Wrodzone oświecenie i nie-myślenie

Poniżej prezentuję kilka fragmentów z artykułu pt. "Innate Enlightenment and No-thought: A Response to the Critical Buddhist Position on Zen", polecanego przed paroma dniami przez Piotra. Artykuł ten jest reakcją na linię argumentacji jaka pojawiła się w japońskich kręgach akademickich tzw. Krytycznego buddyzmu, który ogólnie rzecz biorąc przedstawia wschodnioazjatyckie wersje buddyzmu, szczególnie jeżeli chodzi o chan/zen, jako niebuddyjskie. Argument ten opiera o twierdzenie, że tzw. wrodzone/wewnętrzne oświecenie jest terminem, który określa coś, co raczej przywodzi na myśl byt a la atman z tradycji hinduistycznej, a nie buddyjskie antyesencjonalne nie-ja i współzależne powstawanie. Nie to jednak jest głównym celem jaki mną kierował w doborze tych kilku krótkich fragmentów. To co szczególnie mnie zainteresowało, kiedy czytałem ten tekst, to przedstawienie koncepcji esencja-funkcja i to, jak poprzez nią można rozumieć obecność języka w tradycji, ogólnie rzecz biorąc w Chan, lecz w tym konkretnym przypadku Son (wszystkie podkreślenia moje):

Błąd interpretacji czyniony przez wielu uczonych (wliczając w to także tych, którzy praktykują zen) polega na tym dokładnie, że zakładają oni to, że termin „nie-myślenie” odnosi się do swego rodzaju permanentnej lub ciągłej nieobecności myśli. Choć takie założenia stanowią już pewien standard, to niemożliwym jest znalezienie ich potwierdzenie w kanonie literatury Chan. Jeżeli uważnie przestudiujemy źródłowe pisma, to faktycznie znajdziemy opisy doświadczenia momentalnego odcięcia myślenia, które pojawia się w trakcie zaangażowanego podążania za wytycznymi dotyczącymi buddyjskich ćwiczeń medytacyjnych. Nigdzie jednak, czy to w Sutrze Platformy, Sutrze Doskonałego Oświecenia, Sutrze Diamentowej, czy w jakichkolwiek innych znaczących pismach Chan, termin „nie-myślenie” nie jest tłumaczony jako stan permanentnego zablokowania funkcji myślenia, lub stałego wygaśnięcia ogółu konceptualnej aktywności umysłu. W przypadku tego terminu, mamy raczej do czynienia z przerwaniem procesu myślenia, do którego dochodzi na wystarczająco głębokim poziomie, aby umożliwić doświadczenie wizji odmiennego aspektu umysłu, wizji, która umożliwi zmianę sposobu mentalnego funkcjonowania. Ale nie znaczy to, że myśl się już więcej nie pojawia – zdolność konceptualizacji wciąż funkcjonuje bez zarzutów – wręcz można powiedzieć, że nawet lepiej niż przedtem, ponieważ teraz, będąc pod wpływem głębszego wymiaru umysłu, nie musi operować w sztywny, ograniczony i lgnący sposób. Teraz możliwym jest dostrzeganie rzeczy bardziej wyraźnie, w sposób nieprzefiltrowany poprzez subiektywny zespół założeń. Oto co znaczy widzieć „takość” rzeczy.

(...)Chociaż wytyczne dotyczące ćwiczeń kontemplacyjnych w sutrach Chan, często zaczynają się od napomykania o istnieniu pierwotnej modalności oświecenia, to niezmiennie kończą takie dyskusje poprzez odrzucenie tego konceptu na podstawie braku wrodzonej natury w lingwistycznych formułach. Sutra Doskonałego Oświecenia zawiera liczne przykłady tego rodzaju praktyki, gdzie jawnie przedstawiane są ontologiczne stwierdzenia, które dotyczą obecności czegoś nazywanego wrodzonym (lub „doskonałym”) oświeceniem. Jednak czynione jest to tylko po to, aby stworzyć prowizoryczny obiekt wiary, taki, dzięki któremu praktykujący mogą potwierdzić swoją wolę praktykowania w obliczu mocno negatywnych aspektów skoncentrowanej na pustce doktrynie Mahajany.

(...)Chinul wykorzystywał konstrukcję typu esencja-funkcja, aby wytłumaczyć związek interpretacyjnej teorii Hua-yen z doświadczeniem przebudzenia w Son, tłumaczył to w ten sposób:

Pracowity uczeń, który kultywuje swój umysł, podążając ścieżką patriarchów, powinien w pierwszej kolejności, stać się świadomy faktu, że podstawowa subtelność jego umysłu nie może być zdefiniowana dzięki słowom i literom. Następnie, posługując się pismami, powinien dostrzec, że esencja i funkcja jego umysłu jest niczym innym jak naturą i charakterystyką dharmadhatu. Wtedy wielka siła [urzeczywistnienie] wzajemnego przenikania się zjawisk i praktyczna funkcja mądrości i współczucia [która osiągana jest poprzez świadomość] tożsamości na poziomie esencji [wszystkich rzeczy] nie będzie już więcej zewnętrzną troską (to jest, jedynie konceptualną teorią).

(...)Poniżej, Kihwa przedstawia pogląd o użyteczności słownych nauk, lecz jednocześnie podtrzymuje swoje ostrzeżenia przed przywiązywaniem się do nich:

Dharma, której nauczał Buddha jest jednocześnie absolutna i względna. Ponieważ jest względna, wyzwolenie nie jest niczym innym jak językiem pisanym. Odkąd to, co było nauczane na wschodzie i zachodzie przez czterdzieści dziewięć lat jest absolutne, język pisany nie jest niczym innym jak wyzwoleniem; jednocześnie w ponad trzystu mowach, Sakyamuni nigdy nie wytłumaczył ani jednego słowa. Jeżeli jesteś przywiązany do słów, wtedy widzisz dopływy strumienia, lecz nie widzisz ich źródeł. Jeżeli zaś pozbywasz się słów, widział źródło, ale pozostajesz w niewiedzy, jeżeli chodzi o jego dopływy. Jeżeli nie masz wątpliwości ani co do źródła, ani co do wypływających zeń strumieni, wtedy zanurzasz się w oceanie natury dharmy. Będąc już w oceanie natury dharmy, mądrość nie-myślenia manifestuje się bezpośrednio. Mądrość nie-myślenia będąc bezpośrednio zamanifestowana, sprawia, że cokolwiek staje ci na drodze nie jest przeszkodą, znasz na wskroś wszystko czegokolwiek byś nie dotkną.

(..)Chociaż nie powinno się przywiązywać do słów, to jednocześnie nie powinno się ich wypierać. Tutaj, układ esencja-funkcja może być dostrzeżony przy pomocy metafory źródła-strumienia. Kihwa najpierw doradza w sprawie niebezpiecznych pułapek, przed którymi ostrzega cała tradycja buddyjska, - i co było również główną troską tradycji Chan –, że nieproporcjonalne przywiązywanie się do słów (lub „funkcji”) może stać się przeszkodą na drodze ku samej esencji buddyjskiej praktyki. Potem jednak, mówi, że zapominanie o słowach, i absorpcja w tym co bezsłowne, jest zapominaniem o świecie zjawisk i przywiązaniem do esencji. Według Kihwy, to także nie jest pozycja akceptowana przez buddyzm. To, co pozostaje jest „ścieżką środka”, a równa się unikaniu pozostawania przy poglądach wykluczających inne. Jest to „zanurzeniem się w oceanie natury dharmy”, czego rezultatem jest manifestacja mądrości nie-myślenia. Mądrość nie-myślenia penetruje wszystko, z czym przyjdzie się jej spotkać.

Pozdrawiam +

no i co teraz bedzie?

Buddyzm i świat wahadełek

mundek pisze:no i co teraz bedzie?

Nawrócenie?

Tak myślę, że w tym momencie przydałby się tutaj bardzo... Ikar

pozdrawiam, gt

No to wygląda na to, że zenki nie są buddystami.

Straszne... normalnie świat mi się zawalił hehhee

LordD pisze:No to wygląda na to, że zenki nie są buddystami. Straszne... normalnie świat mi się zawalił hehhee

Widzisz, ja po zapoznaniu się z treścią doszedłem do przeciwstawnego wniosku - argumenty autora wskazują na to, że źródło strumienia Twojej tradycji - buddyzm koreański - było mniej podatne na tego typu zawirowania wynikające zalewu nowoczesności jakiemu uległ zen w Japonii.

Pozdrawiam +

Tomek pisze:
LordD pisze:No to wygląda na to, że zenki nie są buddystami. Straszne... normalnie świat mi się zawalił hehhee

Widzisz, ja po zapoznaniu się z treścią doszedłem do przeciwstawnego wniosku - argumenty autora wskazują na to, że źródło strumienia Twojej tradycji - buddyzm koreański - było mniej podatne na tego typu zawirowania wynikające zalewu nowoczesności jakiemu uległ zen w Japonii.

Pozdrawiam +

Może trochę uogólniłem tę kwestię i uogólniając dalej, odczuć można, że w ogóle zen jest dość dziwacznym tworem nie bardzo kompatybilnym z innymi odmianami buddyzmu a nawet wydaje się być taki trochę niebuddyjski. Z drugiej zaś strony jak słucham nauczania z tradycji tybetańskiej to widzę sporą kompatybilność, zwłaszcza jeśli chodzi o dzogczen i mahamudrę. Dla przykładu; http://www.youtube.com/watch?v=UHmaBRlmYNw ; wypowiedź (i ogólnie, nauczanie) jednego z moich ulubionych współczesnych mistrzów czyli Namkhai Norbu... normalnie zen jak w mordę strzelił.

Dobrze, że psychoterapia jest spójna i klarowna, jest sie na czym oprzeć. No i jasna sprawa przekazu, dyplom!

Buddyzm i świat wahadełek

LordD pisze: Z drugiej zaś strony jak słucham nauczania z tradycji tybetańskiej to widzę sporą kompatybilność, zwłaszcza jeśli chodzi o dzogczen i mahamudrę.

Tak, to ciekawa zbieżność. Jak wynika z eseju Taigena Leightona pt.”Zazen as an Enactment Ritual” (wchodzi w skład książki „Zen Ritual”) obydwaj założyciele buddyzmu zen, Dogen i Eisai mieli początkowo - poprzez trening jaki przeszli w szkole Tendai - styczność z japońską wersją tantry/wadżrajany, czyli mikkyo, i to doświadczenie miało spory wpływ na dalszy rozwój ich własnego nauczania. W jaki dokładnie sposób, według Leightona, te dwa odłamy buddyzmu [zen i tantra] zachodzą na siebie? Otóż, w przypadku Dogena najbardziej prominentnym łącznikiem z wadżrajaną jest nacisk kładziony na rytualne przedstawienie - sam akt siedzenie zazen. Jest to zenistyczny odpowiednik tantryjskiej rytualnej identyfikacji z konkretnym buddhą czy bodhisattwą.

Leighton pisze: „Dla Dogena i innych, zen łączy z wadżrajaną to, że podzielają one przekonanie jakoby sercem duchowej działalności i praktyki było raczej przedstawienie [lub odegranie roli] świadomości i fizycznej obecności buddy, niż rozwijanie doskonałego, uchwyconego w słowach zrozumienia. W kontekście buddyzmu tybetańskiego, Robert Thurman mówi, że to na czym praktyka Wadżrajany kładzie główny nacisk to cielesność, a nie jedynie strona mentalna. 'Kiedy zakładamy, że celem buddyzmu jest oświecenie, myślimy o nim głównie w kategoriach osiągnięcie swego rodzaju wyższego zrozumienia. Ale buddyzm nie jest tylko przekraczaniem ograniczeń swojej mentalności, jest on także przemianą cielesną '”

W wielu swoich pismach, jak Leighton pisze dalej, Dogen kładzie nacisk na jedność „praktyki-urzeczywistnienia”, na to że praktyka medytacyjna nie jest celem ku jakiemuś przyszłemu urzeczywistnieniu czy oświeceniu, ale jest jego [urzeczywistnienia] nieoddzielną ekspresją.

Czyli, w kontekście tego wątku – jeżeli nie popełniam błędu - można byłoby sądzić, że dualizm ujęcia esencja-funkcja, jakkolwiek przydatny w rozumowym uchwyceniu istoty buddyzmu, zostaje niejako wyeliminowany przy pomocy zrównania rytualnej, fizycznej manifestacji praktyki buddyjskiej – zazen – do samej esencji buddyzmu. Czy jeszcze inaczej – jedynym językiem przekazującym treść, jedyną funkcją buddyzmu staje się fizyczny akt siedzenia, czyli jednocześnie jego [buddyzmu] esencja. Niewątpliwie problemem - przynajmniej w moim przypadku - pozostaje nieusuwalna, sprzeczna z założeniami Dogena potrzeba doszukiwania się w zazen jakiegoś funkcjonalizmu. Dobrze więc, jeżeli pragnienie to można wyrazić dzięki samej praktyce, gdzie esencja i funkcja (z założenia) stają się jednym.

Pozdrawiam +

Kiedyś dostałem kongan od Wu Bonga SSN. Czy Zen i Buddyzm są tym samym, czy różnią się?

shimsong pisze:Kiedyś dostałem kongan od Wu Bonga SSN. Czy Zen i Buddyzm są tym samym, czy różnią się?

I jak różnią się?

shimsong pisze:Kiedyś dostałem kongan od Wu Bonga SSN. Czy Zen i Buddyzm są tym samym, czy różnią się?

Ja obecnie mocuję się z konganem w tym stylu. Suche gówno na patyku i trzy funty lnu, które jest prawdziwe?

(Tomek proszony jest o niezabieranie głosu w tej sprawie

hehehe)

LordD pisze: Suche gówno na patyku i trzy funty lnu, które jest prawdziwe? (Tomek proszony jest o niezabieranie głosu w tej sprawie hehehe)

A symbolika skatologiczna tak nośna jest w zenie ... szkoda

+

Tomek pisze:
LordD pisze: Suche gówno na patyku i trzy funty lnu, które jest prawdziwe? (Tomek proszony jest o niezabieranie głosu w tej sprawie hehehe)

A symbolika skatologiczna tak nośna jest w zenie ... szkoda

+

No w zenie to same perwersje i dewiacje.

mundek pisze:
shimsong pisze:Kiedyś dostałem kongan od Wu Bonga SSN. Czy Zen i Buddyzm są tym samym, czy różnią się?

I jak różnią się?

Jeżeli powiesz mistrzowi, że się różnią, popełnisz błąd. Gdy powiesz, że są tym samym, także popełnisz błąd. A jeżeli odpowiesz, że ani się nie różnią ani nie są tym samym, to popełnisz podwójny błąd.
Musisz czym prędzej pojechać na sesję medytacyjną aby odnaleźć właściwą odpowiedź

PS.

Dzisiaj jest piąta rocznica śmierci Dae Soen Sa Nima

Namu Amita Bul Namu Amita Bul Namu Amita Bul

Namu Amita Bul.

shimsong pisze:
mundek pisze:
shimsong pisze:Kiedyś dostałem kongan od Wu Bonga SSN. Czy Zen i Buddyzm są tym samym, czy różnią się?

I jak różnią się?
Jeżeli powiesz mistrzowi, że się różnią, popełnisz błąd. Gdy powiesz, że są tym samym, także popełnisz błąd. A jeżeli odpowiesz, że ani się nie różnią ani nie są tym samym, to popełnisz podwójny błąd.
Musisz czym prędzej pojechać na sesję medytacyjną aby odnaleźć właściwą odpowiedź

PS.

Dzisiaj jest piąta rocznica śmierci Dae Soen Sa Nima

Namu Amita Bul Namu Amita Bul Namu Amita Bul

Och naprawdę aż tak, jechać, medytować, i znajdywać...powstała całkiem rozbudowana historyjka, lubię takie fabularne opowiastki:)
Zapytałem zwyczajnie, rozumiecie "nic specjalnego" (chociaz wciąż słysząc to, że zen, koany itp itd są "niczym specjalnym", można dojść do wniosku że to "bardzo specjalne":), żadnych nauk lecz proste logiczne wyjaśnienie. Tak jak chłop koniowi na moście tłumaczył... Ponieważ jakoś często wspominamy tu o tym by nie poruszać spraw konganów publicznie, więc wydawało mi się jasnym, że nie pytam w "taki sposób" lecz "zwyczajnie", a to jest taka inna forma "nic specjalnego"

Zreszta nie ma co kontynuować tego mojego zapytania, bo jak pogrzebie to zapewne znajde już wypowiedzi na ten temat. Ale grzeczność wymaga bym podziękował Ci Shimsong za radę, bo żyje w przekonaniu, iż wynika to z Tojej chęci pomocy mojej skromnej osobie:) Dziekuję.
PS. Namu Amita Bul Namu Amita Bul Namu Amita Bul
Swoja drogą czy odbyły sie jakieś seremonie z tej okazji? Wiem,że Ola pojechała do Korei...
P.S. I Pozdrów Budzika i niech przyjedzie na praktyke do Skrzynic w grudniu:)

mundek pisze:
shimsong pisze:Kiedyś dostałem kongan od Wu Bonga SSN. Czy Zen i Buddyzm są tym samym, czy różnią się?

I jak różnią się?

Nie różnią

Zen to zestaw metod w ramach mahajany, ot tyle

Pzdr
Piotr

shimsong pisze: Jeżeli powiesz mistrzowi, że się różnią, popełnisz błąd. Gdy powiesz, że są tym samym, także popełnisz błąd. A jeżeli odpowiesz, że ani się nie różnią ani nie są tym samym, to popełnisz podwójny błąd.

Nie bądź "zlodziejem", bo to też błąd.

shimsong pisze:Jeżeli powiesz mistrzowi, że się różnią, popełnisz błąd. Gdy powiesz, że są tym samym, także popełnisz błąd. A jeżeli odpowiesz, że ani się nie różnią ani nie są tym samym, to popełnisz podwójny błąd.

iwanxxx pisze:Nie różnią Zen to zestaw metod w ramach mahajany, ot tyle

Wszystko jest prawdziwe i wszystko jest nieprawdziwe,
Jednocześnie prawdziwe i nieprawdziwe,
Ani prawdziwe ani nieprawdziwe.
Oto jest nauka Buddy.

Nagardżuna Mulamadhyamakakarika 18.8

Niektórzy biorą to za bełkot, niektórzy za żart. Ale fakt, być może z nieco zmienioną pierwszą linijką zabrzmi to mniej bełkotliwie, a za to bardziej żartobliwie …

:

Wszystko jest prawdziwe i jest nieprawdziwe,
Jednocześnie prawdziwe i nieprawdziwe,
Ani prawdziwe ani nieprawdziwe.
Oto jest nauka Buddy.

Nagardżuna dmuchał na zimne – nie chciał, aby wąż sunyaty złapany został za ogon.

W tym przypadku, podzielam opinię Shimsonga – najlepiej żartować w dobrym i zaufanym towarzystwie …

+

Tomek pisze:Niektórzy biorą to za bełkot...

[...]

Nagardżuna dmuchał na zimne – nie chciał, aby wąż sunyaty złapany został za ogon.

... najlepiej żartować w dobrym i zaufanym towarzystwie ...

Skasowałem moją linijkę o bełkocie... ale jednak został ogon.

Następnym razem

booker pisze:
shimsong pisze: Jeżeli powiesz mistrzowi, że się różnią, popełnisz błąd. Gdy powiesz, że są tym samym, także popełnisz błąd. A jeżeli odpowiesz, że ani się nie różnią ani nie są tym samym, to popełnisz podwójny błąd.
Nie bądź "zlodziejem", bo to też błąd.

Pisząc, żebym nie był złodziejem sam nim jesteś

Czasem jednak, popełnianie błędu aby pomóc jest dobre. Mam nadzieję Booker, że z całego serca chcesz mi pomóc a nie tylko zaatakować, czy zaimponować innym.
Wszyscy uczniowie DSSN są w pewnym sensie złodziejami jego nauczania

shimsong pisze:Pisząc, żebym nie był złodziejem sam nim jesteś [...] Wszyscy uczniowie DSSN są w pewnym sensie złodziejami jego nauczania

Chodziło mi o to, że jak ktoś ma praktykę konganową, to jego pracą jest nauczenie się mądrości, która odpowiada na kongany by potem mógł tej mądrości użyć w życiu.

"Złodziej" w tym momencie, to jest mówienie komuś, jak ma odpowiadać, albo jak nie ma odpowiadać, albo jak zrobi co to błąd, albo jak zrobi co innego to niebłąd, albo co znaczy w konganie to powiedzenie a co nie znaczy tamo powiedzenie - czyli podkradanie komuś tej możliwości osiągnięcia mądrości, której sam powinien się nauczyć, bo to jest jedyna metoda na to, żeby ta praca mogła komuś w życiu zadziałać, a nie być tylko czyjąś podsuniętą ideą (to błąd, tamto nie błąd, to znaczy to, a tamo znaczy siamto itd), nawet Dae Soen Sanimową.

shimsong pisze: Mam nadzieję Booker, że z całego serca chcesz mi pomóc a nie tylko zaatakować, czy zaimponować innym.

Nie inaczej.

Według mnie w ogóle "walki dharmy" na forum i połajanki konganowe na forum są trochę niestosowne.

Chodziło mi o to, że jak ktoś ma praktykę konganową, to jego pracą jest nauczenie się mądrości, która odpowiada na kongany by potem mógł tej mądrości użyć w życiu.

Trafne.
Czy zauważyliście, że sposób pracy w waszej szkole nad koanami rodzi ten rodzaj "choroby"( trochę "przerysowuje" ale wyłącznie by oddać "znamiona" wyraźnie) "przegadania"...cytowania, zamiast realizacji i prezentacji w życiu, wybaczcie nie chcę zbytnio generalizować lub umniejszać...ale czy nie warto przejrzeć przez te słowa i "zastanowić się"... to nie walka, nie ma potrzeby walczyć z.... i wydaje się bardzo trafnym równięż:

Według mnie w ogóle "walki dharmy" na forum i połajanki konganowe na forum są trochę niestosowne.
Według mnie w ogóle "walki dharmy" na forum i połajanki konganowe na forum są trochę niestosowne.

Mundek - zgadza się.

Może to nawet nie tyle, co sposób pracy, ale to, co robimy z tą pracą.

Bon Yo SSN, (wówczas Grażyna Perl JDPSN) pisze:(...) Jeśli zdajesz sobie sprawę, że to jest tylko sen - wtedy masz szansę się obudzić. Nawet jeśli to jest taki fajny sen jak Kyol Che. Taki sen, który może uśpić naszą czujność. Mamy wrażenie, że wszystko jest dobrze - robimy tę właściwą rzecz. Tę najlepszą rzecz na świecie - siedzimy Kyol Che. Ci inni paskudni ludzie piją, jedzą, uprawiają seks, liczą pieniądze, a ja siedzę Kyol Che - a więc jestem w porządku. To bardzo niebezpieczne myślenie, bardzo niebezpieczny sen. Ten sen z pieniędzmi i całą resztą nie jest aż tak niebezpieczny, bo łatwo się z niego obudzić. Ale ten sen o praktyce, o oświeceniu, o specjalnych energiach, o byciu Bodhisattwą - to jest dopiero demoniczny sen. Ten sen się do nas przykleja, a nawet gorzej - dużo trudniej jest zmyć to z siebie. Z jednej strony nasza praktyka to cudowna rzecz, to coś nieocenionego. Ale takie jest życie, gdy cały czas utrzymujemy tę uważność, nie wpadamy w tę pułapkę umysłu - "jestem osobą duchową, a więc jestem lepszy". Jednak, nawet jeśli ludzie spoza sanghi nie bardzo wiedzą o co chodzi, my puszymy się między sobą. Jest taki kącik w naszym umyśle, który zawsze potrzebuje jakiejś kariery, nawet tej wewnętrznej. Pojawiają się pieniądze umysłu. Jednym z rodzajów takich "zenowskich pieniędzy", "pieniędzy praktyki" są kongany. Pamiętam z czasów, kiedy jeszcze tu praktykowałam rozmowy w palarniach: "Ile bram przeszedłeś? Bo ja pięć! A ty?" - targowisko. Pamiętajcie, że to wszystko jest tylko snem. Wszystko! Tamte pieniądze i te zenowskie pieniądze. Siedzenie na plaży i siedzenie na poduszce nie różnią się niczym.

http://www.zen.pl/kwanum/dharma_gperl_k ... _2003.html

Patrząc, jak to się ma w rozmowach ludzi o koanach (i nie tylko) na pewnym międzynarodowym forum zen: to nie jest sprawa jakoś konkretnie przypisana do danej szkoły

booker pisze:
Bon Yo SSN, (wówczas Grażyna Perl JDPSN) pisze: Pojawiają się pieniądze umysłu. Jednym z rodzajów takich "zenowskich pieniędzy", "pieniędzy praktyki" są kongany. Pamiętam z czasów, kiedy jeszcze tu praktykowałam rozmowy w palarniach: "Ile bram przeszedłeś? Bo ja pięć! A ty?" - targowisko. Pamiętajcie, że to wszystko jest tylko snem. Wszystko! Tamte pieniądze i te zenowskie pieniądze. Siedzenie na plaży i siedzenie na poduszce nie różnią się niczym.

Dobry cytat Booker, nie byłem tam wtedy w tej palarni, ale nie odbiega to daleko od tezy jaką ostatnio, w tym niefortunnie zamkniętym wątku, zaproponowałem - jak w kuluarach sejmowych, przy papierosku, ... polityka

Pozdrawiam +

Nieprzeczytany post autor: **Igo** » wt gru 01, 2009 19:36

Jezeli juz wyjawiacie takie zenowskie sekrety o "zenowskich pieniadzach" to jaka waluta jest w soto, skoro zwykle nie pracuja z koanami ?

A moze u nich nie ma takich rozmow ?

Igo pisze:Jezeli juz wyjawiacie takie zenowskie sekrety o "zenowskich pieniadzach" to jaka waluta jest w soto, skoro zwykle nie pracuja z koanami ?

A moze u nich nie ma takich rozmow ?

Bon Yo SSN napisała:
"Jest taki kącik w naszym umyśle, który zawsze potrzebuje jakiejś kariery, nawet tej wewnętrznej".

Więc jeśli istnieje taka tendencja w umyśle, to znajdziesz ją i w soto i w wadżrajanie i wszędzie indziej. Jeśli praktykujesz soto, zbadaj siebie pod tym kątem i może się dowiesz jakiej waluty pragniesz.

Igo pisze:Jezeli juz wyjawiacie takie zenowskie sekrety o "zenowskich pieniadzach" to jaka waluta jest w soto, skoro zwykle nie pracuja z koanami ?

A moze u nich nie ma takich rozmow ?

Nie mam pojęcia.

"Ile wysiedziałeś Szikantazy, bo ja cały dzień!"

No to wymyśliłem

Tomek pisze:
booker pisze:
Bon Yo SSN, (wówczas Grażyna Perl JDPSN) pisze: Pojawiają się pieniądze umysłu. Jednym z rodzajów takich "zenowskich pieniędzy", "pieniędzy praktyki" są kongany. Pamiętam z czasów, kiedy jeszcze tu praktykowałam rozmowy w palarniach: "Ile bram przeszedłeś? Bo ja pięć! A ty?" - targowisko. Pamiętajcie, że to wszystko jest tylko snem. Wszystko! Tamte pieniądze i te zenowskie pieniądze. Siedzenie na plaży i siedzenie na poduszce nie różnią się niczym.
Dobry cytat Booker, nie byłem tam wtedy w tej palarni, ale nie odbiega to daleko od tezy jaką ostatnio, w tym niefortunnie zamkniętym wątku, zaproponowałem - jak w kuluarach sejmowych, przy papierosku, ... polityka

Ja już nie rozumiem. To Ty chcesz gadać o tych konganach, czy nie? Jak rozmawiają to źle, bo zenowskie pieniądze, jak nie pozwalają to źle bo polityka. Zdecyduj się.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:To Ty chcesz gadać o tych konganach, czy nie?

No właśnie, jak to jest z tymi konganami w Kwan Um. Czy to prawda, jak pisze (str.100) w jednej z najświeższych kronik amerykańskiego zen „Zen Master Who?” James Ford, że Seung Sahn dopiero po wojnie w Japonii został wprowadzony w koanowy trening Hakuina, i że w wyniku podjęcia praktyki koanowej z jednym z roshich Rinzai przyswoił sobie curriculum koanowe tej sekty, i dopiero w wyniku tego zaczął tworzyć swój luźno skonstruowany system?

+

Tomek pisze:
iwanxxx pisze:To Ty chcesz gadać o tych konganach, czy nie?

No właśnie, jak to jest z tymi konganami w Kwan Um. Czy to prawda, jak pisze (str.100) w jednej z najświeższych kronik amerykańskiego zen „Zen Master Who?” James Ford, że Seung Sahn dopiero po wojnie w Japonii został wprowadzony w koanowy trening Hakuina, i że w wyniku podjęcia praktyki koanowej z jednym z roshich Rinzai przyswoił sobie curriculum koanowe tej sekty, i dopiero w wyniku tego zaczął tworzyć swój luźno skonstruowany system?

+

Możesz to myśl rozwinąć Tomku?

Nie wiem, czy to nie jest spekulacja. Gdzieś o tym czytałem, ale pamiętam, że napisane było, że możliwe, że DSSN zetknął się w Japonii z modelem treningu Rinzai i stąd wziął pomysł curriculum konganowego. Ale czy to się opiera na czymkolwiek poza domysłami?

DSSN zawsze wyraźnie wskazywał Ko Bong Sunima jako swojego nauczyciela konganów i mistrza "retoryki zen". Gdyby przeszedł trening u jakiegoś japońskiego mistrza, to raczej by o nim wspominał (to w końcu wielka rzecz). Ja obstawiam, że w Rinzai (i to niekoniecznie w Japonii - może wziął to od Maezumi-roshiego?) DSSN podpatrzył samą ideę "curriculum", której tradycyjnie chyba Koreańczycy nie mieli. Piszę "chyba", bo w Azji bardzo trudno się czegoś dowiedzieć - jest zwyczaj, że co innego jest przedstawiane jako linia oficjalna, a co innego się robi. Trudno od Azjaty wyciągnąć coś co nie jest linią oficjalną, dlatego szczerze wątpię, żeby z amerykańskiej perspektywy dało się to dobrze zrozumieć.

Pzdr
Piotr

Piotrze czasem z niezrozumiałych względów pomija się pewne, czy tez inaczej przedstawia, fakty z życiorysu. Ot choćby niezbyt wyraźne zaznaczenie o istotnym elemencie jakim była praktyka z spadkobiercą Daiuna Sogaku Harady (nie pamietam w tej chwili jego imienia) Mistrza Sheng Yena w czasie jego pobytu w Japonii. Co wcale nie kładzie jakiegoś negatywnego światła na tego tak cennego nauczyciela, którego nauczanie jest mi bliskie i z którym miałem przyjemność i zasztyt zetknąć się w swojej praktyce. Podobne rozbieżności są w życiorysach innych w tym i DSSN, co możesz sam sprawdzić na stronie Jogye a stronie Kwan um. Co jak podkreślam nikomu nic nie ujmje i niczego nie podważa.
Pozdrawiam

Ja nie uważam, żeby cokolwiek to ujmowało DSSNowi, że by przeszedł trening konganów w rinzai. Ale obawiam się, że to tylko spekulacje. A jeśli chodzi o Cz. Sheng-Yena, to w swojej autobiografii bardzo mocno podkreśla swój trening w Japonii. A DSSN był w stosunku do standardowego Rinzai raczej krytyczny (np że to samurajski zen i zamiast o przeniknięcię koanu chodzi o jak największą energię). W każdym razie: w wypowiedziach DSSN nie ma żadnej, ale to żadnej wskazówki, że przeszedł trening w Rinzai, albo że swoje rozumiene konganów zawdzięcza komukolwiek poza Ko Bong Sunimem.

W fragmencie o pomijaniu pewnych rzeczy nie chodziło mi o usuwanie faktów z biografii tylko raczej kreowanie określonego wizerunku koreańskiego buddyzmu przez Jogye. Jak przeczytasz ich własne wydawnictwa, to Jogye seon to jest tylko ganhwa seon, czyli hwadu. A to nieprawda, Jogye nie jest monolitem, jest tam mnóstwo różnych nurtów wywodzących się z wielu linii, nie tylko Linji, kilkakrotnie zmieniały się tam doktrynalne wpływy (hwaeom, jeontae, beopsang, Chinul). Dla przykładu, ostatnia oficjalna linia Jogye - "jesteśmy linią Linji" - została w dużym stopniu wyeksponowana m. in. przez to, że Soto-shu w czasach okupacji próbowało wchłonąć koreańskie klasztory. Dlatego przywołano argument: jesteśmy linią Linji, jak może nas wchłonąć soto? Dlatego uważam nie wszystko, czego nie ma w oficjalnym programie Jogye musiało od razu zostać stworzone przez DSSN albo przejęte z innych tradycji.

Pzdr
Piotr

mundek pisze:Możesz to myśl rozwinąć Tomku?

Kwestia Seung Sahna i jego japońskia historii z koanami to tylko jeden z ciekawych epizodów, który wypłyną z mojej pamięci w kontekście przytoczonego przez Bookera cytatu z mowy G.Pearl, w której wspomina ona o tzw 'zenowskich pieniądzach', czyli w tym konkretnym przypadku konganach, które jak zaobserwowała w swojej (dawnej?) sandze, stały się swego rodzaju probierzem, przy pomocy którego członkowie mogli oceniać swoje miejsce, jak i miejsce swoich współtowarzyszy w hierarchii grupowej, albo inaczej mierzyć progres na ścieżce dharmy. Jednak taki stosunek wobec konganów mógł wynikać z mniej lub bardziej nieświadomego traktowania tych tradycyjnych 'przypadków' w sposób instrumentalny. Czyli np., tylko jako narzędzi służących do 'przebijania się' ku jakiejś bliżej nieokreślonej sferze „czystego” doświadczenia, która „nie opiera się na słowach ani literach”, sferze zdominowanej raczej poprzez intuicję, a nie racjonalność, funkcje poznawcze albo intelekt; lub utrzymywania, że koany posiadają znaczenie, lecz tylko po to aby niejako 'skusić' poszukujący umysł, aby w rezultacie wyzwolić go od samego siebie.
Natomiast jak pisze Victor Hori, w jednym ze swoich esejów na temat tradycyjnej praktyki koanowej Rinzai, problemem wynikającym z takiego instrumentalnego traktowanie koanów jest to, że pozbawia je ono znaczenia. Hori nie podważa bynajmniej doświadczenia zen, czyli czegoś na miarą kensho; mówi wprost, że czytanie, lub słuchanie relacji o tego typu doświadczeniu nie jest równoznaczne z jego doświaczeniem. Ale w tej kwestii zen nie jest w jakiś sposób wyjątkowy. Bo czy, pyta, jesteśmy w stanie doświadczyć bezpośrednio to, jak ktoś inny śpi, je czy wypróżnia się? Doświadczenie urzeczywistnienia jest nieopisywalne ale tylko w bardzo zwyczajnym sensie, to znaczy w takim, że całość bezpośredniego doświadczenia jest w zasadzie nieopisywalna. Odporność koanu wobec słów nie jest mocniejsza niż odporność aromatu kubka kawy na werbalną ekspresję. I Hori przywołuje tutaj tradycyjny zenowski sposób wyrażania tego faktu: „wiedz sam czym jest ciepło czy zimno”. Doświadczenie zimna lub ciepła to jedna rzecz; wytłumaczenie zaś tego komuś innemu to coś innego. Kiedy opowiada się komuś o aromacie kawy, czy o doznawananiu zimna lub ciepła, inni ludzie wiedzą o co chodzi, ponieważ oni także czuli zapach kawy, lub doznali szczypania zimna lub parzenie gorąca. Ale kiedy spróbuje się wytłumaczyć czym jest śnieg Pigmejom, który nigdy nie byli, powiedzmy w Europie, to nie wielu z nich będzie prawdopodobnie wiedziało o czym jest mowa. Analogicznie, jeżeli spróbuje się wytłumaczyć komuś, kto nie urzeczywistnił koanu, komunikacja naturalnie zawiedzie, i ten ktoś powróci do twierdzenia, że urzeczywistnienie koanów nie opiera się na słowach i literach. Ale tak samo jak dwoje ludzi, którzy mają pewne wspólne doświadczenia może o nich rozmawiać, to podobnie można toczyć dyskusje o doświadczeniach wglądu w naturę koanów zen.
To prawda, że zen można poznać tylko poprzez doświadczenie ( w całkiem zwyczajnym sensie), nie znaczy to jednak, że zen jest jakiegoś rodzaju „czystym” doświadczeniem, które pozbawione jest intelektualnej aktywności. O zenie można rozmawiać w analogiczny sposób w jaki rozmawia się o bukiecie win, muzyce, sporcie … jednak tego typu rozmowa możliwa jest tylko wtedy, kiedy rozmawiający wiedzą ku czemu odnoszą się odpowiednie słowa (słownictwo) używane w tej dyskusji. Twierdzenie, że zen nie opiera się na słowach i literach tradycyjnie określa się mianem złota zen, lecz kiedy chce się to komuś innemu przekazać, trzeba użyć języka.

Aby sprzedać złoto zen, trzeba je wymieszać z piaskiem.

Pozdrawiam +

mundek pisze:Podobne rozbieżności są w życiorysach innych w tym i DSSN, co możesz sam sprawdzić na stronie Jogye a stronie Kwan um.

Tzn?

booker pisze:
mundek pisze:Podobne rozbieżności są w życiorysach innych w tym i DSSN, co możesz sam sprawdzić na stronie Jogye a stronie Kwan um.
Tzn?

Np to, że pomija się w niektórych miejscach Kobong Sunima. W krótkiej notce jest napisane, że DSSN dostał przekaz od Mangong Sunima.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:
booker pisze:
mundek pisze:Podobne rozbieżności są w życiorysach innych w tym i DSSN, co możesz sam sprawdzić na stronie Jogye a stronie Kwan um.
Tzn?
Np to, że pomija się w niektórych miejscach Kobong Sunima. W krótkiej notce jest napisane, że DSSN dostał przekaz od Mangong Sunima.

Pzdr
Piotr

Właśnie albo to:
tak jest na Jogye

1. Biography

Venerable Seungsahn was born in Suncheon, Pyeongannam-do, North Korea in 1927. He graduated from Pyeongan Industrial High School in 1945, and entered Dongguk University in 1946. He left for Magoksa Temple to become a monk in 1947 as he had become disillusioned with life.

a tak na Kwan Um

DSSN Seung Sahn jest 78 patriarchą buddyzmu koreańskiego w linii przekazu od Buddy Siakjamuniego. Urodził się w 1927 roku w północnej części Korei. Został mnichem w październiku 1948 roku. W dziesięć dni po wyświęceniu udał się na 100 dniowe odosobnienie, w trakcie którego osiągnął Oświecenie.

Troche inne daty ...

Dalsz część zyciorysu tez jakby troszkę inna:

One day, he met Master Gobong(1889-1961) who was a disciple of Master Mangong. During the dialogue, he was unable to respond to the master’s questions. Master Gobong told him “If you don’t know, then go out and raise your doubt about it. This is the way to practice Seon.”

After this encounter he went into an intensive retreat at Sudeoksa Temple. During the free seasons, in between the practice sessions, he was particularly fortunate to be able to meet many of the famous masters of his day. He had a second chance to meet Master Gobong, while he was doing another retreat at Mitasa Temple. At that meeting, Venerable Seungsahn said; “As I killed all Buddhas of the three realms last night, I came back after cleaning up all of the corpses.” Seon Master Gobong said, “You are very naughty, how can I believe your saying?” Then Master Gobong began to ask Seungsahn the 1,700 gongan -- Seon questions -- and he was able to answer all of them without hesitation. So Master Gobong told to him, “As your flowers burst into bloom, I will be a butterfly for you.” And he gave his sanction or dharma transmission to Seungsahn. Therefore, Master Seungsahn, at the age of 22 in 1949, inherited the Korean Seon lineage from masters Gyeongheo, Mangong, and Gobong who had restored the Korean Seon tradition.

a w Kwan Um to sami chyba wiecie:)

W dziesięć dni po wyświęceniu udał się na 100 dniowe odosobnienie, w trakcie którego osiągnął Oświecenie. 25 stycznia 1949 roku otrzymał Przekaz Dharmy od Mistrza Zen Ko Bong Su Nima.

to wersja skrócona, ale nawet pełna biografia ze strony: http://www.kwanumzen.org/dssn/ tez odbiega, od tej podanej na: http://www.koreanbuddhism.net/master/pr ... =20&page=1
co oczywiście niczego nie zmienia, ale jest samo w sobie ciekawe. Piotrze prawdą jest, że Shifu przedstawia wątek życia-praktyki w Japonii w swej autobiografii, lecz chodziło mi o inne biografie układane przez uczniów. Szczególnie dawniej brakowało w nich tego elementu, chętnie również eksponowano raczej chińskie korzenie, co jest dla mnie zupelnie zrozumiałe. Niemniej może takie manipulowanie faktami z życia może wskazywać na to, że uczniowie chcą trochę "podrasować" historię swoich Mistrzów, a nie które wątki pominąć. Takie zamiłowanie zachodu do barwnych fabuł:). Zaznaczam, że powyższej wypowiedzi nie dopasowuję do DSSN, bo nie wiem jak jest naprawdę, jedynie wskazuję na różnice w datach i wydarzeniach... i będę zadowolony jakolwiek się to wyjaśni, a nawet jeśli zostanie tak jak jest:)

OK

Wrodzone oświecenie i nie-myślenie