Koan MU - wątpliwości

[ichem28]

趙州和尚因僧問
狗子還有佛性也無
州云無
Mnich zapytał kiedyś mistrza Zhao Zhou: "Czy pies także ma naturę buddy, czy nie ma?"
Zhao Zhou: "Nie ma."

Słowo 無 wu (jap. mu) znaczy dosłownie “nie, nie jest, nie ma”. Odpowiedź ta jest niezgodna z naukami wszystkich buddów i bodhisattwów, według których wszystkie istoty posiadają naturę buddy. Dlaczego więc mistrz Zhao Zhou tak odpowiedział? Wydawało by się, że w tym kierunku należy szukać rozwiązania. Ale...

Z książek Philipa Kapleau wynika następujące podejście do tego koanu: Bierze się ostatnie słowo koanu w japońskim brzmieniu - MU, oderwane od jego znaczenia, i ten bezsensowny dźwięk, przypominający muczenie krowy ma otworzyć umysł praktykującego zen. Dlaczego właśnie MU? Przecież SRU było by tak samo dobre, a może nawet lepsze.

A jeśli MU i SRU są dobrymi koanami, to nie tylko każde słowo bez znaczenia, ale nawet każdy dźwięk może być koanem, np. wydzieranie się sroki na drzewie za oknem. Czy w ten sposób nie dochodzi się do absurdu?

[iwanxxx]

趙州和尚因僧問
狗子還有佛性也無
州云無
Mnich zapytał kiedyś mistrza Zhao Zhou: "Czy pies także ma naturę buddy, czy nie ma?"
Zhao Zhou: "Nie ma."

Słowo 無 wu (jap. mu) znaczy dosłownie “nie, nie jest, nie ma”. Odpowiedź ta jest niezgodna z naukami wszystkich buddów i bodhisattwów, według których wszystkie istoty posiadają naturę buddy. Dlaczego więc mistrz Zhao Zhou tak odpowiedział? Wydawało by się, że w tym kierunku należy szukać rozwiązania. Ale...

Z książek Philipa Kapleau wynika następujące podejście do tego koanu: Bierze się ostatnie słowo koanu w japońskim brzmieniu - MU, oderwane od jego znaczenia, i ten bezsensowny dźwięk, przypominający muczenie krowy ma otworzyć umysł praktykującego zen. Dlaczego właśnie MU? Przecież SRU było by tak samo dobre, a może nawet lepsze.

A jeśli MU i SRU są dobrymi koanami, to nie tylko każde słowo bez znaczenia, ale nawet każdy dźwięk może być koanem, np. wydzieranie się sroki na drzewie za oknem. Czy w ten sposób nie dochodzi się do absurdu?

Witamy na forum, ichem28,

Książki Philipa Kapleau reprezentują specyficzne podejście jednej linii. Masz rację, że tak jak on to opisuje mu i sru to by było jedno i to samo, bo w zasadzie niczym nie różni się od mantry - w każdym razie nie Ty jeden odniosłeś takie wrażenie. Klasyczna praktyka huatou (na ogół gongan to historyjka, a jej kluczowy punkt to huatou) polegała na przeniknięciu odpowiedzi Zhaozhou a nie na powtarzaniu obcojęzycznego słowa. Zajrzyj np do nauk mistrza Dahui, od którego pochodzi ta praktyka. Albo do książek Mistrza Szeng-Jena, albo Kusan Sunima...

Pzdr
Piotr

[iwanxxx]

Dodam jeszcze, że 無 we wczesnych tłumaczeniach pism buddyjskich oznaczało pustkę, dopiero potem zaczęto używać słowa 空 （kong4) jako tłumaczenia shunya i shunyata. Więc część praktykujących uznała, że Zhaozhou odpowiedział "Pustka!" i dlatego ta odpowiedź stała się huatou, na zasadzie "Czym jest pustka?". Wydaje mi się, że taki jest kierunek praktyki z tym huatou w Rinzai: zgłębianie metafizycznej pustki, czegoś specjalnego. Jednak biorąc pod uwagę, że na tym etapie pisma chan były już kompilowane w baihua (języku potocznym), to można to i czytać jako "nie ma", czyli 無 jako przeciwieństwo 有 (to będzie pierwsze znaczenie, które poda słownik literackiego mandaryńskiego). Być może Zhaozhou bawił się tą dwuznacznością, być może miał na myśli wybrane znaczenie. W tradycji, w której ja praktykuję uważa się, że Zhaozhou chciał powiedzieć dosłownie, że pies nie ma natury buddy.

Pzdr
Piotr

[booker]

Panowie, o czym tu rozmawiać - wytłumaczanie znaczenia "mu" jest bez sensu. Po co komuś niszczyć praktykę?



Co do:

A jeśli MU i SRU są dobrymi koanami, to nie tylko każde słowo bez znaczenia, ale nawet każdy dźwięk może być koanem, np. wydzieranie się sroki na drzewie za oknem. Czy w ten sposób nie dochodzi się do absurdu?

To jest tu drugie dno:

Pewien sławny Mistrz Zen posłyszał tylko pianie koguta i osiągnął oświecenie. Inny Mistrz Zen zamiatał podwórze i kamień pchnięty miotłą uderzył w kawałek bambusa - ten dźwięk wywołał oświecenie. On i dźwięk stali się jednym. Kwestia postrzegania dźwięku w praktyce Zen jest bardzo prosta - każdy dźwięk może przynieść oświecenie.

http://zen.pl/kwanum/praktyka_spiewy.html

[iwanxxx]

Panowie, o czym tu rozmawiać - wytłumaczanie znaczenia "mu" jest bez sensu. Po co komuś niszczyć praktykę?

Nie przesadzaj. Jest różnica w podejściach po prostu. Jak weźmiesz do ręki naszą książkę konganów, to będzie tam po prosty napisane "Nie.", a jak weźmiesz japońską, to będzie rąbnięty komentarz na kilka stron o mistycznym znaczeniu Mu.

Pzdr
Piotr

[booker]

Panowie, o czym tu rozmawiać - wytłumaczanie znaczenia "mu" jest bez sensu. Po co komuś niszczyć praktykę?

Nie przesadzaj. Jest różnica w podejściach po prostu. Jak weźmiesz do ręki naszą książkę konganów, to będzie tam po prosty napisane "Nie.", a jak weźmiesz japońską, to będzie rąbnięty komentarz na kilka stron o mistycznym znaczeniu Mu.

Jasne, ale taka dyskusja kręci się w okół tłumaczenia 'mu'. Pytanie moje jest jedynie po co?

Myślałem, że po wyjaśnienia do praktyki konganowej idzie się do nauczyciela.

[Tomek]

Dodać warto też, że Pies Zhaozhou jest pierwszym spośród 48 rozdziałów zbioru koanów pt. Mu-mon-kan (co dosłownie znaczy „bezbramna bariera” ), który spisał żyjący na przełomie XII i XIII wieku mistrz Mu-mon.

Mu-mon opatrzył tę krótką historyjkę takim oto komentarzem:

„Żeby urzeczywistnić zen, trzeba przebić się przez barierę patriarchów. Oświecenie przychodzi zawsze po zablokowaniu myślenia. Jeżeli nie przekroczycie bariery patriarchów lub gdy wasze myślenie nie jest powstrzymane, to to, co myślicie, co robicie, przypomina widmo. Możecie zapytać: Co jest barierą patriarchy? To jedno słowo – Mu, nią jest.
To jest bariera zen. Jeśli ją pokonasz, ujrzysz Zhaozhou twarzą w twarz. Wtedy możesz pracować ręka w rękę z całą linią patriarchów. Czy nie byłoby to miłe?
Jeśli chcecie pokonać tę barierę, musicie pracować każdą kosteczką swego ciała, każdym porem skóry, przepełnieni tym pytaniem: Co to jest Mu? Dzień i noc. Nie wierzcie, że jest to zwykły znak negacji, oznaczający nic. To nie jest nicość – przeciwieństwo myślenia. Jeśli rzeczywiście chcecie pokonać tę barierę, powinniście czuć się tak, jakbyście pili kroplę płynnego żelaza, której nie możecie ani przełknąć, ani wypluć.
Wtedy wasza nieistotna wiedza znika. Wasz subiektywizm i obiektywizm, jak dojrzewający w porę owoc, w naturalny sposób stają się jednym. Podobnie jest z niemym człowiekiem, który miał sen, ale nie może go opowiedzieć.
Kiedy wchodzi się w ten stan, skorupa ego zostaje skruszona i można trząść niebem i poruszać ziemią. Jest się jak wielki wojownik z ostrym mieczem. Jeśli Budda stanie mu na drodze , zetnie go; jeśli patriarcha stwarza przeszkody, zabije go; i na swój sposób będzie wolny od narodzin i śmierci. Może wkroczyć do każdego świata, jakby było to jego podwórko. Jak tego dokonać, powiem wam za pomocą tego koanu:

Czy pies ma naturę Buddy?
To najpoważniejsze pytanie.
Jeśli powiesz tak lub nie,
utracisz swoją naturę Buddy.

"Zen z krwi i kości" przełożył R.Bartołd

Być może Zhaozhou bawił się tą dwuznacznością, być może miał na myśli wybrane znaczenie. W tradycji, w której ja praktykuję uważa się, że Zhaozhou chciał powiedzieć dosłownie, że pies nie ma natury buddy.

Piotrze, swoją drogą słyszałeś te alternatywne wersje:

1)
„Czy pies ma naturę Buddy czy nie?” - pyta uczeń
„Nie ma” - odpowiada mistrz.
„Wszystko ma naturę Buddy, począwszy od Buddów na górze, skończywszy na mrówkach na dole. Dlaczego więc pies jej nie ma?”
„Ponieważ ma on naturę karmicznie uwarunkowanej świadomości.”

2)
„Czy dąb ma naturę Buddy czy nie?” - uczeń
„Ma” - mistrz
„Kiedy więc stanie się Buddą?” - uczeń
„Kiedy niebo spadnie na ziemię.” - mistrz
„A kiedy niebo spadnie na ziemię?” - uczeń
„Kiedy dąb stanie się Buddą.” - mistrz

3)
„Czy pies ma naturę buddy czy nie?” - uczeń
„Droga przed każdym domem prowadzi do Ch'ang-an.” - mistrz

Patrz. Robert Sharf



Pozdrawiam +omek

[iwanxxx]

Panowie, o czym tu rozmawiać - wytłumaczanie znaczenia "mu" jest bez sensu. Po co komuś niszczyć praktykę?

Bookerku, jak ja mogę sobie nie tłumaczyć znaczenia słowa wu2, skoro się uczę chińskiego? Czy nie popadasz w zenowski fanatyzm właśnie? A co ze znaczeniem słowa "pies"? Też tajne/poufne?

Piotrze, swoją drogą słyszałeś te alternatywne wersje:

Dzięki, Tomek, nie słyszałem - ogólnie nie jestem fanem czytania konganów, dlatego nie jestem oblatany w tych klasycznych zbiorach. Ale widać, że każda z podanych przez Ciebie wersji ma odrobinę inny wydźwięk - slogany chan są różnie używane w zależności od sytuacji. To samo na pewno dotyczy użycia konganów w konkretnych szkołach.

Pzdr
Piotr

[ichem28]

Wytłumaczyłem sobie moje wątpliwości następująco:

Do przebudzenia zasadniczo żadne koany nie są potrzebne. Przebudzenie jest spontaniczne po odpowiednim przygotowaniu umysłu, np. sześć lat poszukiwań Siddharthy Gautamy oraz kilka tygodni medytacji pod drzewem bodhi, dziewięć lat siedzenia przed ścianą Bodhidharmy. Podobno może dojść do przebudzenia nawet bez przygotowania umysłu, np. Hui Neng po usłyszeniu recytacji Sutry Diamentowej. Pozwalam sobie wątpić w takie przebudzenie bez uprzedniego przygotowania umysłu.

Ale wielu chce przyspieszyć osiągnięcie oświecenia. Dlatego właśnie wymyślono koany. Każdy więc dźwięk może być koanem otwierającym umysł, ale pod warunkiem, że umysł jest do tego przygotowany. Przecież już Awalokiteśwara osiągnął oświecenie wsłuchując się w dźwięki świata.

[shimsong]

趙州和尚因僧問
狗子還有佛性也無
州云無
Mnich zapytał kiedyś mistrza Zhao Zhou: "Czy pies także ma naturę buddy, czy nie ma?"
Zhao Zhou: "Nie ma."

Słowo 無 wu (jap. mu) znaczy dosłownie “nie, nie jest, nie ma”. Odpowiedź ta jest niezgodna z naukami wszystkich buddów i bodhisattwów, według których wszystkie istoty posiadają naturę buddy. Dlaczego więc mistrz Zhao Zhou tak odpowiedział? Wydawało by się, że w tym kierunku należy szukać rozwiązania. Ale...

Z książek Philipa Kapleau wynika następujące podejście do tego koanu: Bierze się ostatnie słowo koanu w japońskim brzmieniu - MU, oderwane od jego znaczenia, i ten bezsensowny dźwięk, przypominający muczenie krowy ma otworzyć umysł praktykującego zen. Dlaczego właśnie MU? Przecież SRU było by tak samo dobre, a może nawet lepsze.

A jeśli MU i SRU są dobrymi koanami, to nie tylko każde słowo bez znaczenia, ale nawet każdy dźwięk może być koanem, np. wydzieranie się sroki na drzewie za oknem. Czy w ten sposób nie dochodzi się do absurdu?

Znakomity mistrz Jo Ju nie był przywiązany do słów i nauk buddyjskich. Zapytany, czy pies ma naturę buddy, odpowiedział - Mu! W języku chińskim może to oznaczać nie lub nic. Wielu uczniów Zen miało i nadal ma z tym problem
Trening który opisujesz na podstawie "Czterech filarów Zen" przebiegał zupełnie inaczej. Polegał on na na utrzymywaniu wielkiego pytania i dogłębnym poznaniu prawdy o "Mu".

[ichem28]

Czy 無 można w tym koanie przetłumaczyć jako "pustka"? Moim zdaniem - Nie można!

Pytanie jest konkretne, nie budzi żadnych wątpliwości: ma (有) czy nie ma (無)? Odpowiedź jest też konkretna -nie ma (無). Dlaczego więc to samo słowo ma być w jednym zdaniu tłumaczone jako "nie ma", a w następnym jako "pustka"?

Można dojść do raczej przykrego wniosku: Koany należy czytać w oryginale, tzn. po chińsku.

[iwanxxx]

Czy 無 można w tym koanie przetłumaczyć jako "pustka"? Moim zdaniem - Nie można!

Swoje zdanie w zen bywa dosyć przykrym balastem
Jesteś przypadkiem sinologiem, że tak autorytatywnie wypowiadasz się o przekładach?

[booker]

Panowie, o czym tu rozmawiać - wytłumaczanie znaczenia "mu" jest bez sensu. Po co komuś niszczyć praktykę?

Bookerku, jak ja mogę sobie nie tłumaczyć znaczenia słowa wu2, skoro się uczę chińskiego? Czy nie popadasz w zenowski fanatyzm właśnie? A co ze znaczeniem słowa "pies"? Też tajne/poufne?

Nie chodzi mi o tłumaczenie słowa, tylko o tłumaczenie gadania Joju.... a do tego, czyli tlumaczenia znaczeń gadania albo zachowania mistrzów, zawsze w wypadku kłapania co do jakiegokolwiek konganu w końcu się sprowadza.

Tak, fanatycznie dmucham na zimne

Pozatym co to za kongan, który zależy od chinśkiego albo filipińskiego znaczenia słowa, które użyto jako kluczowe?
A fe! A jak nieznam chińskiego to co, nie otworze tego przypadku? No błagam

[ichem28]

Czy 無 można w tym koanie przetłumaczyć jako "pustka"? Moim zdaniem - Nie można!

Swoje zdanie w zen bywa dosyć przykrym balastem
Jesteś przypadkiem sinologiem, że tak autorytatywnie wypowiadasz się o przekładach?

Skoro moje wątpliwości mają być przykre, to nie będę o nich pisał. Nic nie będę pisał. Po prostu opuszczę to forum. Sądziłem, że wątpliwości i ich wyjaśnianie pomagają w praktyce. Okazuje się, że nie. Przyznam, że nie tego się tu spodziewałem.

[iwanxxx]

Pytanie jest konkretne, nie budzi żadnych wątpliwości: ma (有) czy nie ma (無)? Odpowiedź jest też konkretna -nie ma (無). Dlaczego więc to samo słowo ma być w jednym zdaniu tłumaczone jako "nie ma", a w następnym jako "pustka"?

Jestem ekstremalnym początkującym w literackim chińskim, ale wiem, że stare znaki mają mnóstwo znaczeń zależnych od kontekstu. A zabawa tymi wieloma znaczeniami to smaczki języka chińskiego. Pamiętaj, że mądrzejsi od nas w tym chińskim (na przykład Chińczycy) tak właśnie czytali ten gongan. Więc to nie jest oczywiste.

Pozatym co to za kongan, który zależy od chinśkiego albo filipińskiego znaczenia słowa, które użyto jako kluczowe?
A fe! A jak nieznam chińskiego to co, nie otworze tego przypadku? No błagam

Może otworzysz dwa różne przypadki? Prawda jest taka, że pracując z tłumaczeniem otwierasz kongan wg rozumienia tłumacza... Dlatego lepiej, żeby to był mistrz zen, bo wtedy osiągasz jego rozumienie.

ichem28, nie rozumiem focha z Twojego ostatniego postu, ale wydaje mi się, że jeśli spotkasz się z nauczycielem i żywą praktyką konganów, to zrozumiesz, czemu troszkę się podśmiewałem Forum nie jest właściwym miejscem do analizy praktyki z konganem.

Jeśli jeszcze się nie obraziłeś i uciekłeś, przeczytaj proszę te historyjkę:
http://www.dharmaweb.org/index.php/On_C ... hn_Soen-Sa

Pzdr
Piotr

[booker]

Może otworzysz dwa różne przypadki?

Pod włos na liczbe otwartych przypadków mnie bierzesz? Oż Ty!

Prawda jest taka, że pracując z tłumaczeniem otwierasz kongan wg rozumienia tłumacza... Dlatego lepiej, żeby to był mistrz zen, bo wtedy osiągasz jego rozumienie.

Chętnie bym to ostannie zdanie podkreślił, pogrubił i dał [.SIZE=EXTREME] [./SIZE]

[focuz]

A jeśli MU i SRU są dobrymi koanami

mu i sru są tak samo dobre. Czy myślisz, że on w rzeczywistości wyartykułował ten sam dźwięk, który my artykułujemy wymawiając MU? to jest tajemnica, której nie można zgłębić małym umysłem, ale to jest wskazówka dla małego umysłu ,w którą stronę ma spoglądać.

Nawet jeśli przetłumaczysz ten dźwięk bezpośrednio z pierwotnego języka, to warto wiedzieć jeszcze taką rzecz, że oświecony mówi sercem, czyli tym współczuciem. Piętnem dla mistrza jest fakt, że serce mówi językiem nieskończonym, to jest krzyk którego nie mozna wysłowić. pietno jest takie, ze każde słowo przy wysławianiu tego krzyku jest z natury błędne. Bo otwierając usta już robisz błąd. Rozumiesz? Krzyk jest tak potężny, że nie da się o nim opowiedzieć, lecz każde słowo wyklute z tego krzyku jest dobre, kazdy koan skomponowany z tego krzyku jest więc skończony i dobry. Więc cokolwiek Mistrz zrobi, czy wybije ci zęby, czy uderzy cię kijem, czy powie Ci "mu" jest dobrym koanem bo pochodzi z serca.

Koan to jest miecz wykuty z serca. Cios zadany takim mieczem zawsze jest dobry, zawsze niszczy we właściwy sposób i nie należy go interpretować. Praktyka z koanem to jest tylko przeczytanie go. Jeśli go interpretujesz robisz krok w złą stronę, tylko go czytaj i to wystarczy. Interpretacja małym umysłem działa jak śmiertelna infekcja tej świętej rany. Dlatego jeśli już szukasz interpretacji to czytaj tylko interpretacje prawdziwych mistrzów. Każda inna jest błędna.

Odpowiedź ta jest niezgodna z naukami wszystkich buddów i bodhisattwów, według których wszystkie istoty posiadają naturę buddy. Dlaczego więc mistrz Zhao Zhou tak odpowiedział? Wydawało by się, że w tym kierunku należy szukać rozwiązania. Ale...

POdąrzanie tym tokiem rozumowania to jest tak zwane "spoglądanie na palec wskazujący księżyc". Koan jest dobrze ułożony w polskim tłumaczeniu, nie ma potrzeby się nad tym zastanawiać. Podany jest bezbłednie.

[iwanxxx]

Odpowiedź ta jest niezgodna z naukami wszystkich buddów i bodhisattwów, według których wszystkie istoty posiadają naturę buddy. Dlaczego więc mistrz Zhao Zhou tak odpowiedział? Wydawało by się, że w tym kierunku należy szukać rozwiązania. Ale...

POdąrzanie tym tokiem rozumowania to jest tak zwane "spoglądanie na palec wskazujący księżyc". Koan jest dobrze ułożony w polskim tłumaczeniu, nie ma potrzeby się nad tym zastanawiać. Podany jest bezbłednie.

Jeśli nie widzisz księżyca, a palec wskazuje Ci księżyc, to musisz najpierw spojrzeć na palec i zrozumieć, w którą stronę wskazuje.

Pzdr
Piotr

[focuz]

pisząc poprzednie miałem na myśli, że kierujesz się tylko na palec, myślisz, że to jest całe potrzebne rozwiązanie, a palec jest tylko pierwszym słowem, ostatnie nalezy do Ciebie i jest niewypowiedziane, jest tym księżycem, o którym nie można nic powiedzieć jednak to twoje zadanie. Miałem na myśli tylko to, że patrząc na palec, (i tutaj rozpoczynając irterpretację) szukasz pozostałych palców i ręki z której palec wyrasta. A to nie jest istotą sytuacji. Robisz niepotrzebny ruch. On jest naprawdę niepotrzebny, zrozumienei jest niepotrzebne, bo wskazówka jest kompletna.

[iwanxxx]

pisząc poprzednie miałem na myśli, że kierujesz się tylko na palec, myślisz, że to jest całe potrzebne rozwiązanie, a palec jest tylko pierwszym słowem, ostatnie nalezy do Ciebie, czyli jest tym księżycem. Miałem na myśli tylko to, że patrząc na palec, szukasz pozostałych palców i ręki z której palec wyrasta. A to nie jest istotą sytuacji.

Pełna zgoda.
Przy okazji: witam na forum

Jeśli PT forumowicze mają coś mądrego i regulaminowego do dodania w tym wątku to uprzejmie proszę to zrobić dziś, ponieważ wieczorem wątek zostanie zamknięty, gdyż:
- autor wątku się obraził i sobie poszedł,
- nie zachęcamy do rozmów o koanach na forum.

Pzdr
Piotr

[focuz]

Witam serdecznie. Widzę, że wykroiłeś sedno - to prawda - mało słów to więcej słów. musze się jeszcze wiele nauczyć pod tym względem.

Pozdrawiam,
Kuba

[booker]

Nie moge czytać tego Waszego ględzenia

[iwanxxx]

Ależ to nie jest obowiązkowe
To, co napisałem na niebiesko pozostaje aktualne

[booker]

Ależ to nie jest obowiązkowe
To, co napisałem na niebiesko pozostaje aktualne

[amogh]

No to sru.

[GreenTea]

No to sru.

through