy Chińczyk wie, że jest coś takiego jak chan zong, z podręcznika historii może pamiętać coś o doktrynie, ale mało który wie dokładnie o co chodzi.

Pzdr
Piotr

[nayael]

Z tego co czytam od czasu do czasu jego nauczanie, to moja wizja jest własnie taka "ciepła praktyka" (jednak odnosił to do praktykowania, nie wrazeń z czytania o praktyce ).

Ja przy lekturze wykładów mistrza Hsuan Hua mam dokładnie odwrotnie

[jh]

Z lektury wnioskuję że Czan - oprocz szkoły Sheng Yena, która i tak nie jest czysta szkoła Czan - nie istnieje.
W książce Osiąganie umysłu Buddy, mistrz Sheng Yen pisze że praktyka Cichej iluminacji w Czan to to samo co Mahamudra w tybetańskim buddyźmie, czy to by oznaczało że Czan bliższy jest wadżrajanie niż Zenowi, czy też to kolejny mix?

[iwanxxx]

praktyka Cichej iluminacji w Czan

...to mniej więcej to samo co shikantaza i to też pisze Sheng Yen.

Pzdr
Piotr

[iwanxxx]

Z tego co czytam od czasu do czasu jego nauczanie, to moja wizja jest własnie taka "ciepła praktyka" (jednak odnosił to do praktykowania, nie wrazeń z czytania o praktyce :) ).

Ja przy lekturze wykładów mistrza Hsuan Hua mam dokładnie odwrotnie ;)

Ten Xuan Hua to był specyficzny, ale za to jego nauczyciel Xu Yun jawi mi się jako bardzo "ciepły" nauczyciel... Ale nie ujmując im niczego, to nie jest według mnie czysty chan, w takiej esencjonalnej formie jak przetrwał w górach Korei, czy w Japonii.

Pzdr
Piotr

[pingchang]

każda sroka swój ogonek chwali
im mniejszy tym bardziej chce
by go lansowali

[nayael]

Ale nie ujmując im niczego, to nie jest według mnie czysty chan, w takiej esencjonalnej formie jak przetrwał w górach Korei, czy w Japonii.

Nie wiem, jak dziś wygląda ch'an ogólnie, ale jeśli chodzi o nauczanie mistrza Xuan Hua, to on otwarcie mówił o dwóch oddzielnych metodach:

Ludzie, którzy lubią recytować imię Buddy, biorą udział w Sesjach Recytacyjnych Imienia Buddy. Ci, którzy lubią siedzieć w medytacji i zgłębiać Chan, biorą udział w Sesji Chan.

Ale wyraźnie zalecał, żeby ich nie mieszać:

Podczas Sesji Recytacyjnej wewnętrzne recytowanie powinno być tym samym, co zewnętrzne, tak, aby dźwięki zewnętrzne zlały się razem i stały się recytacją imienia Buddy. Jeśli siedzisz w Chan to jednak nie powinieneś słuchać recytacji imienia Buddy. Kiedy siedzisz w Chan, to powinieneś siedzieć w Chan. Są to dwie różne Bramy Dharmy.

A sam opis praktyki chan wydaje się dziwnie znajomy (pogrubienie moje):

Jeśli praktykujesz Chan i słyszysz recytacje imienia Buddy, to dobrze jest, jeśli używasz tego w ten sposób, ale nie powinieneś tego zgłębiać. Kiedy zgłębiasz Chan, powinieneś zgłębiać „Kto jest świadomy imienia Buddy?” Szukasz tego „kogoś”, tego, kto jest świadomy imienia Buddy.

[Cytaty z wykładu pt. Pięć Zasad]

[iwanxxx]

Nie wiem, jak dziś wygląda ch'an ogólnie, ale jeśli chodzi o nauczanie mistrza Xuan Hua, to on otwarcie mówił o dwóch oddzielnych metodach:

Xu Yun i Xuan Hua mieli przekaz chan, ale z ich nauk wynika, że była to dla nich jedna z wielu bram (chociaz Xu Yun podkreślał, że nalepsza), a co więcej nauczali wielu "bram" na raz. Dlatego jeśli ich kwalifikować ich nauczanie, to mi się wydaje, że bardziej do chińskiej synkretycznej Mahajany. Jeśli spojrzysz na nauczanie patriarchów, np Mazu, od którego wywodzi się przekaz Xu Yuna, to nie znajdziesz tam rozbudowanych komentarzy do sutr, zaleceń stosowania mantr ani recytacji imienia Buddy.

ale wyraźnie zalecał, żeby ich nie mieszać:

Właśnie dlatego uważam, że oni reprezentowali kilka szkół na raz, a nie sam chan. Dawni nauczyciele szkoły chan czasem mówili o metodach typu recytacja, ale przefasonowywali ja na chan, np. każąc dopytywać "Kto recytuje?", wszystko w kontekście odcięcia myślenia. A XY i XH po prostu uczyli dwóch oddzielnych metod, jednej chan, drugiej nie-chan.

Reasumując, sporo zależy od tego jaką optykę się przyjmie. Można przyjąć, że taki jest współczesny chan, a można przyjąć, że to już synkretyczna Mahajana. W gruncie rzeczy dla uczniów wymienionych nauczycieli nie powinno to mieć większego znaczenia, ale mamy taki wątek, to go pociągnijmy

Tutaj znajduje się archiwum nauk Mistrza Xuan Hua po angielsku.

Pzdr
Piotr

[booker]

Dość, a nawet bardzo szczegółowo przedstawiona historia nauczania Zen (np. który z Pięciu Domów odpowiada za wcielenie nembutsu do praktyki zen) do poczytania na stronie Riznai-Obaku (jez.angielski)

http://zen.rinnou.net/whats_zen/history.html

Pozdrawiam
/M

[iwanxxx]

Dość, a nawet bardzo szczegółowo przedstawiona historia nauczania Zen (np. który z Pięciu Domów odpowiada za wcielenie nembutsu do praktyki zen) do poczytania na stronie Riznai-Obaku (jez.angielski)

http://zen.rinnou.net/whats_zen/history.html

Czyli nembutsu do zen próbowała wprowadzić szkoła Fayan. Ciekawe, czy było to nembutsu w stylu takim, jak mamy współcześnie np w Jogye, czy takie tradycyjne, z pamiętaniem o Buddzie.

Pzdr
Piotr

[kunzang]

Witam

każda sroka swój ogonek chwali (...)

Widzę kota, wróbla i jakiegoś smętnego samuraja... żadnych srok

Pingchang, Ty chyba praktykujesz czan?

Pozdrawiam
kunzang

[pingchang]

Witam

Pingchang, Ty chyba praktykujesz czan?

Pozdrawiam
kunzang

zgadza się Kunzi

[iwanxxx]

zgadza się Kunzi

Czy możesz zatem sprostować, jeśli ktoś (np ja) coś tu pomieszał?

Pzdr
Piotr

[kunzang]

Witam

Czy możesz zatem sprostować, jeśli ktoś (np ja) coś tu pomieszał?

No... także poproszę o to I jakbyś mogła dodać coś od siebie...

Pozdrawiam
kunzang

[pingchang]

Jeśli chodzi o chan w Chinach, to zdaniem wielu jest on po prostu martwy. Ponadto zdaje się od dawna nie ma on tam charakteru osobnej szkoły, jest jedną z metod zalecanych przez nauczycieli. Seung Sahn podróżował trochę po Chinach, z resztą z roshim Maezumim i roshim Kwongiem, i uważał, że chan jest tam zupełnie martwy. Z resztą pomyślcie, ilu chińskich nauczycieli chan w duchu patriarchalnego zen znacie? Sheng Yen i jego spadkobiercy. Czasem Xu Yun, ale dla niego to też była chyba jedna z metod. Przy tym Sheng Yen sporo praktykował w Japonii u roshiego Harady, tem też studiował na Uniwersytecie Buddyjskim. Wydaje mi się, że w latach 50-tych w Chinach z buddyzmem w ogóle było krucho. Dlatego nie jed dla mnie jasne, co współcześnie należy rozumieć przez chan...

___________________________________________________________
Buddyzm w Chinach od lat dwudziestych zeszłego wieku przeżywał bujny rozkwit.
Oprócz Xu Yuna,ktory niewątpliwie dał ogromny wkład w dzieło odnowy,działało jeszcze
wiele wybitnych postaci,byli to m.in.Hong Yi,Tai Xu,Lai Guo,Yue Xi.W latach 50-tych,gdy
jak twierdzisz z buddyzmem w Chinach"było krucho",
powstało Ogólnochińskie Stowarzyszenie Buddystów(1952 r.) oraz
Instytut Studiów Buddyjskich (1956r.),działały też liczne pomniejsze organizacje.

[pingchang]

Dharmę od Xu Yuna otrzymało wielu uczniów.Pomimo wielkich strat poniesionych
w czasie Rewolucji Kulturalnej buddyzm w Chinach nie został całkowicie zniszczony.
Ci,co przetrwali ten ciężki okres,rozpoczęli w latach 80-tych prace nad jego odbudową
i prowadzą ją po dziś dzień.Są to m.in. Ben Huan(opat klasztoru Hong Fa),Fo Yuan
(opat klasztoru Yun Men),Yi Cheng(opat klasztoru Xi Xin)czy Jing Hui
(opat klasztoru Huang Mei).Co do praktyki chan,to nie jest ona tak martwa,
jak się może wydawać komuś z zewnątrz.Odbywa się ona regularnie w
wiekszości klasztorów chan,niestety głównie dla mnichów,choć ostatnio widać postęp
w tym zakresie.Np.w klasztorze wiekowego opata Ben Huana(101 lat!)
odbywają się regularnie odosobnienia chan dla świeckich,w których udział
często bierze po kilkaset osób naraz.W niektórych klasztorach chan odbywają się
również warsztaty chan dla studentów oraz wykłady dotyczące patriarchalnej tradycji chan.

[pingchang]

Niedługo odosobnienie z Johnem Crookiem - kto chce, może się wybrać

Chcę poinformować,że odosobnienie majowe z Johnem Crookiem
zostało odwołane. Aktualne jest natomiast odosobnienie w Wildze
w dniach 02-09 kwietnia w Ośrodku Bon. Poza tym,w dniach 25-30
listopada jest planowany retrit z Simonem Childem(ma przekaz od
mistrza Sheng Yena)w Falenicy w Ośrodku Kwan Um.

[jh]

Chcę poinformować,że odosobnienie majowe z Johnem Crookiem
zostało odwołane. Aktualne jest natomiast odosobnienie w Wildze
w dniach 02-09 kwietnia w Ośrodku Bon. Poza tym,w dniach 25-30
listopada jest planowany retrit z Simonem Childem(ma przekaz od
mistrza Sheng Yena)w Falenicy w Ośrodku Kwan Um.

Gdzie można zgłaszać się na to odosobnienie listopadowe i czy jest aktualne jeszcze?

[pingchang]

Chcę poinformować,że odosobnienie majowe z Johnem Crookiem
zostało odwołane. Aktualne jest natomiast odosobnienie w Wildze
w dniach 02-09 kwietnia w Ośrodku Bon. Poza tym,w dniach 25-30
listopada jest planowany retrit z Simonem Childem(ma przekaz od
mistrza Sheng Yena)w Falenicy w Ośrodku Kwan Um.

Gdzie można zgłaszać się na to odosobnienie listopadowe i czy jest aktualne jeszcze?

O ile mi wiadomo retrit jest przeniesiony na październik(01-06.10),
miejsce bez zmian.Szczegółowa informacja powinna się pojawić w
niedługim czasie na stronie ZB Chan.

pozdrawiam
pingchang

[jikjol]

Witam

Swojego czasu wyszła w Polsce książka będąca relacją z treningu czan z chińskim, tajwańskim? mistrzem Nan Huai-Czin "Góra traw". Wydawnictwo Rebis.

Pozdrawiam JIKJOL

[JaS]

Z tego co mi wiadomo Czcigodny Mistrz Sheng Yen cieszyl sie szacunkiem w Miescie 10 000 Buddow (osrodek Czcigodnego Mistrza Hsuan Hua). Co mnie bardzo cieszy.
Mysle ze nauki Mistrza Sheng Yen'a to naprawde wysokiej klasy Dharma.





p.s. Przepraszam za nieuzywanie polskich liter.