Mistrz na kozetce

[shimsong]

Skąd Ty bierzesz Booker takie fajne teksty?

[booker]

Skąd Ty bierzesz Booker takie fajne teksty?

No z amerykańskiego sajta Kwan Um - o tu

Na marginesie, jak możecie dostać to książka Wu Kwang SSN "Open mouth already big mistage" jest b.fajna.

[lwo]

Booker na ten przykład krótki czas temu odkrył, ze ćpał otwieranie kognanów

Ach Booker...jak mogłeś

[Tomek]

Ale być może jest w zenie coś takiego, co całkowicie uzasadnia użycie głównie metody psychoanalitycznej, tego nie wiem.

Podobieństwo pomiędzy zen a psychoanalizą to, lakonicznie mówiąc brak sprecyzowanych i z góry założonych celów, poza praktyką/analizą samą w sobie. Doświadczenia szczytowe lub 'oświecenia' jak w przypadku Nordstroma, lub poprawa np. funkcjonowania w związkach ( i ogólnie rzecz biorąc poprawa jakości życia) w przypadku pacjenta w analizie, są jedynie efektami ubocznymi obydwu praktyk ...

Pozdrawiam +

[shimsong]

Skąd Ty bierzesz Booker takie fajne teksty?

No z amerykańskiego sajta Kwan Um - o tu

Na marginesie, jak możecie dostać to książka Wu Kwang SSN "Open mouth already big mistage" jest b.fajna.

Wiem, tylko miałem na myśli polskie wersje tekstów. Przypuszczam, że to są Twoje spolszczenia?

[booker]

miałem na myśli polskie wersje tekstów. Przypuszczam, że to są Twoje spolszczenia?

No moje, takie "kolanowe".
Jak zresztą wszytkie inne, które tutaj wrzucam a mają oryginały po angielsku (zawsze dołączam link do oryginału).

Booker na ten przykład krótki czas temu odkrył, ze ćpał otwieranie kognanów

Ach Booker...jak mogłeś

[lwo]

Po prostu amok (nie mylić z amogh-iem )

[GreenTea]

Booker, ja też dziękuję, nawet o zielonej herbacie jest tak ładnie napisane

gt

[GreenTea]

Ale być może jest w zenie coś takiego, co całkowicie uzasadnia użycie głównie metody psychoanalitycznej, tego nie wiem.

Podobieństwo pomiędzy zen a psychoanalizą to, lakonicznie mówiąc brak sprecyzowanych i z góry założonych celów, poza praktyką/analizą samą w sobie. Doświadczenia szczytowe lub 'oświecenia' jak w przypadku Nordstroma, lub poprawa np. funkcjonowania w związkach ( i ogólnie rzecz biorąc poprawa jakości życia) w przypadku pacjenta w analizie, są jedynie efektami ubocznymi obydwu praktyk ...

Pozdrawiam +

Czyli, to jest to, co Rubin nazwał "medytacyjną psychoterapią"?

Również pozdrawiam
gt

[booker]

Po prostu amok (nie mylić z amogh-iem )

Amok, rush, haj.. tia, nom

A bo to raz człowiek się przyklei do ekspansywnych doświadczeń albo co? Ehh

[LordD]

A bo to raz człowiek się przyklei do ekspansywnych doświadczeń albo co? Ehh

A potem tylko nuda pozostaje i rozczarowanie czasem. Pamiętam jak jeszcze nie dawno byłem maksymalnie podniecony stanem takiej jakby przestrzenności i świetlistości, a teraz nawet jak jest ten stan, to już nie jest tak ciekawy jak kiedyś, nudzi mi się.

[booker]

A bo to raz człowiek się przyklei do ekspansywnych doświadczeń albo co? Ehh

A potem tylko nuda pozostaje i rozczarowanie czasem. Pamiętam jak jeszcze nie dawno byłem maksymalnie podniecony stanem takiej jakby przestrzenności i świetlistości, a teraz nawet jak jest ten stan, to już nie jest tak ciekawy jak kiedyś, nudzi mi się.

Ja mam jedno proste słowo na to - pożądanie

[Tomek]

Czyli, to jest to, co Rubin nazwał "medytacyjną psychoterapią"

Nie jestem na bieżąco z poczynaniami Rubina i nie potrafię dyskutować czym jest jego medytacyjna psychoterapia (z tego co pamiętam, jego pierwsza książka poświęcona Psychoterapii i Buddyzmowi, była raczej osadzona w tradycji vipassany) niemniej jednak posłużę się fragmentem książki nauczyciela zen/psychoanalityka Barry’ego Magid’a integrującego te dwie dziedziny - pod którego okiem praktykowałem kilka lat – aby przedstawić kwestię podobieństwa pomiędzy nimi dwoma. Temat Sawakiego pojawił się już jakiś czas temu na tym forum. Niemniej przypomnę – tym razem trochę obszerniej ... :

Niespokojny młody mnich zapytał kiedyś dwudziestowiecznego japońskiego nauczyciela Zen Kodo Sawaki’ego, czy praktyka Zen będzie kiedyś mogła uczynić go tak pewnym siebie i nieustraszonym jak jego nauczyciel. Sawaki w ripoście, odpowiedział „ Absolutnie nie! Zazen jest bezużyteczny!”. Ta „bezużyteczność” jest ugruntowana w świadomości, że u podstaw nie ma niczego do osiągnięcia i nic nie potrzebuje naprawy. Świadomość ta – nie światynie i szaty - jest tym co czyni Zen praktyką religijną. To stanowcza deklaracja, taka, która leży u podstaw świeckiej praktyki, pragnącej zachować i przekazać Zen w nietradycyjnym środowisku, często dzięki zastępowaniu dochowywanie wierności formalnym ślubowaniom, psychologicznym skupieniem się na sposobach, przy pomocy których egocentryczność lub współczucie mogą manifestować się w codziennej pracy i związkach. To uświadomienie sobie „nieosiągania” pozwala nam czcić każdą rzecz, każdą osobę, każdy moment jako cele same w sobie, a nie jako środki wiodące do jakiegoś osobistego celu. „Bezużyteczność” prawdziwej praktyki nie idzie w parze z różnymi naszymi „sekretnymi praktykami”, które zawsze ukradkowo starają się asymilować medytację z tym, czy innym egocentrycznym planem. Z Zen „nieosiągania”, wykraczamy poza nasze zwyczajowe ramy pytań i odpowiedzi, problemów i sposobów ich rozwiązywania, schodzimy z niekończącej się bieżni samodoskonalenia się i zamiast tego doświadczamy pełni naszego życia takim jakie ono już jest.
Psychoanaliza jest w podobny sposób oparta na otwartym, nieukierunkowanym na cel doświadczaniem naszego umysłu chwila po chwili, taki jakim jest. Amerykanie (pewnie można by powiedzieć, że i wielu z Polaków) są uzależnieni od postępu i samodoskonalenia się. Metoda psychoanalityczna, w prawie takim samym stopniu jak tradycyjny Zen, idzie pod prąd naszego współczesnego sposobu życia. Czasami wydaje mi się, że my psychoanalitycy jesteśmy Amiszami wśród pracowników sektora zdrowia psychicznego. To co robimy jest celowo powolne. Wymaga od nas nieruchomego siedzenia (lub leżenia), spędzania długich godzin w pogrążeniu w naszych uczuciach, tak aby osiągnąć perspektywę życia, które jest raczej zorientowane na proces, a nie na cel. Naszym założeniem jest to, że życie i szczęście każdej osoby jest bezcenne, wykracza poza jakiekolwiek ekonomiczne mierniki i warte jest niekończącej się troski i uwagi. Nigdy nie będzie redukowalne do ponoszonych kosztów. Wszystko to może dać psychoanalitycznej orientacji wyraźną przewagę, kiedy w rachubę wchodzi budowanie pojęciowych pomostów z różnymi buddyjskimi praktykami, a z Zen w szczególności. Faktycznie, jak sugerowałbym, psychoanaliza, może być jedną z Zachodnich dyscyplin, które zbliżają się do bycią na równi bezużytecznymi jak zazen! W czasach opanowanych przez samopomoc i samodoskonalenie się, „bezużyteczność” medytacji – lub analizy – jest bardzo trudna do uchwycenia. Zazen nie jest techniką. Nie jest środkiem do osiągninięcia celu. Nie jest to sposób na stanie się spokojniejszym, bardziej pewnym, lub nawet „oświeconym”. Można powiedzieć, że w rzeczywistości, cała nasza praktyka jest zaprzestaniem samodoskonalenia się, zaprzestaniem naszej zwykłej, kompulsywnej pogoni za szczęściem – lub jej odpowiednika Zen, pogoni za oświeceniem. Nie znaczy to, że nie możemy być szczęśliwi (lub oświeceni), tylko, że dostaniemy się tam całkiem inną drogą niż kiedyś sobie to wyobrażaliśmy – a to może wcale nie wyglądać tak jak to sobie wyobrażaliśmy wyruszając.

‘Koniec pogoni za szczęściem’ B.Magid

Pozdrawiam +

[lwo]

Kozetka skutkuje

Krytyczne spojrzenie na ,,kozetkową skuteczność" z pozycji szamańskich. Fragment książki Victora Sancheza ,,Nauki Don Carlosa":

Dlaczego zawodzi psychoanaliza?

Pozwolę sobie na krótką dygresję na temat psychoanalizy. Kiedy opowiadam o rekapitulacji, wykształceni rozmówcy od razu kojarzą ją z psychoanalizą. Mówią czasami: ,,Ach tak, od trzech lat dokonuje rakapitulacji u mojego psychoanalityka”. Być może w duchu zadają sobie pytanie: ,,Więc dlaczego się nie zmieniłem?”. Otóż, rzecz w tym, że rekapitulacja i psychoanaliza to dwie odrębne praktyki. Pierwsza należy do sfery świadomości lewej strony, druga do sfery świadomości prawej strony. Pierwsza pochodzi od ciała, druga od wewnętrznego dialogu. Rekapitulacja to ponowne przeżycie doświadczeń, psychoanaliza to interpretacja będąca wytworem myślenia, nazywana tu przeszłością. W trakcie psychoanalizy, ego pacjenta, rozprawiające o sobie niemal nieustannie, w miarę upływu czasu utwierdza się w przekonaniu, że istnieje naprawdę. Usprawiedliwiając się w ten sposób, umacnia swą pozycję dominującej siły w całości bytu pacjenta. Rzecz jasna, sprawia to satysfakcję analitykowi, który – na widok z góry przewidywanego zachowania ze strony pacjenta – uważa, że sprawdził się profesjonalnie, co z kolei usprawiedliwia wszystkie te lata nauki na uniwersytecie. Poza tym, honorarium za tak długą terapię to też nie błahostka. Jaki jest jej wynik? Pacjent, po latach leczenia dalej cierpi tę sama egzystencjalną udrękę, ale za to potrafi dokładnie wyjaśnić na czym polegają jego problemy. Na nieszczęście jednak pacjent wciąż nie jest zdolny zmienić czegokolwiek w swej sytuacji. Jeśli wiadomo już teraz, że rekapitulacja odbywa się bez udziału zwykłej pamięci, i to ciało, nie umysł jej dokonuje, możemy przystąpić do omówienia jej skutków. Należą do nich wewnętrzna wolność, poszerzona świadomość i zwyżka energii.

[LordD]

To może regresja hipnotyczna - podczas hipnozy nie interpretuje się, przeżywa się - była by dobra.

[GreenTea]

Kozetka skutkuje

Krytyczne spojrzenie na ,,kozetkową skuteczność" z pozycji szamańskich.

Ja napisałam ‘skutkuje’ w sensie: zawsze znajdzie się coś bardziej lub mniej nieświadomego do uświadomienia. Psychoanaliza skupia się na manifestacjach nieświadomych poziomów umysłu, gdyby ich brakło, to nie byłoby z czym pracować. Rozumiem, że miałby to być stan doskonałego oświecenia. Tomek napisał:

W kontekście praktyki uważności elementy 'nieświadomości' pojawiają się niemal automatycznie - myśli, uczucia, intuicje ... cały ten mentalny stuff, który tworzy tkaninę/narrację naszego życia 'wewnętrznego' ...”

Jednak 'niemal automatycznie' nie oznacza, że ich nie ma, że nie pojawiają się wcale. Czy jest możliwe, żeby ich na kozetce w ogóle nie było, ot pytanie.

Pozdrawiam, gt

[shimsong]

Nie jestem na bieżąco z poczynaniami Rubina i nie potrafię dyskutować czym jest jego medytacyjna psychoterapia (z tego co pamiętam, jego pierwsza książka poświęcona Psychoterapii i Buddyzmowi, była raczej osadzona w tradycji vipassany) niemniej jednak posłużę się fragmentem książki nauczyciela zen/psychoanalityka Barry’ego Magid’a integrującego te dwie dziedziny - pod którego okiem praktykowałem kilka lat – aby przedstawić kwestię podobieństwa pomiędzy nimi dwoma. Temat Sawakiego pojawił się już jakiś czas temu na tym forum. Niemniej przypomnę – tym razem trochę obszerniej ... :

Niespokojny młody mnich zapytał kiedyś dwudziestowiecznego japońskiego nauczyciela Zen Kodo Sawaki’ego, czy praktyka Zen będzie kiedyś mogła uczynić go tak pewnym siebie i nieustraszonym jak jego nauczyciel. Sawaki w ripoście, odpowiedział „ Absolutnie nie! Zazen jest bezużyteczny!”. Ta „bezużyteczność” jest ugruntowana w świadomości, że u podstaw nie ma niczego do osiągnięcia i nic nie potrzebuje naprawy. Świadomość ta – nie światynie i szaty - jest tym co czyni Zen praktyką religijną. To stanowcza deklaracja, taka, która leży u podstaw świeckiej praktyki, pragnącej zachować i przekazać Zen w nietradycyjnym środowisku, często dzięki zastępowaniu dochowywanie wierności formalnym ślubowaniom, psychologicznym skupieniem się na sposobach, przy pomocy których egocentryczność lub współczucie mogą manifestować się w codziennej pracy i związkach. To uświadomienie sobie „nieosiągania” pozwala nam czcić każdą rzecz, każdą osobę, każdy moment jako cele same w sobie, a nie jako środki wiodące do jakiegoś osobistego celu. „Bezużyteczność” prawdziwej praktyki nie idzie w parze z różnymi naszymi „sekretnymi praktykami”, które zawsze ukradkowo starają się asymilować medytację z tym, czy innym egocentrycznym planem. Z Zen „nieosiągania”, wykraczamy poza nasze zwyczajowe ramy pytań i odpowiedzi, problemów i sposobów ich rozwiązywania, schodzimy z niekończącej się bieżni samodoskonalenia się i zamiast tego doświadczamy pełni naszego życia takim jakie ono już jest.
Psychoanaliza jest w podobny sposób oparta na otwartym, nieukierunkowanym na cel doświadczaniem naszego umysłu chwila po chwili, taki jakim jest. Amerykanie (pewnie można by powiedzieć, że i wielu z Polaków) są uzależnieni od postępu i samodoskonalenia się. Metoda psychoanalityczna, w prawie takim samym stopniu jak tradycyjny Zen, idzie pod prąd naszego współczesnego sposobu życia. Czasami wydaje mi się, że my psychoanalitycy jesteśmy Amiszami wśród pracowników sektora zdrowia psychicznego. To co robimy jest celowo powolne. Wymaga od nas nieruchomego siedzenia (lub leżenia), spędzania długich godzin w pogrążeniu w naszych uczuciach, tak aby osiągnąć perspektywę życia, które jest raczej zorientowane na proces, a nie na cel. Naszym założeniem jest to, że życie i szczęście każdej osoby jest bezcenne, wykracza poza jakiekolwiek ekonomiczne mierniki i warte jest niekończącej się troski i uwagi. Nigdy nie będzie redukowalne do ponoszonych kosztów. Wszystko to może dać psychoanalitycznej orientacji wyraźną przewagę, kiedy w rachubę wchodzi budowanie pojęciowych pomostów z różnymi buddyjskimi praktykami, a z Zen w szczególności. Faktycznie, jak sugerowałbym, psychoanaliza, może być jedną z Zachodnich dyscyplin, które zbliżają się do bycią na równi bezużytecznymi jak zazen! W czasach opanowanych przez samopomoc i samodoskonalenie się, „bezużyteczność” medytacji – lub analizy – jest bardzo trudna do uchwycenia. Zazen nie jest techniką. Nie jest środkiem do osiągninięcia celu. Nie jest to sposób na stanie się spokojniejszym, bardziej pewnym, lub nawet „oświeconym”. Można powiedzieć, że w rzeczywistości, cała nasza praktyka jest zaprzestaniem samodoskonalenia się, zaprzestaniem naszej zwykłej, kompulsywnej pogoni za szczęściem – lub jej odpowiednika Zen, pogoni za oświeceniem. Nie znaczy to, że nie możemy być szczęśliwi (lub oświeceni), tylko, że dostaniemy się tam całkiem inną drogą niż kiedyś sobie to wyobrażaliśmy – a to może wcale nie wyglądać tak jak to sobie wyobrażaliśmy wyruszając.

‘Koniec pogoni za szczęściem’ B.Magid

Pozdrawiam +

Dzięki Tomek za wstawienie tego ciekawego tekstu!

Stare powiedzenie Zen:
Praktyka zazen przypomina złodzieja, który włamał się do pustego domu. Nie ma czego ukraść, nie ma się, gdzie schować i nikogo przed kim trzeba by uciekać.

Niektórzy Nauczyciele Zen kładą duży nacisk na nieosiąganie.
Lin Chi: Niczego już nie osiągajcie!
DSSN: Jest oświecenie OK. Nie ma oświecenia też OK. To jest prawdziwe oświecenie.
Sawaki: Czemu służy zazen? Zazen nie służy niczemu.

Współczesny człowiek od dziecka nastawiony jest na sukces, rozwój, doskonalenie i osiąganie.
Wyścig szczurów, kariera, pozycja społeczna a nawet uznanie i prestiż na buddyjskim forum
Kto lub co jednak chce osiągania?
Gdy znika "ja", znika osiąganie. Podłoga jest brązowa a ściana biała.
Psychoterapia nie jest potrzebna

[GreenTea]

Podobieństwo pomiędzy zen a psychoanalizą to, lakonicznie mówiąc brak sprecyzowanych i z góry założonych celów, poza praktyką/analizą samą w sobie. Doświadczenia szczytowe lub 'oświecenia' jak w przypadku Nordstroma, lub poprawa np. funkcjonowania w związkach ( i ogólnie rzecz biorąc poprawa jakości życia) w przypadku pacjenta w analizie, są jedynie efektami ubocznymi obydwu praktyk ...

Jeszcze raz do tego wrócę. Celem praktyki zen jest osiągnięcie oświecenia, a celem psychoanalizy jest przemodelowanie fundamentalnych struktur psychicznych. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że realizacja tych celów to ‘skutek uboczny’ procesu analitycznego/medytacyjnego, sygnalizując tym samym ów paradoks niemożności osiągnięcia celu poprzez skupienie się na nim. Oba procesy wymagają w pewnym sensie wolności od myślenia o celu, nie przywiązywania się do niego.

Mnie nurtuje tylko jedno, przecież w procesie psychoanalitycznym budowany jest jakiś obraz świata wewnętrznego, którego ważnym elementem (wskutek przeniesień) staje się sam terapeuta. Pacjent uwewnętrznia relację z terapeutą, nosi ją przez długi czas w sobie. Ta relacja nie może pozostawać w sprzeczności z relacją, w jakiej ten sam pacjent pozostaje w stosunku do nauczyciela zen. Jeśli nauczyciel zen łączy w sobie te dwie aktywności, czyli jest i mistrzem zen, i psychoanalitykiem, to ok, ale jeśli nie?

Pozdrawiam, gt

[Tomek]

Jeśli nauczyciel zen łączy w sobie te dwie aktywności, czyli jest i mistrzem zen, i psychoanalitykiem, to ok, ale jeśli nie?

Pozwolisz, że ponownie 'wyręczę się' fragmentem z Magid'a :

Na przestrzeni wielu lat byłem świadkiem licznych, choć mniej dramatycznych, historii osobistej przmiany mających swe źródło w praktyce Zen. Chociaż wielu z uczniów wykorzystuje sekretną praktykę w celu unikania radzenia sobie z emocjonalnymi problemami, inni uświadomili sobie takie pułapki i wykorzystują praktykę aby radzić sobie z kwestiami samooceny, pewności siebie, samokontroli i związków. Z zewnątrz żadna z tych kwestii nie wydawały się kwestiami o czysto „duchowej” naturze. Tradycyjny trening Zen może, bez wątpienia, wydobyć i pomóc rozwiązać wiele konfliktów osobowości, które analitycznie zorientowany terapeuta zdefiniowałby i przepracowywał w oparciu o bardzo odmienne metody. To co analitycy nazywają „przeniesieniem”- odżyciem dawno zapomnianych tęsknot, nadziei, lęków i oczekiwań z naszego dzieciństwa-pojawi się w relacji z nauczycielem i może być rozwiązane albo w trakcie bieżących kontaktów z nową, godną zaufania, idealizowaną postacią albo służyć może jako podłoże, na którym dojdzie do powtórzenia dawnych traum, zawodów i zdrad.

Na polu praktyki, przepracowywanie tych psychologicznych kwestii, najczęściej odbywało się milcząco w tle, nigdy nie stanowiąc nadrzędnego celu praktyki. Ale kiedy w relacji pomiędzy nauczycielem i uczniem coś poszło nie tak na tym poziomie, nie posiadano języka, dzięki którymu można byłoby dyskutować i rozwiązać impas. Typowo nauczyciele posiadali słabą świadomość tego, w jaki sposób mogli przyczyniać się do kłopotów interpersonalnych i psychologicznych problemów, które to zbyt szybko przypisywali wyłącznie nieuświadomionemu lgnięciu uczniów.

Kiedy trudności uczniów stają się zbyt poważne, kiedy ich frustracje i rozczarowania urastają do poziomu nie dających się zignorować symptomów klinicznych, takich jak depresja lub zaburzenia łaknienia, większość nauczycieli słusznie przyznaje się do swojego nieprzygotowania w radzeniu sobie ze skomplikowanymi problemami osobistymi i tymi dotyczącymi związków uczniów, i sugeruje im psychoterapię z ekspertem spoza grupy praktykujących. Niektórzy z nauczycieli, prawdopodobnie w mniejszości, spotykają się ze swoimi uczniami na terapii, podczas gdy większość wydaje się preferować podtrzymywanie granicy pomiędzy tymi dwoma rolami. Ja sam należę do tej pierwszej grupy. Uważam, że kwestie wynikające z przniesienia, które powstają pomiędzy analitykiem i pacjentem, nie różnią się od tych dotyczących ucznia i nauczyciela. Moje doświadczenie na jednym polu stało się pomocne na drugim. W obydwu przypadkach, istnieje potrzeba bycia wyczulonym na idealizowanie i oczekiwania, którymi uczniowie obdarzają osobę nauczyciela, a także odpowiedzialność samego nauczyciela za podsycanie lub zawodzenie tych tandencji. Tak jak nie postrzegam roli nauczyciela jako wymagającej ode mnie podtrzymywania wyniosłego dystansu wobec uczniów, tak nie uważam, że rola analityka wymaga ode mnie podtrzymywania klasycznej freudowskiej maski neutralności. We współczesnej Ameryce obydwie role, nauczyciela i analityka ewoluują w stronę wzrastającego stopienia emocjonalnej dostępności, wrażliwości i autentyczności. W mojej praktyce obie z tych ról stają się - w pewien sposób - coraz łatwiej między sobą wymienne.

B.Magid "Koniec pogoni za szczęściem"



+

[lwo]

Celem praktyki zen jest osiągnięcie oświecenia, a celem psychoanalizy jest przemodelowanie fundamentalnych struktur psychicznych. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że realizacja tych celów to ‘skutek uboczny’ procesu analitycznego/medytacyjnego, sygnalizując tym samym ów paradoks niemożności osiągnięcia celu poprzez skupienie się na nim. Oba procesy wymagają w pewnym sensie wolności od myślenia o celu, nie przywiązywania się do niego.
Pozdrawiam, gt

Mam wrażenie, że ulegamy tutaj pewnemu złudzeniu podobieństw pewnych terminów, pewnych określeń. Jak pisał Sanchez: ,,psychoanaliza to interpretacja będąca wytworem myślenia, nazywana tu przeszłością. W trakcie psychoanalizy, ego pacjenta, rozprawiające o sobie niemal nieustannie, w miarę upływu czasu utwierdza się w przekonaniu, że istnieje naprawdę." Praktyka zen, tak jak nauczał mistrz zen Seung Sahn to powrót do ,,przed myśleniem". Fragment z ,,Kompasu Zen" mistrza Seung Sahna: ,,w naszej pierwotnej naturze nic nigdy nie pojawia się ani nie znika. Nie istnieje nic takiego jak skalanie ani czystość, ponieważ są one jedynie właściwościami stworzonymi przez myślący umysł. W naszej prawdziwej naturze nie ma również zwiększania się ani zmniejszania. Nasza prawdziwa natura jest całkowicie nieruchoma i pusta."
Tak więc psychoanaliza bazuje na myśleniu, praktyka zen to powrót do ,,przed myśleniem" czyli zasadniczo odnoszą się one do czegoś innego.

[Igo]

Jeśli nauczyciel zen łączy w sobie te dwie aktywności, czyli jest i mistrzem zen, i psychoanalitykiem, to ok, ale jeśli nie?

To moze wtedy nie jest ok. Moze najlepiej, gdy najpierw jest psychoterapia a pozniej praktyka buddyjska ?

Tu przywolam cytat /cytatu nie ma w sieci, wzialem go z ksiazki papierowej/ z:
http://ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ks ... l?kw=75167

Eichelberger Wojciech (2004) Pomóż sobie Daj światu odetchnąć, Wyd. Tu - Agencja Wydawnicza, Warszawa, s.201.

Mialem duzo szczescia, ze spora czesc psychoterapii wlasnej przeszedlem zanim dotarlem do buddyzmu. Mysle, ze dzieki temu moglem uniknac wielu bezdrozy, na ktore mozna latwo zbladzic.

No, ale nie kazdy ma to szczescie jak np. mistrz Zen korzystajacy z kozetki z arykulu w tym watku.

[lwo]

Przepraszam, ale mam wrażenie, ze my cały czas wałkujemy jedno i to samo. Wszystko zależy od tego kto praktykuje zen. Jakiego typu jest to uczeń. Jeśli jest to ,,pacjent" który ma problemy natury psychologicznej to te rzeczy będą mu w czasie praktyki wychodzić i pewnie lepiej dla niego i jego praktyki będzie jeśli te problemy spróbuje ,,wyleczyć" na przykład za pomocą psychoterapii. Ale jeśli jest to uczeń bez takich problemów to jemu psychoterapia do niczego potrzebna nie jest. Więc nie można twierdzić ogólnie, że psychoanaliza czy psychoterapia jest pomocna w praktyce zen. Ona może być pomocna ale ,,pacjentom" a nie ,,zdrowym" uczniom.

[Tomek]

W kontekście praktyki uważności elementy 'nieświadomości' pojawiają się niemal automatycznie - myśli, uczucia, intuicje ... cały ten mentalny stuff, który tworzy tkaninę/narrację naszego życia 'wewnętrznego' ...”

Jednak 'niemal automatycznie' nie oznacza, że ich nie ma, że nie pojawiają się wcale. Czy jest możliwe, żeby ich na kozetce w ogóle nie było, ot pytanie.

Jeżeli podążam właściwym tropem, to nie wydaje mi się aby punktem zainteresowania dla praktykującego powinno być to aby się ten ‘mentalny stuff’ nie pojawiał ... Sądzę raczej, że praktyka to droga do ugruntowaniu się w ‘wiedzy’, że właśnie ten ‘stuff’ to części tego co słowo, podkreślam słowo ‘ja’ za sobą kryje ...

+

[GreenTea]

W kontekście praktyki uważności elementy 'nieświadomości' pojawiają się niemal automatycznie - myśli, uczucia, intuicje ... cały ten mentalny stuff, który tworzy tkaninę/narrację naszego życia 'wewnętrznego' ...”

Jednak 'niemal automatycznie' nie oznacza, że ich nie ma, że nie pojawiają się wcale. Czy jest możliwe, żeby ich na kozetce w ogóle nie było, ot pytanie.

Jeżeli podążam właściwym tropem, to nie wydaje mi się aby punktem zainteresowania dla praktykującego powinno być to aby się ten ‘mentalny stuff’ nie pojawiał ... Sądzę raczej, że praktyka to droga do ugruntowaniu się w ‘wiedzy’, że właśnie ten ‘stuff’ to części tego co słowo, podkreślam słowo ‘ja’ za sobą kryje ...

Czy w tym nie tkwi jakaś sprzeczność, gdy myślę o doskonałym oświeceniu? Świadoma wszystkiego świadomość i nieuświadomiony choćby przez moment 'mentalny stuff'? Jak to pogodzić?

gt

[Tomek]

[Czy w tym nie tkwi jakaś sprzeczność, gdy myślę o doskonałym oświeceniu? Świadoma wszystkiego świadomość i nieuświadomiony choćby przez moment 'mentalny stuff'? Jak to pogodzić?

Na podstawie czego sądzisz, że istnieje coś takiego jak 'doskonałe oświecenie', 'świadoma wszystkiego świadomość' ? Lub inaczej co to takiego według Ciebie 'doskonałe oświecenie', 'świadoma wszystkiego świadomość' ?

+

[GreenTea]

[Czy w tym nie tkwi jakaś sprzeczność, gdy myślę o doskonałym oświeceniu? Świadoma wszystkiego świadomość i nieuświadomiony choćby przez moment 'mentalny stuff'? Jak to pogodzić?

Na podstawie czego sądzisz, że istnieje coś takiego jak 'doskonałe oświecenie', 'świadoma wszystkiego świadomość' ?

Na podstawie nauk, które dostaję od swojego nauczyciela buddyjskiego.

gt

[Tomek]

A kim on jest ?


+

[GreenTea]

A kim on jest ?

Co masz na myśli?
Jestem w tybetańskiej szkole Kagyu.

gt

[Lo'tsa'wa]

Skąd pochodzi ta świadoma wszystkiego świadomość?

Pozdrawiam

[Tomek]

A kim on jest ?

Co masz na myśli?
Jestem w tybetańskiej szkole Kagyu.

To nie żadne podchwytliwe zen-pytanie Pytałem o konkretną osobę twojego nauczyciela - jak się okazuje ze szkoły Kagyu. Kim on jest ? Nie bardzo orientuję się w tej dziedzinie ...

+

[GreenTea]

Skąd pochodzi ta świadoma wszystkiego świadomość?

Myślę, że te kwestie na potrzeby tego wątku były już w wystarczającym zakresie poruszone wcześniej. Przecież to nie jest wątek ani o doskonałym oświeceniu, ani o tym, czy nauki buddyjskie głoszą prawdę (Tomku, już to napisałam gdzieś). Jeśli jednak jest inaczej, to ja raczej wypiszę się z dłuższych wypowiedzi, bo... pakuję walizki na wakacje Zerkam od czasu do czasu i coś wtrącam, ale 'świadoma wszystkiego świadomość' to przecież temat rzeka.

Pozdrawiam, gt

[Lo'tsa'wa]

Brzmi jak Rigpa albo Przejrzyste Światło. Mam kłopoty z jasnym rozróżnieniem które jest które. No nic.

Pozdrawiam

[mushin]

(...)Więc nie można twierdzić ogólnie, że psychoanaliza czy psychoterapia jest pomocna w praktyce zen. Ona może być pomocna ale ,,pacjentom" a nie ,,zdrowym" uczniom.

My z definicji jesteśmy 'chorzy'. To tylko kwestia skali. Wszytko to co składa się na naszą strukturę psychiczną to szereg mechanizmów obronnych, wyuczonych reakcji i opinii o sobie i świecie. 'Zdrowa' osoba w dalszym ciągu na poziomie względnego 'ja' pozostaje 'chora' choć działa sprawnie. Często jest 'chora' w sposób nieuświadomiony. Praktyka lub kryzys rozbijają istniejące sposoby funkcjonowania i ... zaczyna robić się ciekawie. Wokół tego punktu obraca się chyba ta dyskusja.

Osiągnięcie czegoś co Joko Beck nazywała 'względnym szczęściem' jest punktem startu.
To o czym tu dyskutujemy to pytanie czy sama praktyka pozwala nam osiągnąć owo 'względne szczęście' czy też blokuje nas wrzucając w pogoń za 'szczęściem absolutnym' (powiedzmy oświeceniem ).

Elementy psychoterapii rozumiane jako intensywne badanie struktury swego 'ja' wydają się nieodzowne by nie pozostawić za sobą 'ogona', który będziemy przydeptywać wciąż i wciąż pomimo tego, że teoretycznie coś 'osiągniemy'.

Cytowany kilka razy Bary Magid pokazuje, że właśnie pomijanie tego pierwszego etapu, pogoń za jakimś 'celem' jest motorem napędzającym te nie uświadomione (gdyż pominięte na pierwszym etapie praktyki) oczekiwania i pragnienia, które mają 'ostatecznym rozwiązaniem kwestii szczęścia'.

Psychoterapia lub jej elementy zintegrowane z praktyką (nie twierdzę, że każdy musi przejść formalną terapię) wydają się być nieocenionym narzędziem by uzyskać owo 'względne szczęscie', stanąć w punkcie, który można przekroczyć.

Myślę, że od konkretnego nauczyciela i ucznia zależy, czy podejmie się samodzielnie przeprowadzać ucznia przez ten pierwszy etap czy też skorzysta z pomocy zewnętrznej jeśli radzenie sobie z bagażem ucznia jest zbyt trudne. Sam spotkałem się z przypadkiem kiedy osobiste trudności prezentowane nauczycielowi spotykały się z sugestią z jego strony 'chwyć się praktyki z oddechem'. Nie ten czas, nie ta forma, nie ten człowiek. Ucieczka w praktykę nigdy nie jest rozwiązaniem.

Całkiem smutno robi się kiedy to zadanie jest pomijane a oferowane są elementy zastępcze napędzające wypieranie rzeczy trudnych i zmierzające do obudowywania 'ja' całym pakietem ideałów i stanów świadomości czy emocji mających zagłuszyć to co zostało napiętnowane jako 'negatywne', jako przeszkoda w praktyce.

[GreenTea]

A kim on jest ?

Co masz na myśli?
Jestem w tybetańskiej szkole Kagyu.

To nie żadne podchwytliwe zen-pytanie Pytałem o konkretną osobę twojego nauczyciela - jak się okazuje ze szkoły Kagyu. Kim on jest ? Nie bardzo orientuję się w tej dziedzinie ...

Nauczyciela w szkole Kagyu obowiązuje przekaz, reprezentuje on linię przekazu. A co głosi przekaz można usłyszeć od wielu nauczycieli. Nie słucham wykładów jednego tylko nauczyciela, lecz właśnie wielu, z tej samej linii przekazu. Poza tym, często widuję swojego nauczyciela w roli ucznia, gdy spotyka się ze swoim z kolei nauczycielem. A głównym nauczycielem w linii Kagyu jest Karmapa. Pytanie o konkretnego nauczyciela w kontekście doskonałego oświecenia rzeczywiście zabrzmiało mi nieco podejrzanie Ja swojego nauczyciela sprawdzam nawet tutaj, w tym wątku również, bądź spokojny

gt

[GreenTea]

Brzmi jak Rigpa albo Przejrzyste Światło. Mam kłopoty z jasnym rozróżnieniem które jest które. No nic.

Zgłoś się może do innego wątku, ktoś Ci z pewnością pomoże w kłopotach

Pozdrawiam, gt

[Tomek]

Ja swojego nauczyciela sprawdzam nawet tutaj, w tym wątku również, bądź spokojny

Dzięki za wyjaśnienie i miłych wakacji !

+

[GreenTea]

Ja swojego nauczyciela sprawdzam nawet tutaj, w tym wątku również, bądź spokojny

Dzięki za wyjaśnienie i miłych wakacji !

Dzięki również, ale nie przeganiaj mnie stąd tak szybko, może się jeszcze do wieczora odezwę

gt

[lwo]

Witaj,

My z definicji jesteśmy 'chorzy'.

jacy my i z jakiej definicji? Kto stworzył tę definicję? To jest Twoja definicja?
Mistrz Seung Sahn mówił: jeśli myślisz, że coś jest dobre będzie dobre, jeśli myślisz, że coś jest złe będzie złe. Jeśli ktoś myśli, że jest chory i w to wierzy będzie czuł się chory.

Osiągnięcie czegoś co Joko Beck nazywała 'względnym szczęściem' jest punktem startu.
To o czym tu dyskutujemy to pytanie czy sama praktyka pozwala nam osiągnąć owo 'względne szczęście' czy też blokuje nas wrzucając w pogoń za 'szczęściem absolutnym' (powiedzmy oświeceniem ).

Dyskutujemy w tym wątku o praktyce zen i jej związkach z psychoterapią. Otóż, według mnie praktyka zen nie ma nic wspólnego z poszukiwaniem szczęścia. Praktyka zen to poszukiwanie naszej prawdziwej natury. Chodzi o doświadczenie prawdziwej natury a nie o szczęście czy jego brak. Więc jeśli ktoś tak właśnie wprowadza uczniów w praktykę zen, że jest to poszukiwanie szczęścia, szczęścia absolutnego - udziela takich informacji to to po prostu ma niewiele wspólnego z praktyką zen. Jeśli chodzi o kwestię poczucia ,względnego szczęścia` w momencie rozpoczynania praktyki to o tym właśnie wcześniej pisałem. Jeśli ktoś czuje się nieszczęśliwy i chce sobie jakoś pomóc i z takich motywacji rozpoczyna praktykę zen to jest właśnie typem ,,pacjenta". Jego motywacja już na samym początku nie jest właściwa by rozpocząć praktykę zen w prawdziwym znaczeniu tego słowa. On tak naprawdę poszukuje pomocy, traktując praktykę zen jako formę terapii. Wielu osobom taki rodzaj praktyki pomaga w ich problemach ale to cały czas jest terapia a nie praktyka zen bo motywacją tych osób jest pomóc sobie - odsunąć od siebie cierpienie. Zdarza się często tak, że jeśli poprzez praktykę udaje się komuś poprawić swoją sytuację to taka osoba przestaje praktykować bo jej motywacja do praktyki w tym momencie się kończy. Tak więc to o czym piszesz: przejście od czucia się nieszczęśliwym do poczucia względnego szczęścia dotyczy typu ,,pacjenta". Oczywiście, że powinno się stosować wszelkie możliwe formy terapii. Ale najważniejsza moim zdaniem jest faktyczna motywacja tej osoby, czy ona chce naprawdę praktykować zen czy też chce tylko poprzez praktykę zen pomóc sobie w swoich problemach.

Elementy psychozęterapii rozumiane jako intensywne badanie struktury swego 'ja' wydają się nieodzowne by nie pozostawić za sobą 'ogona', który będziemy przydeptywać wciąż i wciąż pomimo tego, że teoretycznie coś 'osiągniemy'.

To się właśnie robi w praktyce zen, ale nie tylko poprzez intelektualną analizę ,,ja" ale przede wszystkim poprzez medytacyjny wgląd w jego prawdziwą naturę.

Całkiem smutno robi się kiedy to zadanie jest pomijane a oferowane są elementy zastępcze napędzające wypieranie rzeczy trudnych i zmierzające do obudowywania 'ja' całym pakietem ideałów i stanów świadomości czy emocji mających zagłuszyć to co zostało napiętnowane jako 'negatywne', jako przeszkoda w praktyce.

Nie wiem jakie były Twoje doświadczenia z praktyką zen, gdzie praktykowałeś czy też gdzie praktykujesz ale może po prostu nie trafiłeś na dobrych nauczycieli.
Pozdrawiam
Leszek

[lwo]

Ktoś tutaj wcześniej cytował mistrza Dogena, że ,,studiowanie zen jest studiowaniem siebie". Zacytuję jeszcze jeden fragment z Shobogenzo:

Mój zmarły mistrz, Starożytny Budda nie akceptował łatwo uczniów w swoim klasztorze. Jeśli któryś z mnichów był ślamazarny lub brakowało mu umysłu poszukującego Buddy, wyrzucał go z klasztoru. Nie ma potrzeby pomagać mnichom, którzy nie są prawdziwymi poszukiwaczami - mawiał, przeszkadzają tylko innym i nie ma tu dla nich miejsca. Widziałem wielu takich ludzi i często dziwiłem się co uniemożliwiło im pozostanie w klasztorze.

Otóż, w dzisiejszych czasach w ośrodkach zen w Europie i USA nikt nie bada ,,na wejściu" autentyczności motywacji do praktyki danej osoby, czy posiada ona odpowiednią determinację i umysł poszukującego prawdziwej natury. Praktykę w ośrodku może rozpocząć każdy niezależnie od tego czy faktycznie posiada umysł poszukującego czy też przyszedł do ośrodka dlatego, że czuje się nieszczęśliwy i szuka pomocy. Jak powiedziała pewna mistrzyni zen: niektóre osoby przynoszą do ośrodka zen tylko własne g...no. Tak więc, to o czym tutaj rozmawiamy w tym wątku - między innymi kwestia osiągnięcia ,,względnego szczęścia" na początku praktyki, to nie jest stricte problem zen w tym znaczeniu, że zen ma jakieś braki, niedoskonałości. Jest to po prostu konsekwencja faktu, że zen zaczął pełnić we współczesnym świecie rolę psychoterapii i w związku z tym pojawił się problem uwzględnienia standardów potrzeb ,,pacjentów".

[mushin]

Witaj,

My z definicji jesteśmy 'chorzy'.

jacy my i z jakiej definicji? Kto stworzył tę definicję? To jest Twoja definicja?
Mistrz Seung Sahn mówił: jeśli myślisz, że coś jest dobre będzie dobre, jeśli myślisz, że coś jest złe będzie złe. Jeśli ktoś myśli, że jest chory i w to wierzy będzie czuł się chory.

My wszyscy. Chorzy na 'iluzję ego', na nieznajomość swoich głodów, zranień. I nie ja stworzyłem tę definicję. Gdzieś ją przeczytałem.. chyba to była Dhammacakkappavattana Sutra, autor ogólnie znany .

Przez 'chorzy' (zwróć uwagę na apostrofy ) rozumiem nieświadomośc tego kim jesteśmy, jak działamy, dlaczego cierpimy. Nie miałem na myśli klinicznego pojęcia zdrowi psychicznego. Osoba w 100% zdrowa psychnicznie w dalszym ciągu może być 'chora' w znaczeniu, które chyba już po moich wyjaśnieniach jest dla nas obu zrozumiałe.

Osiągnięcie czegoś co Joko Beck nazywała 'względnym szczęściem' jest punktem startu.
To o czym tu dyskutujemy to pytanie czy sama praktyka pozwala nam osiągnąć owo 'względne szczęście' czy też blokuje nas wrzucając w pogoń za 'szczęściem absolutnym' (powiedzmy oświeceniem ).

Dyskutujemy w tym wątku o praktyce zen i jej związkach z psychoterapią. Otóż, według mnie praktyka zen nie ma nic wspólnego z poszukiwaniem szczęścia. Praktyka zen to poszukiwanie naszej prawdziwej natury.

A po co nam poszukiwanie tej 'prawdziwej natury'? Czyż u podstaw tego poszukiwania nie leży dukha, niezaspokojenie?

Chodzi o doświadczenie prawdziwej natury a nie o szczęście czy jego brak. Więc jeśli ktoś tak właśnie wprowadza uczniów w praktykę zen, że jest to poszukiwanie szczęścia, szczęścia absolutnego - udziela takich informacji to to po prostu ma niewiele wspólnego z praktyką zen.

Znów przesadziłem z apostrofami . 'Szczęście absolutne' to nie stan wiecznego zadowolenia i braku bólu.

Jeśli chodzi o kwestię poczucia ,względnego szczęścia` w momencie rozpoczynania praktyki to o tym właśnie wcześniej pisałem. Jeśli ktoś czuje się nieszczęśliwy i chce sobie jakoś pomóc i z takich motywacji rozpoczyna praktykę zen to jest właśnie typem ,,pacjenta". Jego motywacja już na samym początku nie jest właściwa by rozpocząć praktykę zen w prawdziwym znaczeniu tego słowa.

I tu się zastanawiam...
Myślę, że każda motywacja jest dobra. Każda praktyka jest praktyką w prawdziwym znaczeniu tego słowa, gdyż jest nieodłączną częścią całej naszej drogi. Nie potrafię powiedzieć komuś: 'Twoja praktyka to nie jest prawdziwa praktyka zen'. Bynajmniej nie z wrodzonej skromności i pokory , ale ze względu na to, iż żaden etap praktyki nie jest ważniejszy od innych, nie jest lepszy, łatwiejszy itp.

Czymże rózni się tak naprawdę motywacja: "cierpię bo nie radzę sobie w pracy" od motywacji: "pragnę poznać swoją prawdziwą naturę".
Na pozimie podstawowym trudno jest mi znaleźć różnicę.
Pogoń za 'prawdziwą naturą' nie jest czymś innym od pogoni za poprawą zdolności do koncentracji lub poprawy relacji z rodzicami na przykład.
Praktykujemy, a przynajmniej zaczynamy praktykę bo czegoś nam brak. Czegoś chcemy.
Praktyka jak i terapia pozwalają przyjrzeć się strukturze pragnień.

Bary Magid rewelacyjnie to podsumował w 'Końcu pogoni za szczęściem', podrzucając pomysł by w chwili kiedy siadmy na zafu zadać sobie pytanie: Czego oczekuję siadając?

On tak naprawdę poszukuje pomocy, traktując praktykę zen jako formę terapii.


Wielu osobom taki rodzaj praktyki pomaga w ich problemach ale to cały czas jest terapia a nie praktyka zen bo motywacją tych osób jest pomóc sobie - odsunąć od siebie cierpienie. Zdarza się często tak, że jeśli poprzez praktykę udaje się komuś poprawić swoją sytuację to taka osoba przestaje praktykować bo jej motywacja do praktyki w tym momencie się kończy. Tak więc to o czym piszesz: przejście od czucia się nieszczęśliwym do poczucia względnego szczęścia dotyczy typu ,,pacjenta". Oczywiście, że powinno się stosować wszelkie możliwe formy terapii. Ale najważniejsza moim zdaniem jest faktyczna motywacja tej osoby, czy ona chce naprawdę praktykować zen czy też chce tylko poprzez praktykę zen pomóc sobie w swoich problemach.

A czy 'poszukiwacz prawdziwej natury' nie poszukuje pomocy u nauczyciela?
Czyż nie chce rozwiązać pesudoproblemu nieznajomości tej 'prawdziwej natury'?

Staram się pokazać, iż ważnym wydaje mi się rozpoznanie 'struktury naszych głodów' a w tym psychoterapia, czy psychologia mogą być bardzo pomocne i zen nie ma na nie patentu. Nie jest ekwiwalentem lecz jednocześnie niekoniecznie należy ignorować to co może pomóc/uzupełnić praktykę.

M.

-----
wszystkie kolory tęczy
http://www.pomaranczowa108.pl

[shimsong]

Witaj,

Otóż, według mnie praktyka zen nie ma nic wspólnego z poszukiwaniem szczęścia. Praktyka zen to poszukiwanie naszej prawdziwej natury. Chodzi o doświadczenie prawdziwej natury a nie o szczęście czy jego brak.

Ciekawe jest Leszek to co piszesz.
Przez wiele lat praktykowałem żeby być szczęśliwym. Czasem nawet mi się to trochę udawało ale tylko na pewien czas. Jednak im bardziej chciałem być szczęśliwy, tym większy miałem problem i tym bardziej byłem nieszczęśliwy. Zacząłem coraz wyraźniej zauważać, że to pragnienie bycia szczęśliwym jest podstawowym powodem nieszczęścia.
Całkowita rezygnacja ze szczęścia załatwia problem ale osiągnięcie tej rezygnacji wymaga praktyki.

Z poszukiwaniem naszej prawdziwej natury może być jednak podobnie. Im bardziej jej pragniemy, tym trudniejsza jest do znalezienia.
Dlatego znakomity mistrz Lin Chi mawiał: "niczego już nie poszukujcie".

[mushin]

Otóż, w dzisiejszych czasach w ośrodkach zen w Europie i USA nikt nie bada ,,na wejściu" autentyczności motywacji do praktyki danej osoby, czy posiada ona odpowiednią determinację i umysł poszukującego prawdziwej natury. Praktykę w ośrodku może rozpocząć każdy niezależnie od tego czy faktycznie posiada umysł poszukującego czy też przyszedł do ośrodka dlatego, że czuje się nieszczęśliwy i szuka pomocy. Jak powiedziała pewna mistrzyni zen: niektóre osoby przynoszą do ośrodka zen tylko własne g...no.

I właśnie w takich przypadkach jeśli nauczyciel(ka) nie czuje się kompetentna by udzielić pomocy komuś kto się do niej o nią zwraca wkracza terapia.
Mądrość i współczucie zdawałyby się skierować taką osobę tam gdzie będzie mógł to gówno najskuteczniej z siebie zrzucić.

Tak więc, to o czym tutaj rozmawiamy w tym wątku - między innymi kwestia osiągnięcia ,,względnego szczęścia" na początku praktyki, to nie jest stricte problem zen w tym znaczeniu, że zen ma jakieś braki, niedoskonałości. Jest to po prostu konsekwencja faktu, że zen zaczął pełnić we współczesnym świecie rolę psychoterapii i w związku z tym pojawił się problem uwzględnienia standardów potrzeb ,,pacjentów".

Tak. Rozszerzył się zakres pacjentów. Poza tymi cierpiącymi męki ze względu na nieznajomość swej prawdziwej natury obejmujemy praktyką także tych, którzy cierpią z powodu przejścia jakiejś traumy na przykład. Zen i psychoterapia są cennym tandemem w tym przypadku.

M.

-----
wszystkie kolory tęczy
www.pomaranczowa108.pl

[Lo'tsa'wa]

Ciekawe jest Leszek to co piszesz.
Przez wiele lat praktykowałem żeby być szczęśliwym. Czasem nawet mi się to trochę udawało ale tylko na pewien czas. Jednak im bardziej chciałem być szczęśliwy, tym większy miałem problem i tym bardziej byłem nieszczęśliwy. Zacząłem coraz wyraźniej zauważać, że to pragnienie bycia szczęśliwym jest podstawowym powodem nieszczęścia.
Całkowita rezygnacja ze szczęścia załatwia problem ale osiągnięcie tej rezygnacji wymaga praktyki.

Z poszukiwaniem naszej prawdziwej natury może być jednak podobnie. Im bardziej jej pragniemy, tym trudniejsza jest do znalezienia.
Dlatego znakomity mistrz Lin Chi mawiał: "niczego już nie poszukujcie".

Miałem podobnie Shimsong, doprowadziło mnie to do skrajnej nudy.

[lwo]

Witaj ,

My wszyscy. Chorzy na 'iluzję ego', na nieznajomość swoich głodów, zranień. I nie ja stworzyłem tę definicję. Gdzieś ją przeczytałem.. chyba to była Dhammacakkappavattana Sutra, autor ogólnie znany .

Ktoś zapytał mistrz Seung Sahna: masz taki czysty umysł, dlaczego chorujesz? On odpowiedział: jestem całkowicie zdrowy, może moje ciało ma czasami jakieś problemy. Więc może niech każdy mówi sam za siebie , w swoim własnym imieniu, bez uogólniania na innych. Jeśli Ty czujesz się chory to współczuję. Co do różnych ,,definicji" które można gdzieś przeczytać to ja na przykład czytałem: wszystkie istoty są już oświecone. Przyznasz, że to brzmi bardziej optymistycznie ? Może Ty już jesteś oświecony, tylko nie bardzo w to wierzysz a bardziej wierzysz w to, że jesteś chory i co więcej uważasz, że tak jest właśnie ,,obiektywnie"? Ktoś powiedział: myślenie stwarza wszystko, stwarza ten świat, cały wszechświat jest stwarzany przez samotny umysł.

A po co nam poszukiwanie tej 'prawdziwej natury'?

A po co nam jakiekolwiek ,,po co"?

Czyż u podstaw tego poszukiwania nie leży dukha, niezaspokojenie?

Wcale nie musi u podstaw poszukiwania prawdziwej natury leżeć ,,dukha" czyli osobiste, prywatne niezaspokojenie. Motywacją do praktyki może być: wyzwolić wszystkie istoty od cierpienia. To jest prawidłowa motywacja w praktyce zen: postrzec prawdziwą naturę by wyzwolić wszystkie istoty od cierpienia. To jest motywacja bodhisatwy. Tu nie ma żadnego ,,osobiście". Całe moje działanie nie jest dla mnie, jest dla innych. To jest zasadnicza różnica. To jest zupełnie inna motywacja niż: chcę zaspokoić swoje ,,niezaspokojenie".

Nie potrafię powiedzieć komuś: 'Twoja praktyka to nie jest prawdziwa praktyka zen'. Bynajmniej nie z wrodzonej skromności i pokory , ale ze względu na to, iż żaden etap praktyki nie jest ważniejszy od innych, nie jest lepszy, łatwiejszy itp.

Mam do Ciebie pytanie. Czy Twoim zdaniem mistrz (nauczyciel) Dogena w przytoczonym przeze mnie fragmencie Sobhogenzo postąpił właściwie wyrzucając mnichów z klasztoru, którzy jego zdaniem nie mieli odpowiedniej determinacji i nie poszukiwali wystarczająco mocno? Czy to było Twoim zdaniem współczujące działanie (działanie bodhisatwy) czy też nie?

Bary Magid rewelacyjnie to podsumował w 'Końcu pogoni za szczęściem', podrzucając pomysł by w chwili kiedy siadmy na zafu zadać sobie pytanie: Czego oczekuję siadając?

To naprawdę nic oryginalnego. Tego rodzaju pytania ,,dlaczego to robisz?" to był elementarz w nauczaniu mistrz Seung Sahna. Dlaczego praktykujesz zen? Dlaczego wstajesz co rano? Dlaczego jesz codziennie?

Podsumowując, nie mam nic przeciwko łączeniu praktyki zen z psychoterapią jeśli ktoś ma taką potrzebę. Z tym, że moim zdaniem należy wyraźnie oddzielić te rzeczy. Ośrodek zen to nie jest ośrodek psychoterapeutyczny i nie powinien być. Z moich obserwacji wynika, że osoby ,,z problemami" najwięcej korzystają wtedy gdy w ośrodku jest mocna praktyka czyli wtedy gdy zdecydowana większość praktykujących to są osoby bez problemów natury psychologicznej które mocno praktykują. Ja już o tym pisałem na tym forum, była już na ten temat dyskusja. Wszystko jest kwestią proporcji. Jeśli jest tylko 20% ,,pacjentów" w grupie zen to wszystko jest ok. Wszyscy na tym korzystają i pacjenci i ci zdrowi bo mogą praktykować współczucie. Jeśli pacjentów jest 80% to praktyka się rozłazi, atmosfera staje się chora, grupa staje się faktycznie grupą terapeutyczną i tracą na tym wszyscy. Proponuję Mushin żebyś postawił się teraz w sytuacji osoby która prowadzi praktykę i odpowiada za wszystkich.
Pozdrawiam
Leszek