Postrzeganie rzeczywistości w ZEN

[dharmawanderer]

Niedawno zacząłem praktykować Zen. Wcześniej praktykowałem w Karma Kagyu, gdzie lama Ole nauczał, aby wszystko widzieć na najwyższym poziomie (przestrzeń jest radością etc.). W zenie, mówi się, aby widzieć rzeczy "takimi jakie są".

Moje pytanie brzmi czy praktykując zen można również wszystko widzieć 'na najwyższym poziomie'? Taki pogląd jest dla mnie bardzo użyteczny. Z kolei widzenie rzeczy 'takimi jakie są' (zen) sprawdza się dla mnie jedynie w niektórych sytuacjach, a na ogół powoduje raczej jedynie uspokojenie bądź nawet obojętność. Dużo lepiej czułem się patrząc na świat przez pryzmat 'najwyższej radości', jednak z różnych innych ważnych względów zdecydowałem się na zen.

Być może nie rozumiem czegoś jeszcze w zenie, będę wdzięczny za wyjaśnienia.

[iwanxxx]

Niedawno zacząłem praktykować Zen. Wcześniej praktykowałem w Karma Kagyu, gdzie lama Ole nauczał, aby wszystko widzieć na najwyższym poziomie (przestrzeń jest radością etc.). W zenie, mówi się, aby widzieć rzeczy "takimi jakie są".

Moje pytanie brzmi czy praktykując zen można również wszystko widzieć 'na najwyższym poziomie'? Taki pogląd jest dla mnie bardzo użyteczny. Z kolei widzenie rzeczy 'takimi jakie są' (zen) sprawdza się dla mnie jedynie w niektórych sytuacjach, a na ogół powoduje raczej jedynie uspokojenie bądź nawet obojętność. Dużo lepiej czułem się patrząc na świat przez pryzmat 'najwyższej radości', jednak z różnych innych ważnych względów zdecydowałem się na zen.

Być może nie rozumiem czegoś jeszcze w zenie, będę wdzięczny za wyjaśnienia.

Nie wiem, co mówi dokładnie lama Ole, ale w zen staramy się nic nie stwarzać. Patrzenie na rzeczy z perspektywy "najwyższej radości" brzmi dla mnie bardziej jak afirmacja, która jest praktyką z innej bajki. Wydaje mi się, że praktyka zen zaczyna się od szczerości w stosunku do samego siebie i do świata. Wtedy radosna sytuacja powoduje radość, smutna smutek - nie chodzi o obojętny stosunek do świata. Na początku może to być trudne, bo opadają właśnie różne zasłony i filtry przez które patrzymy na świat i na siebie. Dlatego potrzeba podkreślanej w zen Wielkiej Odwagi, żeby nie udawać, że coś jest "najwyższą radością", gdy wcale nią nie jest. Na szczęście, w pewnym momencie, całkiem szybko można odkryć prawdziwą radość praktyki i życia, której nie załatwią Ci żadne afirmacje. Radość jest efektem pewnej realizacji, uwarunkowanie się na tą radość nie wydaje mi się być właściwe z punktu widzenia praktyki zen.

Pzdr
Piotr

[airavana]

Niedawno zacząłem praktykować Zen.

W jakiej szkole (jeśli wolno...)?

[Jakub Safjański]

To bardzo ciekawy temat, naprawdę bardzo ciekawy - drodzy Buddowie

[dharmawanderer]

żeby nie udawać, że coś jest "najwyższą radością", gdy wcale nią nie jest.

Diamentowa Droga wcale nie każe zamieniać smutku na radość w sensie "udawania" - po prostu uznaje, że na wszystko co się wydarza, a więc smutek, złość, pomieszanie etc., powinno się patrzeć na najwyższym poziomie. Aby widzieć coś w ten sposób trzeba najpierw uznać, że to coś jest jakie jest (coś jakby zen)i wtedy uznać, że jest to najwyższą radością. Nie jest to afirmacja - afirmacje zazwyczaj nie uznają czegoś takiego jak smutek czy rozdrażnienie. U mnie patrzenie z takiego poziomu (Mahamudry) się bardzo dobrze sprawdzało (nie mówię, że zawsze tak patrzyłem, bo nie jestem oczywiście Dalajlamą). Natomiast proste patrzenie typu zen 'wszystko jest jakie jest' często wpędza mnie w obojętność. Pomaga mi to natomiast w sytuacjach kiedy mam np. za dużo myśli i trzeba uprościć sytuację (np. w relacjach z innymi).

W jakiej szkole (jeśli wolno...)?

Kwan-um.

To bardzo ciekawy temat, naprawdę bardzo ciekawy - drodzy Buddowie

Cieszę się niezmiernie, a teraz czekam na ciekawe wypowiedzi Bo narazie wychodzi na to, że chcę praktykować zen, ale ciągle częściowo postrzegać rzeczywistość jak w Diamentowej Drodze.

[LordD]

Widzienie rzeczy "takimi jakimi są" nie oznacza twojej własnej interpretacji tego jak jest. "Tak jak jest" to jest właśnie postrzeganie na najwyższym poziomie. To nie jest nic niezwykłego, ale mało kto potrafi widzieć rzeczy "takimi jakimi są".

[iwanxxx]

powinno się patrzeć na najwyższym poziomie

Przyznaję, że nie rozumiem Podałbyś praktyczny przykład?

Pzdr
Piotr

[chaon]

Skoro praktykujesz w Kwan-Um to czemu nie zadasz tego pytania nauczycielom z Kwan-Um?

[airavana]

Kwan-um.

Chaon odpowiedział za mnie. O instrukcje do praktyki trzeba się pytać nauczycieli

[LordD]

To pewnie chodzi o to, żeby postrzegać siebie i innych jako Buddów, a całą rzeczywistość jak czystą krainę Buddy.

[dharmawanderer]

Skoro praktykujesz w Kwan-Um to czemu nie zadasz tego pytania nauczycielom z Kwan-Um?

Zadam. Wcześniej chciałem zapytać co myślą o tym inni (nie chciałem czekać). Rozumiem, że m. in. od tego jest to forum.

Przyznaję, że nie rozumiem Podałbyś praktyczny przykład?

Inni już odpowiedzieli precyzyjnie:

hodzi o to, żeby postrzegać siebie i innych jako Buddów, a całą rzeczywistość jak czystą krainę Buddy.

[airavana]

Zadam. Wcześniej chciałem zapytać co myślą o tym inni (nie chciałem czekać).

Napisałeś:

Moje pytanie brzmi czy praktykując zen można również wszystko widzieć 'na najwyższym poziomie'? Taki pogląd jest dla mnie bardzo użyteczny.

Więc ja mam dla Ciebie dwa pytania - odpowiedz sobie na nie sam (jeśli chcesz, rzecz jasna):
1. Dlaczego uważasz, że taki pogląd jest dla Ciebie użyteczny? W jakim sensie jest użyteczny? Do czego jest użyteczny?
2. Skoro interesuje Cię co myślą na ten temat inni to czy zamierzasz potem konfrontować to jakoś z tym co usłyszysz od nauczyciela? Jak wybierzesz sobie odpowiedź właściwą? Czym kierujesz się przy wyborze odpowiedzi, którą uznajesz za 'użyteczną'?

[lwo]

,,Przekroczenie bramy praktyki zen oznacza po prostu powrót do twojego naturalnego umysłu przed myśleniem. Ten punkt jest uniwersalną substancją i twoją prawdziwą naturą. Ludzie czasami nazywają to prawdziwą jaźnią, albo umysłem albo świadomością, albo świętością, albo Absolutem. Ludzie nadają temu wiele różnych nazw ale pierwotnie ten punkt nie posiada żadnej nazwy ani formy. Jest tak dlatego, że ten punkt już jest przed myśleniem. Nie można go uchwycić pojęciowym myśleniem. Jeśli w jakikolwiek sposób go nazywasz, nadajesz mu jakąś nazwę, jest to tylko myśleniem i rozumieniem i nic z tych rzeczy nie jest w stanie ci pomóc. Wielki chiński mistrz zen Nan-ch’uan powiedział, że osiągnięcie naszej prawdziwej jaźni jest niezależne od rozumienia i niezależne od nie rozumienia. Twoja relacja z tym światem i twoja relacja z samym sobą nie jest oparta na myśleniu. Twoja właściwa relacja z tym życiem nie ma swojego źródła w jakimś rozumieniu. Dlatego, jeśli pragniesz przekroczyć bramę zen, musisz najpierw całkowicie odciąć całe przywiązanie do myślenia. Nauczając, czasami nazywamy ten punkt umysłem nie wiem.”

Mistrz zen Seung Sahn

[booker]

Diamentowa Droga wcale nie każe zamieniać smutku na radość w sensie "udawania" - po prostu uznaje, że na wszystko co się wydarza, a więc smutek, złość, pomieszanie etc., powinno się patrzeć na najwyższym poziomie.

Co to dokładnie oznacza "patrzeć na najwyższym poziomie" ?

Pozdrawiam
/M

[iwanxxx]

Przyłączam się do pytania bookera.

To:

To pewnie chodzi o to, żeby postrzegać siebie i innych jako Buddów, a całą rzeczywistość jak czystą krainę Buddy.

nic dla mnie nie znaczy. Według mnie nie można postrzegać czegoś z najwyższego poziomu, dopóki się go nie osiągnie - choć może jest jakaś praktyka tego rodzaju w mahamudrze, ale ja nic o tym nie wiem. Bardzo lubię natomiast początek Genjokoan:

Kiedy wszystkie rzeczy są Dharmą Buddhy, istnieją złudzenia i urzeczywistnienie, praktyka, narodziny i śmierć, Buddhowie i odczuwające istoty.

Kiedy niezliczone rzeczy są bez jaźni, nie ma złudzeń ani urzeczywistnienia, nie ma Buddhów ani odczuwających istot, nie ma narodzin ani śmierci.

Droga Buddhy to wyjście poza wielość i jedność. W ten sposób istnieją narodziny i śmierć, złudzenia i urzeczywistnienie, odczuwające istoty i Buddhowie.

Jednakże w przywiązaniu spadają płatki kwiatów, a w niechęci wyrastają chwasty. To wszystko.

Dlatego dharmawanderer, powinieneś obgadać to bezpośrednio z nauczycielem, ponieważ tutaj nie jesteśmy w stanie na dobrą sprawę zorientować się, na czym polega praktyka "postrzegania rzeczy z najwyższego poziomu", którą wykonywałeś wcześniej, tym bardziej czy była poprawna z punktu widzenia Mahamudry. Nie wiemy też dobrze, czym jest to, co w tym momencie uznajesz za swoją praktyką zen. Widzenie rzeczy "takimi jakie są" nie oznacza, że w tej chwili możesz coś przestawić sobie w umyśle i zacząć je takimi widzieć. To raczej cel niż środek.

Wydaje mi się, że czegoś o widzeniu świata z punktu widzenia "najwyższego poglądu" można dowiedzieć się właśnie z Genjokoan. Ogólnie, poleciłbym Ci troszkę więcej lektury o szkole zen.

Pzdr
Piotr
PS. Czy masz coś przeciwko przeniesieniu tego wątku do panelu zen?

[booker]

Diamentowa Droga wcale nie każe zamieniać smutku na radość w sensie "udawania" - po prostu uznaje, że na wszystko co się wydarza, a więc smutek, złość, pomieszanie etc., powinno się patrzeć na najwyższym poziomie. Aby widzieć coś w ten sposób trzeba najpierw uznać, że to coś jest jakie jest (coś jakby zen)i wtedy uznać, że jest to najwyższą radością.

Nie rozumiem, czyli np. kiedy doświadczasz jakiegoś cierpienia - np. w stytuacji, kiedy ktoś wydłubie Ci oczy i zgwałci twoją dziewczynę to masz zrobić tak :

1)uznać, że to się wydarza - "ok wydłubano mi oczy żywcem, bół jak cholera, będe niewidomy do końca życia, ok, gwałcą moją ukochaną"

oraz

2)uznać że to jest najwyższą radością - "ok, nie ma sprawy, nie mam oczu, nie będe widział, gwałcą wielokrotnie moją kobietę ale ja widze to z najwyższego poziomu - to jest najwyższą radością".



Czyli czy chodzi Ci o to, że kiedy z najwyższego poziomu patrzysz na złość, gniew, zawiść, pomieszanie itd. to są one najwyższą radością?

Wówczas więc, np. jakbyśmy popatrzyli na cierpienie wszystkich istot, np. wszystkich ludzkich istot cierpiących obecnie, głód, wojny,mordowanie albo cierpienie wszystkich piekielnych istot, które doświadczają teraz gorących i zimnych piekieł, albo piekła Wadżry (albo proszę sobie tu wstawić dowolnie drastyczne doświadczanie cierpnienia) - to tak naprawdę to co one doświadczają jest najwyższą radością?

Co to oznacza "najwyższa radość"?

Nie jest to afirmacja - afirmacje zazwyczaj nie uznają czegoś takiego jak smutek czy rozdrażnienie. U mnie patrzenie z takiego poziomu (Mahamudry) się bardzo dobrze sprawdzało (nie mówię, że zawsze tak patrzyłem, bo nie jestem oczywiście Dalajlamą).

Znalazłem taką ciekawą stronkę....

Planowe tworzenie pomyślnych zdarzeń za pomocą słowa nazywamy afirmowaniem, a specjalnie ułożone krótkie teksty to afirmacje.

Zatem, jeżeli mamy używanie jakiegoś sformułowania, jak to że np.:

"(...) z przestrzeni stopniowo wyłania się świat - czysty i promieniujący. My oraz wszystkie istoty pojawiamy się jako Buddowie i Bodhisattwowie, niezależnie od tego czy rozpoznajemy to czy nie. Wszystkie dźwięki są wibrującą mantrą, a wszystkie myśli i przeżycia są wspaniałe po prostu dlatego, że mogą się wydarzać ukazując nieograniczoną moc umysłu.wszyskie istoty są męskimi bądź żeńskimi Buddami(...)"

no to mamy tu doczynienia z afirmowaniem.
I zdaje się, to jest właśnie "najwyższy pogląd" ale w praktyce Wadżrajany u Lamy Ole, a nie w praktyce Mahamudry?

Co ciekawe, ktoś w wiki, do hasła afirmacja_(ezoteryka) dał ciekawe zdanie: "Podczas odmawiania afirmacji dla jej wzmocnienia stosuje się bardzo często wizualizację co w znaczący sposób przyspiesza jej rezultaty.".

Taka sytuacja jest przecież klasyczna np. dla medytacji Trzech Świateł.

Natomiast proste patrzenie typu zen 'wszystko jest jakie jest' często wpędza mnie w obojętność.

Hmm, wygląda na to, że podszedłeś do tego tak jak w Wadżrajanie, czyli od strony używania poglądu jako metody, natomiast Zen, o ile się orientuję, nie robi czegoś takiego.

Tak jak wspominał Iwan to "widzenie rzeczy jakimi są" w Zen jest kwestią realizacji, raczej, niż nakładania jakiegoś "filtra" na to co się dzieje.
Czy jest to cel niż środek? Hm...może bardziej etap na ścieżce?

W każdym razie, to raczej - jak mniemam - kres wszelkich "filtrów" pozwala odsłonić rzeczy jakimi są. Czyli wówczas można mieć doczynienia po prostu z nagim doświadczeniem. Takim no, wolnym , czy niezakłócanym jakimiś buddami, naturami, mocami, umysłami itp.

Dodatkowo, np. od mistrzyni Bon Shim jakiś czas temu na wykładzie usłyszałem, że takie doświadczanie "takim jakie jest" jest bardzo radosne, cudowne.

Pozdrawiam
/M

[lwo]

Co do postrzegania rzeczywistości w zen to aż się prosi jedno porównanie czy też wyjaśnienie. Tak jak podkreślał to wielokrotnie mistrz zen Seung Sahn, postrzeganie rzeczywistości przez nie przywiązany do niczego umysł przypomina działanie czystego lustra. Posłużę się cytatem z książki ,,Strzepując popiół na Buddę” mistrza Seung Sahna.

Myślenie bez przywiązania oznacza, że twój umysł jest czysty przez cały czas. Kiedy prowadzisz samochód, nie myślisz – po prostu prowadzisz. Prawda jest właśnie taka. Czerwone światło znaczy ,,stop”, zielone światło znaczy ,,jedź”. Jest to działanie intuicyjne. Działanie intuicyjne, to działanie bez jakiegokolwiek pragnienia lub przywiązania. Mój umysł jest jak czyste lustro, odbija wszystko właśnie takim jakim jest. Pojawia się czerwień – lustro staje się czerwone, pojawia się żółć – lustro jest żółte. Oto w jaki sposób żyje bodhisattwa. Nie ma pragnień dla siebie. Jego działania są dla wszystkich ludzi....Moim jedynym życzeniem jest wyzwolić wszystkie istoty od cierpienia. Jeśli ludzie są szczęśliwi, to i ja jestem szczęśliwy, jeśli ludzie są smutni to i ja jestem smutny.

[dharmawanderer]

Strasznie dużo różnych odpowiedzi Ciężko mi odpowiadać na wszystko, więc odpowiem po krótce:

I zdaje się, to jest właśnie "najwyższy pogląd" ale w praktyce Wadżrajany u Lamy Ole, a nie w praktyce Mahamudry?

Dokładnie o taki rodzaj najważniejszego poglądu mi chodziło o jakim mówi Ole. Nie ma tu sensu dyskusja o tym czy jest to afirmacja czy też nie. Nie ma tu również sensu dyskusja czy taka praktyka/pogląd jest słuszny. Moje pytanie dotyczyło bezpośrednio tego jak ja praktykuje/staram się patrzeć na świat. Nie chciałem otwierać dyskusji na tematy typu 'Czy Mahamudra Olego to zbiór afirmacji?' ani też 'Jaka droga buddyjska jest najlepsza?'. Chcących dyskutować o na takie tematy proszę, żeby założyli sobie osobne wątki.

Dlatego dharmawanderer, powinieneś obgadać to bezpośrednio z nauczycielem

Zrobię to, dziękuję za radę.

Nie rozumiem, czyli np. kiedy doświadczasz jakiegoś cierpienia - np. w stytuacji, kiedy ktoś wydłubie Ci oczy i zgwałci twoją dziewczynę to masz zrobić tak :

1)uznać, że to się wydarza - "ok wydłubano mi oczy żywcem, bół jak cholera, będe niewidomy do końca życia, ok, gwałcą moją ukochaną"

oraz

2)uznać że to jest najwyższą radością - "ok, nie ma sprawy, nie mam oczu, nie będe widział, gwałcą wielokrotnie moją kobietę ale ja widze to z najwyższego poziomu - to jest najwyższą radością".

Równie absurdalne wydaje się podejście zen do tak skrajnego przypadku, ale nie chcę tego rozstrząsać, gdyż jak mówiłem moim celem nie jest dociekanie, która z tych szkół jest lepsza.

Czy masz coś przeciwko przeniesieniu tego wątku do panelu zen?

Nie mam nic przeciwko, a tak na marginesie to szkoda, że nie ma tutaj więcej ludzi praktykujących zen którzy praktykowali wcześniej u lamy Ole. Może oni rozumieliby lepiej o co mi chodzi.

Hmm, wygląda na to, że podszedłeś do tego tak jak w Wadżrajanie, czyli od strony używania poglądu jako metody, natomiast Zen, o ile się orientuję, nie robi czegoś takiego.

I tu jest chyba sedno różnicy, jednak jeżeli starając się widzieć rzeczy 'takimi jakimi są' udaje mi się przy tym czerpać z tego radość to czy jest to nakładanie filtra czy też może efekt praktyki? co było pierwsze - kura czy jajko?

Dodatkowo, np. od mistrzyni Bon Shim jakiś czas temu na wykładzie usłyszałem, że takie doświadczanie "takim jakie jest" jest bardzo radosne, cudowne.

i to jest tak naprawdę odpowiedź na moje pytanie, jednak nigdzie nie mogłem się doszukać konkretnych wypowiedzi (dlatego też byłbym wdzięczny za źródło). Bo mój obecny dylemat brzmi - czy starając się patrzyć na rzeczy takimi jakie są mogą czerpać radość/zadowolenie/akceptację z tego faktu, że są takie jakie są czy też jest to już 'nakładanie filtrów'???

leszek wojas: dziękuję za cytaty.

[iwanxxx]

Równie absurdalne wydaje się podejście zen do tak skrajnego przypadku

A jak wydaje Ci się - jakie jest podejście zen do takiego przypadku? Jak starasz się patrzeć na rzeczy "takimi, jakie są" ?

I tu jest chyba sedno różnicy, jednak jeżeli starając się widzieć rzeczy 'takimi jakimi są' udaje mi się przy tym czerpać z tego radość to czy jest to nakładanie filtra czy też może efekt praktyki? co było pierwsze - kura czy jajko?

A jak sądzisz - na czym polega to staranie się? W naukach, do których stosuję się, oznacza to "nic nie stwarzaj", czyli nie doczepiaj królikowi rogów, nie obcinaj nóg żurawiowi i nie rozciągaj nóg kaczce. Łatwo to zrozumieć, ale osiągnąć to, to trudna i żmudna robota do wykonania. Kiedy napotykamy bolesne doświadczenia, akceptujemy je. Kiedy napotykamy radosne doświadczenia - akceptujemy je. Nie próbujemy odrzucać ani zatrzymywać jednych ani drugich. To bardzo prosty umysł, ale jest trudny do osiągnięcia - te poprzednie dwa opisują tak na prawdę cel praktyki. Trzeba to wesprzeć godzinami wysiedzianymi na poduszce, chyba, że jest się jakimś geniuszem zen.

Dzięki takiemu treningowi zyskujemy znacznie więcej przestrzeni, dzięki czemu radość pojawi się znacznie łatwiej, a bolesne doświadczenia nie będę wstrząsać naszymi podstawami. Nie oznacza to, że bolesne doświadczenia staną sie "najwyższą radością". Pamiętaj tylko, że rzeczywiste widzenie rzeczy "takimi jakie są" to właściwie synonim oświecenia.

Bo mój obecny dylemat brzmi - czy starając się patrzyć na rzeczy takimi jakie są mogą czerpać radość/zadowolenie/akceptację z tego faktu, że są takie jakie są czy też jest to już 'nakładanie filtrów'???

Oczywiście! Tylko pamiętaj o tym "nic nie stwarzaj" - daj jej przestrzeń. Radość też jest tak-jak-to, jeśli się jej nie chwytasz.

Ponawiam pytanie z góry mojego postu: co dla ciebie znaczy starać się patrzeć na rzeczy takimi jakie są. Dla mnie jest to całokształt codziennej praktyki.

Reasumując: praktyka zen zdecydowanie oznacza więcej radości, ale patrzenie przez okulary radości (czy jakichkolwiek poglądów) to raczej nie jest część praktyki zen.

Polecam:
http://www.kwanumzen.com/pzc/oldnewslet ... ofsul.html

Pzdr
Piotr

[booker]

Moje pytanie dotyczyło bezpośrednio tego jak ja praktykuje/staram się patrzeć na świat.

Tak, a moje pytanie z przykładem oczu i dziewczyny tyczyło się mojej prośby o to, byś wyjaśnił na czym to u Ciebie polega.

Widocznie za krótko praktykowałem w Sandze Lamy Ole, ale do dziś nie rozumiem, w jaki należy zaaplikować pogląd, o którym mówimy. Przykładem więc moje pytanie wcześniej.

Równie absurdalne wydaje się podejście zen do tak skrajnego przypadku, ale nie chcę tego rozstrząsać, gdyż jak mówiłem moim celem nie jest dociekanie, która z tych szkół jest lepsza.

Moim też nie. Wiadomo, że zen jest najlepsza ;)

A tak poważnie - szkoda że nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

Hmm, wygląda na to, że podszedłeś do tego tak jak w Wadżrajanie, czyli od strony używania poglądu jako metody, natomiast Zen, o ile się orientuję, nie robi czegoś takiego.

I tu jest chyba sedno różnicy, jednak jeżeli starając się widzieć rzeczy 'takimi jakimi są' udaje mi się przy tym czerpać z tego radość to czy jest to nakładanie filtra czy też może efekt praktyki? co było pierwsze - kura czy jajko?

Nie rozumiem. Jeżeli chcesz, wyjaśnij prosze?

Dodatkowo, np. od mistrzyni Bon Shim jakiś czas temu na wykładzie usłyszałem, że takie doświadczanie "takim jakie jest" jest bardzo radosne, cudowne.

i to jest tak naprawdę odpowiedź na moje pytanie, jednak nigdzie nie mogłem się doszukać konkretnych wypowiedzi (dlatego też byłbym wdzięczny za źródło). Bo mój obecny dylemat brzmi - czy starając się patrzyć na rzeczy takimi jakie są mogą czerpać radość/zadowolenie/akceptację z tego faktu, że są takie jakie są czy też jest to już 'nakładanie filtrów'???

Chodziło mi o to, że patrzenie na rzeczy przez pryzmat filtra "jakimi są" albo pryzmat "są takie, takie takie" - jak dla mnie - to jest jest jakieś wytwarzanie rzeczywistości. Jest to manipulowanie umysłową konwencją. Jedną wymienia się na inną. Mam więc wówczas aktualne doświadczenie, przefiltrowane przez pogląd. Tym razem, może nieco fajowszy, zatem moje samopoczucie też będzie fajowsze Na marginesie - nie jestem negatwynie nastawiony do tego, w jaki sposób odbierasz rzeczywistość, ani jakie metody stosujesz.

Z tego jednak co się w zenie ucze, to nauczanie zen jest do zrealizowania. Realizuje się je poprzez praktykowanie a nie imputację. W tym wypadku imputację na doświadczenia.

Jeżeli zen to zaledwie jakiś nowy, w domyśle lepciejszy pomysł na przeżywanie rzeczywistości, który ja sobie wprogramuje - to ja się wypisuje

Pozdrawiam
/M

[lwo]

Bo mój obecny dylemat brzmi - czy starając się patrzyć na rzeczy takimi jakie są mogą czerpać radość/zadowolenie/akceptację z tego faktu, że są takie jakie są czy też jest to już 'nakładanie filtrów'??

Witaj dharmawanderer,
przede wszystkim, tak jak proponował już Iwan, postaraj się porozmawiać na ten temat z jakimś nauczycielem. Ponieważ, tak jak piszesz, rozpocząłeś praktykę w szkole Kwan Um (czyli nie kieruje Tobą w tej chwili tylko zwykła ciekawość) ważne jest żebyś tego rodzaju kwestie w wyczerpujący sposób omawiał ze swoim nauczycielem (nauczycielami). To forum nie pełni (i moim zdaniem nie powinno pełnić) roli zastępczego nauczyciela dla różnych buddyjskich szkół. Co do Twojego dylematu, postaram się podzielić z Tobą swoimi doświadczeniami (przemyśleniami) i tak to właśnie potraktuj.
Po pierwsze, będąc uwarunkowanymi istotami to znaczy istotami przywiązanymi do swoich pragnień, opinii, wyobrażeń itd. nie możemy widzieć rzeczy takimi jakimi są. To znaczy że, będąc uwarunkowanymi istotami zawsze patrzymy na rzeczy poprzez jakieś nasze karmiczne filtry. Czyli, patrzenie na jedne rzeczy sprawia nam radość a na inne nie. Jest to dla nas poniekąd koniecznością, sytuacją (w zależności od punktu widzenia) ,,zastaną” czy też ,,wyprodukowaną” przez nas w tym świecie.
Po drugie, kwestia ,,czerpanie radości” z widzenia rzeczy takimi jakimi są może być moim zdaniem różnie (wręcz przeciwstawnie) rozumiana. Stwierdzenia ,,widzieć rzeczy takimi jakie są” i ,,być tu i teraz” to są w obecnych czasach dość modne i często używane zwroty. Dość często można usłyszeć, że ktoś ,,widzi teraz rzeczy takimi jakimi są” w sytuacji gdy zmienił on jakieś jedne wyobrażenia na inne wyobrażenia, które mu aktualnie bardziej pasują albo też jest do nich bardziej przekonany. Tak więc można odczuwać radość czy zadowolenie na skutek właśnie takiej zmiany swoich wyobrażeń. Podobnie można usłyszeć, że ktoś zaczął żyć ,,tu i teraz” gdy odnalazł jakiś głębszy sens w swoim życiu na przykład odkrył jakąś swoją pasję albo właśnie odwrotnie – kiedy przestał się angażować w coś w co był wcześniej bardzo zaangażowany.
Jednakże, w przytoczonym przeze mnie wcześniej porównaniu umysłu do czystego lustra chodziło o coś zupełnie innego. Czyste lustro reprezentuje czysty umysł, który nie jest przywiązany do żadnych wyobrażeń. Tak jak powiedział mistrz Seung Sahn, kiedy przed lustrem pojawia się kolor czerwony lustro staje się (odbija) czerwone, jeśli pojawia się żółty lustro staje się żółte. Kiedy czerwone i żółte znikają lustro z powrotem staje się bezbarwne. Lustro nie jest przywiązane ani do czerwonego ani do żółtego. Kiedy bodhisattwa postrzega cierpienie, w jego umyśle w naturalny sposób ,,odbija się” to cierpienie. Nie jest to kwestia wyboru jakiegoś sposobu patrzenia czy jakiegoś manipulowania swoim umysłem, na przykład narzucania mu radosnego czy współczującego sposobu widzenia.
Łatwo jest powiedzieć, widzę rzeczy takimi jakimi są, żyję tu i teraz a bardzo trudno jest żyć w ten sposób na co dzień, to znaczy rzeczywiście z chwili na chwilę utrzymywać umysł ,,nie wiem”. Musisz więc sam odpowiedzieć sobie na pytanie: jak jest naprawdę z Twoim widzeniem rzeczy takimi jakimi są.
Praktyka zen nie jest jakąś automanipulacją umysłu. Tak jak nauczał mistrz zen Seung Sahn, jest to powrót do naszego naturalnego umysłu przed myśleniem, do umysłu ,,nie wiem’.
Na zakończenie jeszcze jeden cytat, tym razem z książki ,,Nazywam się nie wiem” mistrza Seung Sahna. ,,Oświecenie nie jest niczym szczególnym. Ono oznacza: kiedy robisz coś, rób to. Kiedy patrzysz, po prostu patrz. Kiedy słuchasz, po prostu słuchaj. Kiedy wąchasz, po prostu wąchaj. Kiedy smakujesz, po prostu smakuj. Kiedy myślisz, po prostu myśl. Nie kontroluj swoich myśli. Po prostu myśl.”

Pozdrawiam Cię

Leszek

[Wabi-Sabi]

Pewnie popelnie maly akt swoistej "nekromancji" ale sprobuje odpowiedziec na stary ten post.
Pytanie Dharmawanderer to pytanie bardzo naiwne, takie ktore mogl zadac tylko poczatkujacy Dharmawanderer, czego Sam nie ukrywa, w sumie pytanie dosc ciekawe.

Niedawno zacząłem praktykować Zen. Wcześniej praktykowałem w Karma Kagyu, gdzie lama Ole nauczał, aby wszystko widzieć na najwyższym poziomie (przestrzeń jest radością etc.). W zenie, mówi się, aby widzieć rzeczy "takimi jakie są".

Otoz nie ma absolutnie zadnej roznicy pomiedzy "widzeniem rzeczy na najwyzszym poziomie" czy "najwyzsza radoscia' a widzeniem rzeczy "takimi jakie sa".
Sa to synonimy.

Dlatego potrzeba podkreślanej w zen Wielkiej Odwagi, żeby nie udawać, że coś jest "najwyższą radością", gdy wcale nią nie jest. Na szczęście, w pewnym momencie, całkiem szybko można odkryć prawdziwą radość praktyki i życia, której nie załatwią Ci żadne afirmacje. Radość jest efektem pewnej realizacji, uwarunkowanie się na tą radość nie wydaje mi się być właściwe z punktu widzenia praktyki zen.

Tak dla przykladu to w Karma Kagyu "Wielka Odwaga" nazywana jest "Nieustraszonoscia". "Prawdziwa radość" czy tez "Najwyzsza Prawda" to symbol prawdy absolutnej, poziomu poza nazwami takimi czy innymi.
Rozni sie podejscie, inni sa praktykujacy, inna sciezka nic wiecej. Nie ma dwoch prawd absolutnych. Jasne ze kazda szkola ma swoje metody i to jest oczywiste i chroni przed pomieszaniem, jednak z "akademickiego" punktu widzenia taki roznic na pewnym poziomie juz nie ma.

Wielka radosc, czy Najwyzszy Poziom to przenosnia, podobnie jak naprzyklad 1000 reki Chenrezik ktory jest tylko symbolem. Niesadze zeby ktos spieral sie o istnienie czy nie istnienie 1000 rekich osobnikow.
Wielka Radosc to ogolnie stan Buddhy, Najwyzsza Prawda czy Najwyzszy Poglad to Prawda Absolutna mozna wszystkie te etykietki zawrzec jednym - okreslaja stan "Takimi jakie rzeczy sa".
A ze Dharmawanderer pomylil troche palec z ksiezycem to juz inna sprawa.
Jak "wydlubywanie oczu zywcem oraz wielokrotne gwalcenie kobiety" ma sie do Prawdy Absolutnej inaczej zwanej Najwyzsza Radoscia ?
Ma sie tak, jak sie ma Prawda Wzgledna do Prawdy Absolutnej zwanej czasem (przyznam troche komicznie) Najwyzsza Radoscia.
Moze ma sie troche tak jak sie ma symbolicznie rzecz ujmujac - Emptiness do the Emptiness of Emptiness (szczerze przyznam nie wiem jak to po Polsku napisac- pustka do pustki pustki ?? )
Czasem samotny Wandering w Dharmie a juz napewno pomiedzy szkolami bywa ryzykowny.
Rozumiem wypowiedzi Twoie Iwanxxx a moj post jest tylko teoretyczny, pomiedzy tymi pojeciami na pewnym poziomie roznic nie ma.
Bylo takie ciekawe spotkanie pomiedzy Dalai Lama a Chan Master Sheng-yen of Dharma Drum Mountain w ktorym roznice byly ale nigdy nie przekraczaly pewnej granicy poza ktora juz ich poprostu byc nie moze z definicji.

[booker]

Najciekawsze jest to, że nawet takie patenty jak prawda czy rzeczywistość relatywna/absolutna to są wyłącznie narzędzia, mające slużyć jako wspomaganie dla nas, podczas gdy chętnie wpadamy na to, że to właśnie znaczy rzeczy "takimi jakie są"

Pozdrawiam
/M

[iwanxxx]

A ze Dharmawanderer pomylil troche palec z ksiezycem to juz inna sprawa.

No właśnie - bez względu na to jak nazwiesz prawdę absolutną, praktyka nie polega na "staraniu się patrzeć z punktu widzenia prawdy absolutnej". Mi tylko o to chodziło.

Seongjeol Kunsunim The correct Path of Seon (Właściwa ścieżka seon)

Therefore meditators absolutely must not give rise to the thought that they know before they achieve the real state of inside and outside completely clarified, and the no-mind no-thought that is spoken of in the Platform Sutra

Dlatego medytujący absolutnie nie mogą pozwolić powstać myśli, że wiedzą dopóki nie osiągną prawdziwego stanu całkowitej jasności wewnątrz i na zewnątrz, oraz nie-umysł nie-myśl, o którym mowa w Sutrze Podwyższenia

Ma sie tak, jak sie ma Prawda Wzgledna do Prawdy Absolutnej zwanej czasem (przyznam troche komicznie) Najwyzsza Radoscia.
Moze ma sie troche tak jak sie ma symbolicznie rzecz ujmujac - Emptiness do the Emptiness of Emptiness (szczerze przyznam nie wiem jak to po Polsku napisac- pustka do pustki pustki ?? )

Nie rozumiem co masz na myśli. Jak sie ma relacja prawdy względnej do absolutnej do relacji między pustką a pustością pustki? (shunyata shunyata - tym mówisz, prawda?)

A w ogóle to szacun dla Twojej polszczyzny

Pozdrawiam
Piotr

[kunzang]

Witam

Wielka radosc, czy Najwyzszy Poziom to przenosnia, podobnie jak naprzyklad 1000 reki Chenrezik ktory jest tylko symbolem. Niesadze zeby ktos spieral sie o istnienie czy nie istnienie 1000 rekich osobnikow.
Wielka Radosc to ogolnie stan Buddhy, Najwyzsza Prawda czy Najwyzszy Poglad to Prawda Absolutna mozna wszystkie te etykietki zawrzec jednym - okreslaja stan "Takimi jakie rzeczy sa". (...)

Tu chodzi o konkret - konkretny stan, który się manifestuje, gdy spoczywamy w naturze buddy - a nie o jakąś przenośnię. ''Wielka radość'', to inaczej ''niczym nieuwarunkowana radość'' - radość, która nie potrzebuje podpory /podmiotu/ by się manifestować. Podobnie jest z miłością, współczuciem i zrównoważeniem. To są stany, które mają /mogą/ mieć miejsce, gdy spoczywa się w naturze buddy. Podobnie ma się rzecz z błogością. Są to ''wielkie'', i istotne doświadczenia, niemniej są to doświadczenia, a nie natura buddy. To co jest charakterystycznym tu, to to, że manifestują się one, gdy spoczywa się w naturze buddy z jednej strony, a z drugiej, owe nieuwarunkowane stany mają też takie znaczenie, że gdy one się manifestują /a nie spoczywamy w naturze buddy/, to poprzez ich doświadczenie, możemy rozpoznać i spocząć w naturze buddy.
Określony styl praktyki, prowadzi do określonych doświadczeń - np ''wielkiej radości'' - poprzez które to doświadczenia możemy rozpoznać naturę buddy, albo gdy w niej spoczywamy, to ów stan /np ''wielka radość''/ się manifestuje, ponieważ to, co wcześniej było praktykowane /to, na co był kładziony nacisk podczas określonych praktyk/, wiąże się z danym stanem.

Pozdrawiam
kunzang

ps

A w ogóle to szacun dla Twojej polszczyzny

Także szacunek Wabi Sabi - widoczna poprawa po tych kilku miesiącach

[kunzang]

Witam

Wielka radosc, czy Najwyzszy Poziom to przenosnia, podobnie jak naprzyklad 1000 reki Chenrezik ktory jest tylko symbolem. Niesadze zeby ktos spieral sie o istnienie czy nie istnienie 1000 rekich osobnikow. (...)

Spierał, to zapewne nie, ale miał trochę inne zdanie, to a i owszem
Formy sambhogakaji, czyli np Avalokiteśwara, są poza ograniczeniami, przestrzeni, czasu i formy. Ich ciała, to świetliste ciała, ciała które mogą przybrać dowolna formę, a to, że nam się w głowie nie mieści, iż można mieć tysiąc rąk jest zrozumiałym o tyle, że odnosimy się do tych form porównując je do naszych ciał z krwi i kości, gdzie owe tysiąc rąk możliwym nie jest, tylko że formy sambhogakaji, to nie są formy z krwi i kości, a ze światła i tu sprawa ma się inaczej. To z jednej strony, a z drugiej cytacik:

(...) W nauce współczesnej mówi się nam o tych wszystkich galaktykach i systemach słonecznych. Czy powinniśmy wierzyć, że wszystkie one są pozbawione żywych istot? Te istoty nie koniecznie muszą posiadać ludzkie formy. Mogą posiadać dziwne formy bóstw tantryzmu, z głową lwa, konia, itp., oraz wieloma ramionami. Nie ma jakiejś jednej ustalonej formy Sambhogakaji, ponieważ Sambhogakaja jest pełna jakości. W momencie kontaktu może się pojawić dowolna forma.
W bardzo przejrzystym zwierciadle odbicia nie zależą od zwierciadła, ale od tego co znajduje się przed nim. Podobnie rzecz ma się z przekształceniem, tak powiem przedstawił się osobie, z którą się skomunikował, pewien Rigdzin z systemu słonecznego. Ale w jaki sposób z pomocą słów wyjaśnić tę formę i tę naukę, przekazaną jednemu z naszych ziemskich mistrzów? Wyjaśnia to fakt istnienie dziwnych postaci z głowami zwierząt: jest to tylko sposób w jaki prezentuje nam się pewne rzeczy.
W związku z tym niektórzy mówią o sztuce tantrycznej, ale w żaden sposób nie chodzi o sztukę stworzoną w niezwykłej wyobraźni jakiegoś malarza. Inni mówią, że mandale są symbolami używanymi w celu przekazania wyjaśnień. Nie taki jest jednak pierwotny sens tantryzmu. Faktem jest, że zawsze zadowala nas znajdowanie usprawiedliwienia dla naszych sądów. Kiedy chodziłem do szkoły zapytałem mego nauczyciela, dlaczego Jamataka ma taką szkaradną głowę byka, mimo iż jest oświeconą manifestacją. Odpowiedział mi, że wygląda tak dla tego, by usunąć myśli, że jest brzydki! Ale Mańdziuśri nie zamanifestował się z głową byka po to, aby usunąć przywiązanie do piękna. Jest to interpretacja erudyty, który na wszystko znajduje usprawiedliwienie.. Czasami mówi się też, że bóstwa mają cztery nogi, ponieważ symbolizują Cztery Szlachetne prawdy. Jest to bardzo łatwe i w ten sposób można ciągnąć to bez końca: trzy dla trzech wadżr, pięć dla pięciu Dhjani Buddów, sześć dla sześciu Pradżniaparamit, itd. Ha ha ha! Jednak te interpretacje pojawiły się potem. Jeżeli rzeczy naprawdę miałby się w ten sposób, można by wierzyć, że mistrzowie skonstruowali te mandale w celu dokonania jakiegoś teatralnego przedstawienia!
(...)
''O mantrach i tantryzmie''

Pozdrawiam
kunzang

[Wabi-Sabi]

Dzieki Kunzang i Ivanxxx coz, bylem w sumie dwukrotnie w Polsce a podroze ksztalca.

Przypadek wydlubywania oczu odnosi sie do prawdy wzglednej czyli dwoch pierwszych Noble Truths, natomiast do prawdy absolutnej zaliczyc by mozna dwie ostatnie Szlachetne Prawdy. Dopoki operujemy na poziomie prawdy wzglednej nasze reakcje beda na tym poziomie, mysle ze w tym konkretnym Booker's przypadku tak by to bylo. To ze wydlubywacz jest iluzja pomoglo by nie czuc nienawisci ale nie bolu. Wydaje mi sie ze ogolnie raczej nie nalezy prawda wzgledna wyjasniac, obalac czy udawadniac prawdy absolutnej na zasadzie typu - OK jezeli wszystko jest iluzja to przejc przez sciane- lub tym podobne "argumentacje"
Jaka jest relacja pomiedzy pomiedzy prawda wzgledna a absolutna a pustka a pustoscia pustki, tu w tym przypadku, skojarzylem sobie to tak. To co pisal Booker w swoim przykladzie to poziom koncepcji a nawet Pustka jest koncepcja, czyli jezeli zastosujemy Teorje Pustki pomoze to nam patrzec na gwalcona kobiete ale nie dokonca, podobnie jezeli zastosujemy jako antidotum dwie ostatnie z Czterech Szlachetnych Prawd. W obu przypadkach wystepuje obserwator. Mysle ze Pustosc Pustki jest antidotum takim jakim jest prawda absolutna do wzglednej lub dwie ostatnie Szlachetne Prawdy do dwoch pierwszych. Pomedzy rozpoznaniem prawdy wzglednej ze to co lezy na drodze to sznur a nie waz (snake) a rozpoznaniem prawdy absolutnej ze i sznur i waz na rowni nie istnieja jest roznica podobna jak pomiedzy radoscia Ucznia po "odkryciu" Pustosci wszystkiego co uwarunkowane a jego pozniejszym "odkryciem" Pustosci Pustki.
W skrucie to Prawda Absolutna lub Pustosc Pustki ze tak sie wyraze neutralizuje lub ukazuje uwarunkowanie tych pierwszych jako np. koncepcji.
Roznice tylko czysto w pewnym sensie akademickie i nie majace nie stety bezposredniego przelozenia w tak zwanym zyciu, no moze nie tak w pelni jak bysmy chcieli.
To tak tylko bardzo skrutowo i ponadto wszystko to co napisalem to raczej serja skojarzen i impresji do konkretnych przykladow z zycia zagubionego Dharmawanderer. Obysmy my jak i wszystkie istoty nigdy nie oddalili sie za bardzo od naszych Nauczycieli.
Sorry jezeli nie wszystko wyjasnilem klarownie, jesli cos to prosze pytac. Ivanxxx ja wiem o co Ci chodzilo bo zbyt dobrze czytam Twoje wszystkie posty.
Kunzang dzieki za przyjscie z odsiecza a co do Chenrezik to spieral sie z Toba nie bede - bo masz racje absolutna.
Napisalem to moze troche pokretnie ale widze czasem ze ludzie wierza czasem bardzo, pozwol mi powiedziec- az za bardzo, w to co wizualizuja lub widza na tankach i tylko tyle.

Dla czlowieka takiego jak ja piszacego po angielsku to przejscie na jezyk polski jest dosc trudne. Angielski to serje takich statements, to w porownaniu z polskim jezyk bardzo ofensywny. Wypracowane sa takie wynalazki by to oslabic czy nie kierowac personalnie tych oswiadczen ale nie dzialaja, przynajmniej w pelni, w bezposrednim przelozeniu na jezyk polski. Wogole nawet male dyskusje np. o Dharmie sa bardzo ofenzywne i raczej bez znieczulenia ale tylko jezeli bezposrednio przetlumaczymy je na jezyk polski. W kontekscie mojego jezyka i obszaru w ktorym dzialam to przejawia sie szybkoscia konwersacji, jasnoscia stanowisk (czyli ta ofensywna strona) i pozniej po tym Blitzkrieg nastepuje faza ustalania wspolnych stanowisk i porozumienia lub nawet przyjecia pogladow czy stanowiska oponeta. Ofenzywna lub nawet prowokacyjna jest ta faza totalnego bezposredniego pokazania z czym sie przyszlo (absolutnie Nothing Personal). To tyle.
Tak ze trudno mi bylo na poczatku na Forum, podroze ksztalca.
Wabi-Sabi

[booker]

Wabi, ja generalnie potrafię zrozumieć Dharmawanderera, ponieważ sam praktykowałem dość mocno w Kagyu i rozumiem, że transfer do zenu, gdzie odkładamy własne opinie, sytuacje i uwarunkowania bez wytwarzania na to miejsce czegokolwiek, może być dość drastyczne w stosunku do medytacji Kaygu, gdzie po fazie rozpuszczania następuje odczytanie słownego obrazka tego, jakimi-rzeczy-są.

Dlatego możę właśnie to pytanie u Dharmawanderera się pojawiło. Że 'ok, w Kayu mówili mi "na najwyższym poziomie", teraz w zenie mówia mi "takimi jakie są" - więc jakimi rzeczy są w zenie?'

Transfer może być o tyle trudny, że w zenie, który ma doprowadzać delikwenta 'przed nazwę i formę' za gadanie-wymyślanie "jakimi są" czeka 30 kijów na grzbiet, podczas gdy w Kagyu po fazie rozpuszczenia czeka ready-made kolorowe opowiadanie w formie afrimacji.

Pozdrawiam
/M

[Wabi-Sabi]

Booker ja wiem to z Twoich poprzednich postow. Duzo ich czytalem nie wszystkie bo jestes tu chyba rekordzista.
Ja tez czlowieka rozumiem moze wlasnie dlatego sie odezwalem, poza tym na codzien lacze dwie tradycje. Co do kijow w Zendo to sie zgadzam co do ready-made afirmacji w Ghompa czy ja wiem, tu pewnie jak zwykle decyduje zaawansowanie w praktyce, dobry nauczyciel i pewnie troche talentu, chociaz glownie pewnie tzw. inklinacja do tego czy tamtego. Jasne masz racje, to co ja pisalem to sytuacja ucznia Kagyu (czy innej lini Vajrayany) na bo ja wiem, na dobrym poziomie Dzogchen czy Mahamudry i to z ta odrobina talentu czy moze wlasnie inklinacji. Ja przyszedlem do Kagyu po wielu latach Zen, z tym ze mialem, tak sadze wybitnie durzo szczescia. Ale znam przypadki przejcia z jednej lini Vajrayany do innej bo sa tam "fajniejsze jidamy" czy jak to nazywasz "kolorowe opowiadanie w formie afrimacji" moze koles mial taka inklinacje i to jest na poczatku OK i moze pozniej "przejrzy na oczy" i "afirmacja" sie skonczy. A moze jedyna pociecha jest ze wogole ma kontakt z Dharma i tyle co moze zrobic.
Czesto na "afirmacje" moze wygladac tzw. Self Empowerment ktory jest stosowany szczegolnie na poczatku w formie takiej a nie innej. Dopoki Uczen Vajrayany nie przerobi wszystkich rozdzialow a jest na etapie - spisu tresci- to moze to wygladac na Reiki.
Ciekawym przypadkiem wspomagania praktyki z tradycji Kagyu elementami Czcigodnego Zen jest, zeby dlugo nie szukac, chociazby Chögyam Trungpa Rinpoche.
A transfer szczegolnie u poczatkujacych jest baaardzo bolesny.
Ogolnie chyba latwiej laczyc praktykie z Zen w strone Vajrayany szczegolnie na poziomie Dzogchen jest sie na "czele peletonu' i mozna poczuc sie troche rozluznic bo latwiej o myslenie (sorry za okreslenie) "abstrakcyjne". Glupio zabrzmialo ale mysle ze "ducha" oddaje.
Czuwaj.

[booker]

Wabi, wiesz ja nie krytykuje metod Vajrayany z tym opowiadaniem, bo jeżeli to by nie miało sensu (było by nieskuteczne) to nie mielibyśmy doczynienia z urzeczywistionymi nauczycielami w tej ścieżce.

Chodzi mi o to, że mamy tu różnice w podejsciu. Sam wiesz jak jest. W Zenie resetujesz wizję (wyjaśnianie) i realizujesz co jest, w Vajrayanie wstawiasz wizję (wyjaśnianie) do zrealizowania i też realizujesz co jest. Różnie bywa, ważne że ktoś pracuje z tym co dla niego działa i daje jakieś namacalne rezultaty.

Co do wybierania fajniejszych yidamów w szkole obok to nie wiem. Może spowodowane jest to, że komuś inny yidam jest bliższy niż dalszy. No ale to sprawą Lamy jest to wyniuchać, jak sądze?

Możliwe, że Zen ma bliżej do Mahamudry bądź Dzogczen niż do Vajrayany.
Co do empowermentów to w ogóle nie ze mną rozmawiaj bo ani tego nie brałem ani wiedzy nie mam
Skoro jest to robione to zakładam, że ma sens i działa, o ile człowiek potem praktykuje, bo inaczej, jak to mówią w Tybecie, co najwyżej głowa płaszczy się od wazy inicjacyjnej

Pozdrawiam
/M

[Wabi-Sabi]

Możliwe, że Zen ma bliżej do Mahamudry bądź Dzogczen niż do Vajrayany.

No moze i tak. Z tym ze jest to calosc, mysle tez ze moze wielu by miala troche trudnosci do wejscia w Dzogchen, ktory jako taki zreszta moze byc traktowany jako niezalezny trening. Dla mnie osobiscie Biblja jest "Self Liberation through Seeing with Naked Awareness" do ktorej nie jest nie zbedny trening Vajrayany, bylo to napisane przez Guru Rinpoche rowniez w tym celu. Rowniez Phowa technika i trening rowniez czy przedewszystkim stworzony dla osob bez wczesniejszej praktyki, lub leniwych. Ale w dzisiejszych czasach szczegolnie wielu z nas wymaga opieki i wyjasnien czy to Sanghi czy Lamy czy Giganta Dharmy takiego jak Sheng-yen a i tak trzeba "Wielkiej Odwagi" czy "Samotnej Nieustraszonosci" bo w pewnym momencie rozumiemy ze zawsze idziemy sami. Vajrayana oferuje unikalne nauki m.innymi Swiadomego umierania jak i kilka wynalazkow. Do wyboru do koloru, mozna by dlugo wyliczac wszystkie "niezawodne srodki prowadzenia istot" aczkolwiek najwazniejsze ze zgadzamy sie co do ogolnej tresci.
Czasem sie zdaza ze ten sam

konkretny stan, który się manifestuje, gdy spoczywamy w naturze buddy - a nie o jakąś przenośnię

nazywamy inaczej np. Highest Wisdom lub Najwyzsza Madrosc i nikt tu by sie nie spiral o etykietki. Stany sa konkretne a nazwy rozne i czasem o nie sie spieramy.
Co do tzw.Self Empowerment (po polsku chyba - auto wsparcia lub wzmocnienia ??) to np. Guru Yoga jest takim Self Empowerment a nie Inicjacja z czterema Empowerments np. Zielonej Tary czy temu podobne. To mialem na mysli.
Czuwaj.

[kunzang]

Witam

Możliwe, że Zen ma bliżej do Mahamudry bądź Dzogczen niż do Vajrayany.

No moze i tak. Z tym ze jest to calosc, mysle tez ze moze wielu by miala troche trudnosci do wejscia w Dzogchen, ktory jako taki zreszta moze byc traktowany jako niezalezny trening.

Dzogczen, to jest niezależna ścieżka /trening/ - różni ją od zen to /upraszczam/, że w ramach niej można się poruszać swobodnie zarówno w wymiarze tantr jak i sutr, jednak obowiązkowym to nie jest.

konkretny stan, który się manifestuje, gdy spoczywamy w naturze buddy - a nie o jakąś przenośnię

nazywamy inaczej np. Highest Wisdom lub Najwyzsza Madrosc i nikt tu by sie nie spiral o etykietki. Stany sa konkretne a nazwy rozne i czasem o nie sie spieramy. (...)

Nazwy niosą w sobie znaczenie, jeżeli się go nie zna, to łatwo sprowadzić wszystko do wspólnego mianownika, lecz nie znaczy to, iż tak jest, iż znaczy to, to samo. Nie rozmawialiśmy tutaj o najwyższej mądrości, a o tym w czym rzecz z niczym nieuwarunkowaną radością /a tej, najwyższa mądrość wcale nie musi towarzyszyć/.

Pozdrawiam
kunzang

[booker]

Witam

Możliwe, że Zen ma bliżej do Mahamudry bądź Dzogczen niż do Vajrayany.

No moze i tak. Z tym ze jest to calosc, mysle tez ze moze wielu by miala troche trudnosci do wejscia w Dzogchen, ktory jako taki zreszta moze byc traktowany jako niezalezny trening.

Dzogczen, to jest niezależna ścieżka /trening/ - różni ją od zen to /upraszczam/, że w ramach niej można się poruszać swobodnie zarówno w wymiarze tantr jak i sutr, jednak obowiązkowym to nie jest.

Zn. zacznijmy może od tego, że w Zenie nie ma tantr. Jest towarzyszące nauczanie sutr, aczkolwiek jeżeli np. spojzymy na Seon (koreański zen) to również tego (jako obowiązkowego) nie ma choć też zależy w jakiej formie, bo np. mnisi uczą się sutr. W zasadzie jest góra nauczania Patriarchów...i do wszystkiego starcza. Więcej, są nauczyciele, którzy powiedzą, iż nauczanie sutr do zenu się nie ma. Jest to mówione w tym sensie, że w nauczaniu sutr mamy ściezkę stopniową, podczas gdy w zen - nie.

Spotkalem w zenie wizualizacje i afirmacje - zwane sa Grą Dharmy.

Pozdrawiam
/M

[Wabi-Sabi]

Spotkalem w zenie wizualizacje i afirmacje - zwane sa Grą Dharmy.

Booker - Enlighten me, please.

[booker]

Spotkalem w zenie wizualizacje i afirmacje - zwane sa Grą Dharmy.

Booker - Enlighten me, please.

W "Zwierciadle Dharmy" jest taka 10 stopniowa praktyka z oddechem, wizualizacjami i afirmacjami ale nie mam tej pozycji więc nie wiele więcej Ci powiem.

Takie pitupitu no. Oddychasz, coś sobie wyobrażasz, coś afirmujesz, się relaksujesz itd..

Pozdrawiam
/M

[iwanxxx]

Spotkalem w zenie wizualizacje i afirmacje - zwane sa Grą Dharmy.

Booker - Enlighten me, please.

W "Zwierciadle Dharmy" jest taka 10 stopniowa praktyka z oddechem, wizualizacjami i afirmacjami ale nie mam tej pozycji więc nie wiele więcej Ci powiem.

Takie pitupitu no. Oddychasz, coś sobie wyobrażasz, coś afirmujesz, się relaksujesz itd..

Ale to nie zen, to takie tam jakieś qigong wspierające.

[Wabi-Sabi]

Pitupitu - koniecznie musze zapamietac. Dobre, np. uduchowione lukrowe pitupitu.

Tu jest cos takiego jak Dharma play, to takie zabawy, lub ksiazeczki do malowania z Buddhami dla dzieciakow. Czasem tez zajecia dla dzieciakow, kiedy razem z rodzicami jada na kursy czy jakies treningi.

Tak czytajac ten watek i nasze posty to czuje milczenie Zen, nie za bardzo bral udzial w tej dyskusji. Trzeba sie dobrze postarac zeby zapetlic sie w takim "postrzeganiu rzeczywistosci ".
Wabi

[iwanxxx]

Witam
Jest towarzyszące nauczanie sutr, aczkolwiek jeżeli np. spojzymy na Seon (koreański zen) to również tego (jako obowiązkowego) nie ma choć też zależy w jakiej formie, bo np. mnisi uczą się sutr. W zasadzie jest góra nauczania Patriarchów...i do wszystkiego starcza. Więcej, są nauczyciele, którzy powiedzą, iż nauczanie sutr do zenu się nie ma. Jest to mówione w tym sensie, że w nauczaniu sutr mamy ściezkę stopniową, podczas gdy w zen - nie.

Jeszcze tu się przyczepię. W zen też mamy pogląd, że jest przecież ścieżkę stopniową, choć nie znam dobrze historii sporu między poglądami o nagłym i stopniowym oświeceniu. Zostańmy więc przy Korei. Tu akurat domyślam się, że odnosisz się do Seoljeong Kunsunima, którego ostatnio męczymy, ale system edukacji buddyjskiej w Korei oparty jest na idei nagłego oświecenia/ stopniowej kultywacji Jinula, który, o ile się nie mylę, ją zapożyczył od Zongmi via Dahui. Po pierwsze Seongjeol ostro krytykował Jinula ale to nie znaczy, że można powiedzieć, że w seon nie mamy pojęcie ścieżki stopniowej. Jinul umieścił "postrzeżenie prawdziwej natury" gdzieś na ścieżce wiary w systemie 52 stopni szkoły Huayan. Potem zakładał rafinację tego doświadczenia przez stopniowe usuwanie splamień, również poprzez wiedzę, uczenie się. 1000 lat później Seongjeol skrytykował to jako rozumienie z poziomu sutr, niemniej jednak stwierdzenie, że w seon nie mamy ścieżki stopniowej jest uproszczeniem, bo seon nie sprowadza się do Seongjeola.

Chyba zbyt hermetyczna robi się ta wymiana zdań

Pzdr
Piotr

[booker]

Witam
Jest towarzyszące nauczanie sutr, aczkolwiek jeżeli np. spojzymy na Seon (koreański zen) to również tego (jako obowiązkowego) nie ma choć też zależy w jakiej formie, bo np. mnisi uczą się sutr. W zasadzie jest góra nauczania Patriarchów...i do wszystkiego starcza. Więcej, są nauczyciele, którzy powiedzą, iż nauczanie sutr do zenu się nie ma. Jest to mówione w tym sensie, że w nauczaniu sutr mamy ściezkę stopniową, podczas gdy w zen - nie.

Jeszcze tu się przyczepię. W zen też mamy pogląd, że jest przecież ścieżkę stopniową, choć nie znam dobrze historii sporu między poglądami o nagłym i stopniowym oświeceniu. Zostańmy więc przy Korei. Tu akurat domyślam się, że odnosisz się do Seoljeong Kunsunima, którego ostatnio męczymy, ale system edukacji buddyjskiej w Korei oparty jest na idei nagłego oświecenia/ stopniowej kultywacji Jinula, który, o ile się nie mylę, ją zapożyczył od Zongmi via Dahui. Po pierwsze Seongjeol ostro krytykował Jinula ale to nie znaczy, że można powiedzieć, że w seon nie mamy pojęcie ścieżki stopniowej. Jinul umieścił "postrzeżenie prawdziwej natury" gdzieś na ścieżce wiary w systemie 52 stopni szkoły Huayan. Potem zakładał rafinację tego doświadczenia przez stopniowe usuwanie splamień, również poprzez wiedzę, uczenie się.

Iwan, z tego co rozumiem w 'czystym' zenie "walimy prosto nie-wiem", prosto w 'pierwotny punkt' -- czyli nie używamy rozumowania, w tym sensie nie ma tu stopniowania ani przed ani po, jakiejś doktryny, wyjaśniania, stopni bodhisattvy, oczyszczania splamien itd. Jest oczywiście praktyka - utrzymywanie 'nie wiem', czy 'nie umysłu' (no mind).

To nie wyklucza oczywiście, że mamy towarzyszące nauczanie sutr, gdzie używamy rozumowania i wyjaśniania.

1000 lat później Seongjeol skrytykował to jako rozumienie z poziomu sutr, niemniej jednak stwierdzenie, że w seon nie mamy ścieżki stopniowej jest uproszczeniem, bo seon nie sprowadza się do Seongjeola.

Tak, dlatego wspomniałem o towarzyszącym nauczaniu sutr.

Pozdrawiam
/M

[lwo]

Pytanie Dharmawanderer to pytanie bardzo naiwne, takie ktore mogl zadac tylko poczatkujacy Dharmawanderer, czego Sam nie ukrywa, w sumie pytanie dosc ciekawe.

Moim zdaniem nie ma nic złego w byciu początkującym, a w praktyce zen jest to nawet wskazane bo w przecież ,,umysł zen jest umysłem początkującego". ,,Umysł początkującego ma wiele możliwości, umysł eksperta bardzo niedużo."
Co do naiwności, to naiwnym może się też wydawać teoretyzowanie na temat braku jakiejkolwiek roznicy pomiedzy "widzeniem rzeczy na najwyzszym poziomie" a widzeniem rzeczy "takimi jakie sa" jeśli faktycznie nie widzi się rzeczy takimi jakimi są czy też nie widzi się ich na najwyższym poziomie.

[iwanxxx]

Iwan, z tego co rozumiem w 'czystym' zenie "walimy prosto nie-wiem", prosto w 'pierwotny punkt' -- czyli nie używamy rozumowania, w tym sensie nie ma tu stopniowania ani przed ani po, jakiejś doktryny, wyjaśniania, stopni bodhisattvy, oczyszczania splamien itd. Jest oczywiście praktyka - utrzymywanie 'nie wiem', czy 'nie umysłu' (no mind).
[...]
Pozdrawiam
/M

Chcesz powiedzieć, że mamy 1000 lat nieczystego seon, a potem Seongjeol Kunsunim?
Btw, w tak precyzyjnych dyskusjach proponuję jednak odróżniać seon od zen.

Pzdr
Piotr

[booker]

Iwan, z tego co rozumiem w 'czystym' zenie "walimy prosto nie-wiem", prosto w 'pierwotny punkt' -- czyli nie używamy rozumowania, w tym sensie nie ma tu stopniowania ani przed ani po, jakiejś doktryny, wyjaśniania, stopni bodhisattvy, oczyszczania splamien itd. Jest oczywiście praktyka - utrzymywanie 'nie wiem', czy 'nie umysłu' (no mind).
[...]
Pozdrawiam
/M

Chcesz powiedzieć, że mamy 1000 lat nieczystego seon, a potem Seongjeol Kunsunim?

Myśle, że Seongjeolowi nie chodziło o to, żeby dorzucić kolejną kłodę do dyskusji między szkołami stopniowego/nagłego, tylko o to, żeby się nauczyć poprawnie rozróźniać pewne kwestie. Konkretnie kwestie tego, że jeżeli mamy podejście stopniowe to jest to podejście szkoły sutr, a jeżeli mamy podejście nagłe, jest to podejście szkoły seon.

Druga rzecz jest taka, iż nie powinniśmy zapominać, że nauczyciele w elastyczny, a nie w skostniały sposób używają nauczania.
A to oznacza, że podejście mieszane sutra/seon w różnych konfiguracjach nie musi być problemem.
Bo po co miało by być?

Wg. tradycji Hui-ke odtrzymał od Bodhidharmy miski oraz kopię Lankavatara Sutry.

Btw, w tak precyzyjnych dyskusjach proponuję jednak odróżniać seon od zen.

Pełna zgoda.

Pozdrawiam
/M

[Wabi-Sabi]

Moim zdaniem nie ma nic złego w byciu początkującym, a w praktyce zen jest to nawet wskazane bo w przecież ,,umysł zen jest umysłem początkującego"

Moim zdaniem rowniez, zapewniam Cie, stwierdzilem tylko fakt.
Napisalem ze to jest pytanie bardzo naiwne a nie ze naiwny jest Dharmawanderer ktory jak napisalem, zadaje ciekawe pytania. Poczatkujacy zadaja ciekawe pytania bo sa ciekawi coz tam jest za horyzontem.

,,Umysł początkującego ma wiele możliwości, umysł eksperta bardzo niedużo."

To nie calkiem tak, Shunryu Suzuki Roshi byl ekspertem. Ale nie dlatego ze nazwal siebie ekspertem, tylko dlatego ze zadawal bardzo proste pytania na ktore ludzie nie potrafili odpowiedziec.
I tak go nazwali. Gdy by On sam siebie nazwal ekspertem - nie bylby ekspertem.
Byc poczatkujacym o wielu mozliwosciach to znaczy nie miec skostnialych pogladow. Dlatego Suzuki Roshi mial umysl poczatkujacego ktory zadawal smieszne pytania a ludzie potrzebowali wielu zazenkai by na nie odpowiedziec. Inazwali go ekspertem.

Co do naiwności, to naiwnym może się też wydawać teoretyzowanie na temat braku jakiejkolwiek roznicy pomiedzy "widzeniem rzeczy na najwyzszym poziomie" a widzeniem rzeczy "takimi jakie sa" jeśli faktycznie nie widzi się rzeczy takimi jakimi są czy też nie widzi się ich na najwyższym poziomie.

Faktycznie nie widze rzeczy takimi jakimi sa ale bedac naiwnym ciegle praktykuje by je tak zobaczec. Inaczej nie dal bym rady, ratuje mnie moja naiwnosc, podobna naiwnosc ratuje Dharmawander-a ktory chce tego samego.
Mnie uczono zeby zadawac pytania, duzo pytan, czlowiek ktory uwaza sie za eksperta zadko pyta. Samozwanczy ekspert boi sie pytac bo pytania zdradza ze nic nie wie, nie beda ani ciekawe ani trudne, beda bez zadnego zwiazku, bez sensu.
Tak mysle ze moze chodzi o to zeby miec umysl poczatkujacego ktory zadaje coraz latwiejsze pytania na na ktore coraz trudniej odpowiedziec.
Dzieki Leszeku.
Wabi

[atomuse]

zadawal bardzo proste pytania

Nie chce sie przechwalac, ale i ja zadalam kiedys proste pytanie: "Po jakim czasie zenkowie otrzymuja szaty?"
Opowiedz otrzymalam jedynie od bonkow
Zenkowie pewnie nadal siedza z twarza do sciany