Suche gówna na patykach

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Suche gówna na patykach

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

Wątek przeniesiony z Buddyzm Zen » Straszenie zenków.
|przez booker, 12.01.2010, 17:54|


amogh pisze:Swoją drogą czy to, co odróżnia Vadżrajanę od Zen to są tylko metody, które mają służyć tym, którym służą czy też jest w tym coś jeszcze np. jakaś przestrzeń faktyczności doświadczeń. Wiem, że o doświadczeniu mówić nie sposób, tak ogólnie tylko zapytuję o Wasze lub inne wam znane zdanie na ten temat?
Ogólnie jest nieco inne podejście, w Zen chodzi głownie o odcięcie sztywnych poglądów (tylko "nie wiem") aby doświadczyć bezpośrednio natury rzeczywistości, w Diamentowej Drodze przyjmujemy koncepcje aby starać się widziec wszystko jak budda aż sami się nim nie staniemy, mam tu na myśli "czysty pogląd" że każdy jest buddą, a każde doświdczednie jest "czyste i nowe" tylko dlatego że może się wydarzyć, tak po "zachodniemu" to albo "Absolut" jest wszędzie albo nie istnieje.
To tak upraszczając, proszę nie łapać mnie za słówka :lowe2:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: booker »

Damian907 pisze: Ogólnie jest nieco inne podejście, w Zen chodzi głownie o odcięcie sztywnych poglądów (tylko "nie wiem") aby doświadczyć bezpośrednio natury rzeczywistości, w Diamentowej Drodze przyjmujemy koncepcje aby starać się widziec wszystko jak budda aż sami się nim nie staniemy, mam tu na myśli "czysty pogląd" że każdy jest buddą, a każde doświdczednie jest "czyste i nowe" tylko dlatego że może się wydarzyć, tak po "zachodniemu" to albo "Absolut" jest wszędzie albo nie istnieje.
To tak upraszczając, proszę nie łapać mnie za słówka :lowe2:
Spokojnie :) W zenie podstawowa "wiara" to jest to, że fundamentalnie jesteś Buddhą, co się w konsekwencji rozszerza na to, że wszystko jest Buddhą.

Aczkolwiek zachowywać się jak Buddha raczej nie doradzają - raczej, jeżeli już musi to być w ramach dążenia, to doradzają by przestać nie być sobą.....co na jedno wychodzi.

Na moje różnica nie jest w ścieżce, a w sposobie kroczenia, a te z koleii jast takie a nie inne ze względu na indywiduum.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

booker pisze:
Damian907 pisze: Ogólnie jest nieco inne podejście, w Zen chodzi głownie o odcięcie sztywnych poglądów (tylko "nie wiem") aby doświadczyć bezpośrednio natury rzeczywistości, w Diamentowej Drodze przyjmujemy koncepcje aby starać się widziec wszystko jak budda aż sami się nim nie staniemy, mam tu na myśli "czysty pogląd" że każdy jest buddą, a każde doświdczednie jest "czyste i nowe" tylko dlatego że może się wydarzyć, tak po "zachodniemu" to albo "Absolut" jest wszędzie albo nie istnieje.
To tak upraszczając, proszę nie łapać mnie za słówka :lowe2:
Spokojnie :) W zenie podstawowa "wiara" to jest to, że fundamentalnie jesteś Buddhą, co się w konsekwencji rozszerza na to, że wszystko jest Buddhą.

Aczkolwiek zachowywać się jak Buddha raczej nie doradzają - raczej, jeżeli już musi to być w ramach dążenia, to doradzają by przestać nie być sobą.....co na jedno wychodzi.

Na moje różnica nie jest w ścieżce, a w sposobie kroczenia, a te z koleii jast takie a nie inne ze względu na indywiduum.
Ooo, a to ciekawe, ponieważ gdzieś słyszałem że wg Zen Budda to "suche gówno na patyku" ;)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: booker »

Damian907 pisze:Ooo, a to ciekawe, ponieważ gdzieś słyszałem że wg Zen Budda to "suche gówno na patyku" ;)
Nie tylko suche, mokre też :rotfl:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: amogh »

No i dowiedz się tu czegoś... :zdegustowany:
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: LordD »

W zen wierzymy w to że jesteśmy Buddami (mamy Naturę Buddy), ale nie mamy metod, w których integrujemy się z sambogakajaicznymi przejawami Natury Buddy. A to jest chyba główną metodą w buddyzmie tybetańskim, te wizualizacje i inne takie różne motywy.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: booker »

amogh pisze:No i dowiedz się tu czegoś... :zdegustowany:
Prosz. :)
DSSN Seung Sahn pisze: Pyt: W jaki sposób bezpośrednio wskazujesz na umysł?

ZMSS: Nie poleganie na czymkolwiek oznacza bezpośrednie wskazywanie na umysł. Wskazywanie jest umysłem. Zwykle ludzie nie rozumieją kiedy mnich pyta "Czym jest Budda?" a odpowiedzią jest "suche gówno na patyku" albo "trzy funty lnu". "Wyschnięte gówno na patyku... to jest Buddhą? Dlaczego? To nie Buddha, to wyschnięte gówno na patyku... to jest brudne."

Jednakże, jeżeli ktoś doświadczy wewnątrz i zewnątrz stające się jednym punktem [klaska dłońmi] to jest umysł. Umysł stwarza wszystko... niebo, ziemię, brudny, czysty - to nie ma znaczenia - umysł wszystko to stwarza. Umysł stworzył "suche gówno na patyku", ale to nie jest stylem zen, to jest styl wyjaśniania. Zen tylko wskazuje.

Pyt: "Postrzeż swoją naturę, stań się Buddhą". Co to oznacza?

ZMSS: Nie przywiązuj się do nazwy i formy; nie przywiązuj się do słów i mowy. Co jest Buddhą? Suche gówno na patyku; o to chodzi. Nie zależy to od słów i mowy, tylko umysł. Suche gówno... spójrz na wyschnięte gówno na patyku. Spójrz na trzy funty lnu. Ten umysł jest bardzo ważny. To oznacza "stać się jednym" umysłem. Stać się jednym umysłem oznacza absolut. Absolut stwarza wszystko.

http://www.kwanumzen.com/pzc/newsletter ... 3-mar.html
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Generalnie ludzie nie wiedzą co to znaczy np "suche gówno na patyku" dlatego warto przypomnieć, że kiedy mistrz został zapytany "Czym jest Budda?" to akurat wychodząc z kibla jego doświadczeniem był kij do mieszania gówna suszący się na słońcu! Po prostu w tym momencie jego oczy napotkały ten kij :)
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

amogh pisze:No i dowiedz się tu czegoś... :zdegustowany:
Jeśli moja pierwsza odpowiedz Cię nie satysfakcjonuje, polecam odwiedzić zarówno ośrodki Zen jak i ośrodki Wadzrajany, na amitaba.pl znajdziesz wszystkie adresy :lowe2:
Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 809
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ta sama co na początku.
Lokalizacja: Kielce

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

LordD pisze:W zen wierzymy w to że jesteśmy Buddami (mamy Naturę Buddy), ale nie mamy metod, w których integrujemy się z sambogakajaicznymi przejawami Natury Buddy. A to jest chyba główną metodą w buddyzmie tybetańskim, te wizualizacje i inne takie różne motywy.
Istnieje również "Mahamudra Jednego Skoku" ("Mahamudra Esencji"), najbardziej bezpośrednia metoda mahamudry dla rozpoznania natury umysłu, jaka istnieje w buddyzmie. Jak mówi Szamar Rinpocze:

"Nauczyciel jest oświecony, a uczeń jest gotów by to oświecenie osiągnąć. Jest to bezpośrednie rozpoznanie umysłu przez umysł, bezpośrednie medytowanie na rezultat, zamiast przechodzenia wielu etapów. Uczeń potrafi rozpoznawać umysł i jego manifestacje bez konieczności używania uprzednio określonych metod. Po prostu, gdy jest przez kogoś naprowadzony, jego obudzona inteligencja rozpoznaje to, co zostaje mu pokazane. W wypadku niektórych ludzi rozpoznanie to występuje natychmiast."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: booker »

Damian907 pisze:
LordD pisze:W zen wierzymy w to że jesteśmy Buddami (mamy Naturę Buddy), ale nie mamy metod, w których integrujemy się z sambogakajaicznymi przejawami Natury Buddy. A to jest chyba główną metodą w buddyzmie tybetańskim, te wizualizacje i inne takie różne motywy.
Istnieje również "Mahamudra Jednego Skoku" ("Mahamudra Esencji"), najbardziej bezpośrednia metoda mahamudry dla rozpoznania natury umysłu, jaka istnieje w buddyzmie.
"Metoda chan jest prawdziwie jak miecz Króla Wadżry. W jednym uderzeniu przecina iluzję by osiągnąć Stan Buddhy" - Mistrz Hsu Yun

:popcorn:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze:Generalnie ludzie nie wiedzą co to znaczy np "suche gówno na patyku" dlatego warto przypomnieć, że kiedy mistrz został zapytany "Czym jest Budda?" to akurat wychodząc z kibla jego doświadczeniem był kij do mieszania gówna suszący się na słońcu! Po prostu w tym momencie jego oczy napotkały ten kij :)
No to musisz zaatakować mistrza kiedy wychodzi z kibla :)
DSSN pisze: Co jest Buddhą? Suche gówno na patyku; o to chodzi. Nie zależy to od słów i mowy, tylko umysł. Suche gówno... spójrz na wyschnięte gówno na patyku. Spójrz na trzy funty lnu. Ten umysł jest bardzo ważny.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: LordD »

booker pisze:No to musisz zaatakować mistrza kiedy wychodzi z kibla :)
Lub opcjonalnie; w każdej innej sytuacji. :P
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: booker »

Albo wyjśc z kibla :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

LordD pisze:Generalnie ludzie nie wiedzą co to znaczy np "suche gówno na patyku"

Ciekawa sprawa z tą chanowską skatologią. „Nie zna się zapachu swojego własnego gówna” - jest to ponoć typowe nieokrzesane wyrażenie w zenie, które na poziomie konwencjonalnym można byłoby odczytywać jako na przykład „nie jest się świadomym swojego egocentryzmu”, jednak w sensie absolutnym wyraża ono coś na miarę „Czująca istota nie zdaje sobie sprawy ze swojego własnego przebudzenia” lub „Nie jest się świadomym swojej własnej natury buddy”. Jednak w kontekście zen posługiwanie się tymi ostatnimi dwoma wyrażeniami mogło by spotkać się z oskarżeniem że „cuchnie się zenem”. Dlaczego? Dlatego, że w hermetycznym języku zen, powiedzmy określenie „Nie jest się świadomym swojej własnej natury buddy”, traktowane jest tylko jako konwencja, interpretacja, która należy do sfery dualistycznej. Natomiast elementem niedualistycznym jest sama metafora w której nieczyste, brudne „swoje własne gówno” wskazuje nieskalanie czystą i nieskażoną naturę buddy. „Swoje własne gówno” nie jest więc interpretacją, w dialogu zen jest ono kalamburem zawierającym w sobie za razem wyrażenie jak i akt, czyli jest elementem niedualnym, podobnym do podniesionego palca, czy położenie sandałów na głowie ...


Suche gówno na patyku.


+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:Dlatego, że w hermetycznym języku zen, powiedzmy określenie „Nie jest się świadomym swojej własnej natury buddy”, traktowane jest tylko jako konwencja, interpretacja, która należy do sfery dualistycznej. Natomiast elementem niedualistycznym jest sama metafora w której nieczyste, brudne „swoje własne gówno” wskazuje na nieskalanie czystą i nieskażoną naturę buddy. „Swoje własne gówno” nie jest więc interpretacją, w dialogu zen jest ono kalamburem zawierającym w sobie za razem wyrażenie jak i akt, czyli jest elementem niedualnym, podobnym do podniesionego palca, czy położenie sandałów na głowie ...
Kalambur? hermetyzm? interpretacja? natura buddy? element niedualny? (to zwłaszcza dobre :) ) - to wszystko jest tłumaczeniem, Tomku. "Zen niczego nie tłumaczy - bezpośrednie wskazywanie na umysł."

To się mówi, że w przypadku, kiedy się nie rozumie "więcej praktyki jest potrzebne" a nie "więcej tłumaczenia jest potrzebne".
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:Kalambur? hermetyzm? interpretacja? natura buddy? element niedualny? (to zwłaszcza dobre :) ) - to wszystko jest tłumaczeniem, Tomku.
Tak, to wszystko jest tłumaczeniem. Myślisz, że istnieje jakiś inny sposób porozumiewania się na tym forum? Myślę, że Ty najlepiej wiesz o co mi chodzi - przynajmniej taki wniosek wyciągam z poziomu Twojej produktywności tutaj. Nie sprowadzajmy wszystkiego do abstrakcyjnego konstruktu jakim jest „umysł”. To o czym napisałem w kontekście zenowskiej skatologii ma na celu przedstawienie mojego rozumienia funkcji metafory w dialogu zen. Wiem, to dość subtelne zagadnienie i myślę, że zanim zanegujesz moje intencje, lepiej byłoby żebyś nieco więcej czasu poświęcił tematowi jaki poruszyłem.
booker pisze:"Zen niczego nie tłumaczy - bezpośrednie wskazywanie na umysł."
Zastanawiałeś się gdzie nabyłeś takie "tłumaczenie" i dlaczego się nim posługujesz ?

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
booker pisze:Kalambur? hermetyzm? interpretacja? natura buddy? element niedualny? (to zwłaszcza dobre :) ) - to wszystko jest tłumaczeniem, Tomku.
Tak, to wszystko jest tłumaczeniem. Myślisz, że istnieje jakiś inny sposób porozumiewania się na tym forum? Myślę, że Ty najlepiej wiesz o co mi chodzi - przynajmniej taki wniosek wyciągam z poziomu Twojej produktywności tutaj. Nie sprowadzajmy wszystkiego do abstrakcyjnego konstruktu jakim jest „umysł”. To o czym napisałem w kontekście zenowskiej skatologii ma na celu przedstawienie mojego rozumienia funkcji metafory w dialogu zen. Wiem, to dość subtelne zagadnienie i myślę, że zanim zanegujesz moje intencje, lepiej byłoby żebyś nieco więcej czasu poświęcił tematowi jaki poruszyłem.
Jeżeli myślenie i emocje dla Ciebie to abstrakcja, to faktycznie nie zrozumiałem Twoich intencji.
Tomek pisze:
booker pisze:"Zen niczego nie tłumaczy - bezpośrednie wskazywanie na umysł."
Zastanawiałeś się gdzie nabyłeś takie "tłumaczenie" i dlaczego się nim posługujesz ?
Yep, zastanawiałem się. Ma dwie półkule, od strony pleców, poniżej pasa. A dlaczego? Bo działa, i o dziwo nie tylko dla mnie.

Skoro dzięki praktyce daje się postrzec, że stwarzanie czegoś takiego jak "symbolika zen" i babranie w niej intelektem na wszystkie strony, rozwlekania co to może a co nie może znaczyć, zwłaszcza w sprawie bezsłownego podnoszenia palca czy kładzenia sobie buta na głowie, nie jest w stanie naprawdę w życiu pomóc. Że coś takiego jest po prostu tylko kolejnym wysublimowanym myśleniem nie dającym żadnej mocy w zetknięciu się z życiem, bo jest zaledwie myśleniem....to co Ci mam innego powiedzieć? Jaka symbolika? Jaka metafora, man :) Podnieś palec, połóż trepa na głowę. Tłumaczenie tych akcji jest jak nogi węża w skarpetkach z butami narciarskimi.

Szanuję Twoją opinię, to nie tak, że nie. Po prostu moje doświadczenie jest inne. Tylko tyle. Przedstawiając moją wizję nie uzurpuje sobie do niej prawa ostateczności - to naprawdę nie oznacza, że z automatu Twoją wizję sprowadzam gdzieś pod stopę bo zawszę liczę, iż mogę się od Ciebie czy kogokolwiek innego czegoś nauczyć. Niestety jednak, co do babrania analizą, symboliką i metaforą co do pewnych rzeczy w zenie... nijak się ma to do tego "bezpośredniego wskazywania na umysł, postrzegania własnej natury, stawania się Buddą". Co ciekawe, tego babrania najwięcej potrafi pojawić się właśnie tam, gdzie metody babraniem osiagnąć się nie da, co najwyżej daje sie rozbabrać... palec albo buta albo gówno czy patyka.

Może po prostu odrazu uznajmy metody odpowiadania poprzez lanie z kija albo poprzez krzyk na pytania "co jest Buddą? co jest znaczeniem buddyzmu?" za abstrakcje i trzaśnijmy drzwiami od Sali Dharmy, i w koncu przyznajmy się, że prostu się nam nie chce wysilić to porzucenia pewnych mocno zakożenionych wzorców, niewiedzy i pożądania i wygodniej jest nam iść do trumny ślizgiem po powierzchni zadowalając się subtelnym intelektualizowaniem :) Przynajmniej o tyle zbliżymy się do prawdy.

Jeżeli w tej konwencji umysł uznać za abstrakcję... nie można na niego wskazać. Jeżeli nie można na niego wskazać, nie można postrzec własnej natury. Jeżeli nie można postrzec własnej natury... no to kicha. Simples.

Po prostu rozmawiamy. :89:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Tomek, opanuj się, nie kombinuj pond potrzebę. :lowe2:
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:Jeżeli myślenie i emocje dla Ciebie to abstrakcja, to faktycznie nie zrozumiałem Twoich intencji.


To teraz już nie "umysł" tylko "myślenie i emocje"! 'Zawiły' ten twój 'dyskurs' …
booker pisze:Skoro dzięki praktyce daje się postrzec, że stwarzanie czegoś takiego jak "symbolika zen" i babranie w niej intelektem na wszystkie strony, rozwlekania co to może a co nie może znaczyć, zwłaszcza w sprawie bezsłownego podnoszenia palca czy kładzenia sobie buta na głowie, nie jest w stanie naprawdę w życiu pomóc.


Widzisz, w powyższym przykładzie nie miałem na myśli konkretnie 'znaczenia' "symboliki zen" ale jej funkcje w dialogu zen, a konkretnie funkcję performatywną - tym samym moją intencją nie było pompatyczne generalizowanie na temat tego, co w życiu pomaga, a co nie, a jedynie 'strona techniczna' tego w jaki sposób słowa i metafory funkcjonują w zen, szczególnie jeżeli chodzi o trening w Rinzai.

Pozdrawiam +
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
booker pisze:Jeżeli myślenie i emocje dla Ciebie to abstrakcja, to faktycznie nie zrozumiałem Twoich intencji.


To teraz już nie "umysł" tylko "myślenie i emocje"! 'Zawiły' ten twój 'dyskurs' …
Czym jest umysł, czym nie jest umysł? Czy umysł to myśli i emocje, czy nie? Gdzie przebywa a gdzie nie? _Tu wpisać swoje ulubione pytanie_?

Dlatego dyskurs czy tłumaczenie tak naprawdę nie pomaga. Skuteczniej, jeżeli chce się coś przedstawić, jest na to bezpośrednio wskazać. Zwłaszcza jeżeli to nie ma koloru,kształtu,zapachu,formy,wagi,rozmiaru,faktury itd. i o czym nie można pomyśleć ale jednak stwarza wszystko. Bodhidharma jasno określił przecież, co jest sercem przekazu zen i nie ma tam mowy o metaforach i kalamburach i sensach konwencjonalnych czy absolutnych :) Wiem, czepiam się :cwaniak: ale po prostu ostatnio ciekawością reaguje na zababrywanie prostych rzeczy przeintelektualizowanymi wywodami.

Czyli jakby, drogi są dwie. Mamy faceta, który na pytanie "co jest Buddą" odpowiedział "suche gówno na patyku". Wówczas po prostu widział suche gówno na patyku i tyle. I teraz co można z tego zrobić, to jest ciekawe. Można zacząc pisać biblie co oznacza suche gówno na patyku, dając upust nakręcania intelektualizacji, demonstrując jacy to my jesteśmy nieprzebranie wspaniałomyślni, i w ogóle, z jaką to klasą tutaj pokażemy wszystkim metaforyzowanie kalamburami o gównie, robiąc na tym gównie domki ze "swojego własnego gówna", żebyśmy mogli sobie wreszcie te wspaniała gównianą budowle podziwiać w zachwycie duchowego uniesienia. Muchy będą miały co jeść na w naszej gównianej fortecy, z pewnością będą chciały pożreć naszą nową książkę, a my zrozumieliśmy zawiłości azjatyckich mistrzów, niedostępne dla wieśniaków o tępym jak łyżka intelekcie. Jesteśmy mega, no, ah jak wspaniale. Sława, brawa i uznanie. Przechodzimy do historii linii Wielkiego Śakjamuniego, nauczyciela nieba i ziemi.

Albo można prostu spojrzeć na to zwykłe, nudne, beznadziejnie nieuduchowione, nieskalamburyzowano niezmetaforyzowane zenową demonstracją zaschnięte gówno na tym prostym, do nudy drewnianym patyku, schnące na tym kompletnie do zbolenia nudnym, nieuduchowionym, nieskalamburyzowanym uniesieniami niemzmetaforyzowanego zenem słońcu. :) Może nawet uda nam się postrzec to, co postrzegł ten wypróżniony, wychodzący z kibla mistrz.
Tomek pisze:Widzisz, w powyższym przykładzie nie miałem na myśli konkretnie 'znaczenia' "symboliki zen" ale jej funkcje w dialogu zen, a konkretnie funkcję performatywną - tym samym moją intencją nie było pompatyczne generalizowanie na temat tego, co w życiu pomaga, a co nie, a jedynie 'strona techniczna' tego w jaki sposób słowa i metafory funkcjonują w zen, szczególnie jeżeli chodzi o trening w Rinzai.
Okay. To co mówisz jest ciekawe. Czyli praktyka sobie a życie sobie. Nie ma sensu łączyć praktyki z życiem, bo to jest pompatyczną generalizacją a prezentacja strony technicznej tego w jaki sposób słowa i metafory funkcjonuja w Rinzaj nie jest pompatyczna (no bo jakże by być mogła) :). /z szacunkiem dla Rinzaj, bo nie do Rinzaj się odnoszę, tylko do Twoich słów/.

No ok. :D

Jakie jest zadanie tego technicznego funkcjonowania slow i metafor jeżeli chodzi o trening w Rinzai? To mnie ciekawi. Czy chodzi o demo, pokazówkę tego jak się szafuje słowami i metaforami w Rinzai, czy w tym treningu chodzi może o coś więcej, czy może o coś mniej, czy może o nic, czy może o wszystko, czy może o ani to ani to, czy może o zarówno to, jak i nie to, więc o co skoro ani to ani tamo ani siamto, a jeżeli tak do dlaczego? Itd. itd. To babranie jakby ciągle pokazuje jak bardzo uwypukla się ten problem omijania bezpośredniego przekazu, i że się wiecznie trzeba ciągle z czegoś tłumaczyć.

Mam nadzieje iż nie będziesz mi miał za złe, że nie będę sobie podpinał co oznacza trening w Riznai pod Twoje tłumaczenia tego jak wygląda trening w Rinzai.

Z pozdrowieniem
:namaste:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:Jakie jest zadanie tego technicznego funkcjonowania slow i metafor jeżeli chodzi o trening w Rinzai? To mnie ciekawi.
W książce Sitting with Koans: Essential Writings on the Zen Practice of Koan Study, w eseju Victora Sogena Hori znajduje się następujący fragment (str.125), który jak mam nadzieję może nieco przybliżyć to, co mam na myśli mówiąc o funkcji „języka” w treningu Rinzai:

Tak więc, całkiem prawdziwe jest twierdzenie, że zen może być zrozumiany tylko poprzez doświadczenie (doświadczenie rozumiane w całkiem zwyczajnym sensie), ale nie znaczy to, że zen jest jakiegoś rodzaju „czystym doświadczeniem” (pure experience), całkowicie pozbawionym intelektualnej aktywności. Następstwo tej konkluzji jest następujące: może istnieć mający zrozumiałą treść język o zen, ale tylko pomiędzy ludźmi, którzy dzielą wynikające z niego [zen] doświadczenia. Dwa aspekty znaczenia schodzą się ze sobą w dyskursie, który zawiera treść: punkt odniesienia, przedmiot, wydarzenie lub doświadczenie, które słowo lub stwierdzenie oznacza; sens, znaczenie lingwistycznego wyrażenia. (Klasycznym przykładem takiego rozróżnienia jest to związane z „gwiazdą poranną” i „gwiazdą wieczorną”, z których oba terminy posiadają odmienne sensy ale ten sam punkt odniesienia, to znaczy planetę Wenus). Ktoś kto nie jest koneserem wina nie wie względem czego w przypadku wina odnosi się „posmak dębowy” i z tego powodu nie zrozumie sensu takiego stwierdzenia jak „To wino jest zbyt dębowe”. To samo mogłoby być powiedziane o całości słownictwa związanego z estetycznym i technicznym ocenianiem: „szata”, „nos/bukiet”, „nuta owocowa” w degustacji wina; „bujność”, „powściągliwość” w dźwięku smyczków przy ocenie muzyki; „gracja” w hokeju; „inteligencja” w boksie; itd. Jeżeli ktoś nie zna punktu odniesienia tych terminów w doświadczeniu, nie potrafi zrozumieć sensu żadnego ze stwierdzeń posługujących się nimi.
+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: booker »

Ok. Dziękuję.

Czyli mistrz wychodzi z kibla, facet się go pyta "czym jest Budda?" oczy mistrza wówczas patrzą na ten patyk z tym gównem i odpowiada "suche gówno na patyku". Oraz, mistrz wazy len na targu, podchodzi mnich i pyta "czym jest Budda?" a oczy mistrza widza wówczas 3-ke na wskaźniku wagi, mistrz odpowiada "trzy funty lnu" ale Ty chcesz mnie przekonać, że to jest jakiś skodyfikowany, hermetycznie metaforyczny język zen, i żebym go zrozumiał muszę dostać wyjaśnienie do tego co ukrywa się pod tymi słowami, bo tym mistrzom na pewno nie chodziło o żadne gówno na patyku ani o trzy funty lnu kiedy tak odpowiadali na pytania mnichów o to czym jest Budda, a którzy to mnisi z kolei znali specjalne, ezoterycznie zmetaforyzowano-kalamburowe znaczenie slow patyk,gówno,suche,na,len,trzy oraz funt i bez dyskursywnego pojęcia, które rozbabra ten kod nie będzie się wiedziało o co chodzi?

Znasz przypadek mnicha, który zapytał się czym jest budda a mistrz mu odpowiedział, jednak ten omyłkowo zrozumiał słowa jako "sandały z trawy" i który to mnich, a tępy był jak osiol, osiągnął oświecenie kiedy się wywrócił potykając się a przed jego oczym spadły mu od tego wywrócenia rozwalone sandały z trawy? Znasz ten przypadek? :) Ten mnich był tępy okrutnie, mowy nie było żeby cokolwiek z dyskursywności mógł zamanifestować, bo on mało co chwytał w ogóle :) Jedyna tajemnica tego mnicha była taka, że uwierzyl że mistrz mu dobrze powiedział, nawet nie zapytał, czy dobrze usłyszał - tylko uwierzył kiedy na pytanie czym jest budda mistrz odpowiedział "sandały z trawy" mimo, że mistrz w ogóle tego nie powiedział.

I gdzie w tym metaforyzująca kalamburycznosc dyskursu, bez zrozumienia której nic się nie zdziała? :)

Kiedyś jeden z mistrzów powiedział do zgromadzenia - "Moim jedynym życzeniem dla was jest byście się uwolnili od dyskursywnego myślenia".
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Suche gówna na patykach

Nieprzeczytany post autor: LordD »

No właśnie! Booker dobrze streścił istotę sprawy. Ja nie wiem właściwie o czym ty Tomasz piszesz, otwarte drzwi wyważasz. :)
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:ale Ty chcesz mnie przekonać, że to jest jakiś skodyfikowany, hermetycznie metaforyczny język zen, i żebym go zrozumiał muszę dostać wyjaśnienie do tego co ukrywa się pod tymi słowami, bo tym mistrzom na pewno nie chodziło o żadne gówno na patyku ani o trzy funty lnu kiedy tak odpowiadali na pytania mnichów o to czym jest Budda, a którzy to mnisi z kolei znali specjalne, ezoterycznie zmetaforyzowano-kalamburowe znaczenie slow patyk,gówno,suche,na,len,trzy oraz funt i bez dyskursywnego pojęcia, które rozbabra ten kod nie będzie się wiedziało o co chodzi?

Myślę, że należałoby zacząć od tego, że curriculum koanowe w Rinzai, którego stworzenie zwyczajowo przypisywane jest Hakuinowi (1686-1769) składa się z pięciu kategorii/grup koanów:

1.Hossin: Dharmakaya lub ciało dharmy
2.Kikan: Dynamiczne działanie
3.Gosen: Wyjaśnianie słów
4:Hachi nanto: Osiem trudnych do przejścia
5.Goi jujukin: Pięć stopni i dziesięć doniosłych wskazań

Do grupy pierwszej należą np. koany 'Mu' lub 'Jaki jest dźwięk jednej ręki' – opatrzone są one formułą, która mówi, że „Jeżeli przebudzisz się do hossin, wtedy nie będzie żadnej pojedynczej/oddzielnej rzeczy”. Innymi słowy poznasz czym jest prawdziwa natura, dharmakaya, natura buddy, pierwotne ciało wszechświata … czyli tego co nieuwarunkowane.

Grupa następna kikan lub dynamiczne działanie eksplikuje to, co w zen dynamiczne i zróżnicowane. W ogólnym ujęciu kikan określa raczej działanie a nie bezruch, bardziej zaangażowanie niż dystans/zaniechanie, ma konotację dynamicznego działania wykonywanego przez osobę przebudzoną w trakcie codziennych, konkretnych sytuacji. Ujmowane razem hossin i hikan odzwierciedlają tradycyjny chiński podział na esencję i funkcję. Jak pisze Hori, istnieje takie określenie jak „robak w błocie”, które sygnalizuje utknięcie praktykującego w impasie pierwszego kensho, które we wspomnianym wyrażeniu implikowane jest przez metaforę „w błocie”. Koany typu kikan popychają więc mnichów aby 'otrząsnąć się' z dusznego letargu satori w nieuwarunkowanym, niezróżnicowanym.

Grupa trzecia gossan 'wyjaśnianie słów' ma na celu uzmysłowienie tego, że to co Fundamentalne, które „nie opiera się na słowach i literach” możliwe jest do wyrażenia w słowach i literach. W przypadku tej grupy koanów praktykujący staje przed wyzwaniem, problemem przebicia się przez powierzchnię słów i liter do Fundamentu, który znajduje się pod spodem.

Nanto to już te koany, które Hakuin wybrał po to, aby spowodować u swoich uczniów palpitacje serca i wrzody żołądka …, czy jak dalej komentuje je inny nauczyciel, po to aby uzmysłowić adeptowi, że 'na szczycie zdobytej właśnie góry znajduje się kolejna'. Działanie koanów nanto przyrównywane jest wedle tradycji do „zburzenia domu i rozbicia rodziny”. Poprzednie satori nazywane „nie trzymaniem się niczego” zastąpione zostaje satori określanym mianem „absolutnie nic do stracenia”. Koany te wzbudzają ponowny kryzys i uruchamiają kolejne Wielkie Zwątpienie, które nie jest skierowane przeciwko konwencjonalnemu poczuciu 'ja' lecz ku temu, które powstaje w wyniku wstępnego satori. Poniższe wiersze starają się opisać ten proces słowami:

Zwyczajna osoba poznaje to, i staje się mędrcem;
Mędrzec pojmując to staje się zwykłą osobą.


Wziąć ziemię i zamienić ją w złoto może być łatwe,
Ale wziąć złoto i zamienić je w ziemię, to jest naprawdę trudne.


Resztę można doczytać samemu … wspomniana wcześniej „Sitting with koans”


Booker czy nie odnajdujesz w tym skrótowym i szczątkowym opisie jakichś analogii z curriculum koanowego w Kwan Um?


+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze: Booker czy nie odnajdujesz w tym skrótowym i szczątkowym opisie jakichś analogii z curriculum koanowego w Kwan Um?
Jakieś podobieństwa są, aczkolwiek system konganowy DSSNnima, jak mówił w "Kompasie Zen" opiera się na tkzw. Kole Zen, które otrzymał od swojego nauczyciela jak kończyli szkołę podstawową :)

Z tego opisu co dałeś jakoś nie udało mi się znaleźć tego, w jaki sposób to ciriculum łączy się z codziennym życiem z innymi. Jest jeno jakby tylko skoncentrowanie się na tym co "się" osiąga czy traci.

Porównaj z http://www.kwanumzen.com/primarypoint/v ... ction.html

Pozatym curiculum w Kwan Um jest jakby "żywe" - do już istniejących konganów pojawiają się nowe pytania.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:Jakieś podobieństwa są, aczkolwiek system konganowy DSSNnima, jak mówił w "Kompasie Zen" opiera się na tkzw. Kole Zen, które otrzymał od swojego nauczyciela jak kończyli szkołę podstawową :)
Jak mówił, tak mówił, co nie znaczy, że jego pobyt w Japonii i praktykowanie w Rinzai (jak mówią znane mi źródła) nie pozostawiło 'śladów' japońskich recept ...
booker pisze:Z tego opisu co dałeś jakoś nie udało mi się znaleźć tego, w jaki sposób to ciriculum łączy się z codziennym życiem z innymi. Jest jeno jakby tylko skoncentrowanie się na tym co "się" osiąga czy traci.

Pozatym curiculum w Kwan Um jest jakby "żywe" - do już istniejących konganów pojawiają się nowe pytania.


Upierać się będę, że efekty curriculum Rinzai na "codzienne życie z innymi" z założenia nie powinny być inne niż cele które miał na myśli Sung Sahn tworząc swoją dostosowaną do potrzeb zachodniego odbiorcy wersję.

+
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Tomek pisze:
booker pisze:Jakie jest zadanie tego technicznego funkcjonowania slow i metafor jeżeli chodzi o trening w Rinzai? To mnie ciekawi.
W książce Sitting with Koans: Essential Writings on the Zen Practice of Koan Study, w eseju Victora Sogena Hori znajduje się następujący fragment (str.125), który jak mam nadzieję może nieco przybliżyć to, co mam na myśli mówiąc o funkcji „języka” w treningu Rinzai:

Tak więc, całkiem prawdziwe jest twierdzenie, że zen może być zrozumiany tylko poprzez doświadczenie (doświadczenie rozumiane w całkiem zwyczajnym sensie), ale nie znaczy to, że zen jest jakiegoś rodzaju „czystym doświadczeniem” (pure experience), całkowicie pozbawionym intelektualnej aktywności.
+
Jesli dobrze Was rozumiem - sedno Waszego sporu lezy wlasnie tutaj:

Booker, Ty uwazasz, ze "zen jest jakiegoś rodzaju „czystym doświadczeniem” (pure experience), całkowicie pozbawionym intelektualnej aktywności".

Tomek, Ty uwazasz, ze zen nie jest tego rodzaju doswiadczeniem.

Czy dobrze rozumuje ??
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:Jak mówił, tak mówił, co nie znaczy, że jego pobyt w Japonii i praktykowanie w Rinzai (jak mówią znane mi źródła) nie pozostawiło 'śladów' japońskich recept ...
Ależ ok, ja tego tematu nie znam, więc się nie odzywam. Ogólnie rzecz biorąc, czy tak było czy nie to mnie nie frasuje.
Tomek pisze:Upierać się będę, że efekty curriculum Rinzai na "codzienne życie z innymi" z założenia nie powinny być inne niż cele które miał na myśli Sung Sahn tworząc swoją dostosowaną do potrzeb zachodniego odbiorcy wersję.
No to git malina.
Igo pisze:Jesli dobrze Was rozumiem - sedno Waszego sporu lezy wlasnie tutaj:

Booker, Ty uwazasz, ze "zen jest jakiegoś rodzaju „czystym doświadczeniem” (pure experience), całkowicie pozbawionym intelektualnej aktywności".
Tzn tak, primo to sporu tu nie ma, jest, jeżeli już różnica zdań :)

Powiem tak, spędziłem półtorej godziny na klepaniu posta, klarując, szlifując i dopieszczając ale wszystko jak to w końcu w finalnej wersji przeczytałem to skasowałem. Normalnie nyndro jakieś czy co. :D A piękne to było, ah, normalnie nobla dostać. Sorry, idę spać. Co za dużo to nie zdrowo :)

Jak ktoś chce się dowiedzieć czym jest system konganowy w Kwan Um proszę iśc na retrit z mistrzem. Mokre gówno na widelcu.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
mundek
konto zablokowane
Posty: 397
Rejestracja: wt cze 17, 2008 17:32
Tradycja: Mahayana

Re: Suche gówna na patykach

Nieprzeczytany post autor: mundek »

Mielenie gówna i duchowa masturbacja :ok:
Sorry, idę spać. Co za dużo to nie zdrowo
wyjaśnij to dokładnie, czy jest to metafora, czy naprawdę bedziesz spać...bo niektórzy mogą Cię nie zrozumieć :laugh: Czy myslisz, że duże nie może być zdrowe? :laugh:
Pozdrawiam Miłego dnia








Buddyzm i Psychiatria
Jak zamknąć klozet
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Igo pisze:Jesli dobrze Was rozumiem - sedno Waszego sporu lezy wlasnie tutaj:

Booker, Ty uwazasz, ze "zen jest jakiegoś rodzaju „czystym doświadczeniem” (pure experience), całkowicie pozbawionym intelektualnej aktywności".

Tomek, Ty uwazasz, ze zen nie jest tego rodzaju doswiadczeniem.

Czy dobrze rozumuje ??

Według mojego rozumienia, praktyka zen początkowo stara się zniszczyć u adepta nawyk myślenia w kategoriach wzajemnie wykluczających się dychotomii takich jak np. czyste i nieczyste (choć potem stara się ponownie ukonstytuować dwoistość). I jak pisałem gdzieś wcześniej, jestem zwolennikiem tezy, że nie może istnieć wiedza bez konceptów, które organizują doznania sensoryczne w posiadającą sens/znaczenie percepcję. Jeżeli konceptualna aktywność zostałaby odjęta od doświadczenia, cokolwiek by pozostało byłoby pozbawione sensu; mogło by wtedy nawet nie kwalifikować się do miana „doświadczenie”.

Pozdrawiam +
mundek
konto zablokowane
Posty: 397
Rejestracja: wt cze 17, 2008 17:32
Tradycja: Mahayana

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: mundek »

Jak mówił, tak mówił, co nie znaczy, że jego pobyt w Japonii i praktykowanie w Rinzai (jak mówią znane mi źródła) nie pozostawiło 'śladów' japońskich recept ...
Swoją drogą Tomku to czy mógłbyś wyjawić nam te "źródła", to ciekawe.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:Jeżeli konceptualna aktywność zostałaby odjęta od doświadczenia, cokolwiek by pozostało byłoby pozbawione sensu; mogło by wtedy nawet nie kwalifikować się do miana „doświadczenie”.
A musi?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: amogh »

booker pisze:
Tomek pisze:Jeżeli konceptualna aktywność zostałaby odjęta od doświadczenia, cokolwiek by pozostało byłoby pozbawione sensu; mogło by wtedy nawet nie kwalifikować się do miana „doświadczenie”.
A musi?
Czy Twoja wypłata musi być w prawdziwych pieniądzach czy równie satysfakcjonujące będą zadrukowane na jednaj tylko stronie banknoty z Eurobiznesu?

Jak dla mnie pytaniem jest nie to jak konceptualizacja ma się do doświadczenia ale to gdzie się ona z nim łączy, jak je kształtuje i jak na nie wpływa? Bo powiedzieć, że w żaden sposób nijak to jak na moje trochę to zbyt barbarzyńskie ;)
mundek
konto zablokowane
Posty: 397
Rejestracja: wt cze 17, 2008 17:32
Tradycja: Mahayana

Re: Suche gówna na patykach

Nieprzeczytany post autor: mundek »

Z całej tej analizy "gówna na patyku" wynika, że niektórzy sraja umysłem a niektórzy używają do tego tylka, jak wiadomo kibel jest najlepszym miejscem do budowania teorii i składania rymow oraz wymyslaniem wspanialych metafor... :ok:
Tomku podziel się tymi "źródłami" z których czerpiesz wiedzę o treningu rinzai jaki przeszedł DSSN...
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: booker »

amogh pisze:
booker pisze:
Tomek pisze:Jeżeli konceptualna aktywność zostałaby odjęta od doświadczenia, cokolwiek by pozostało byłoby pozbawione sensu; mogło by wtedy nawet nie kwalifikować się do miana „doświadczenie”.
A musi?
Czy Twoja wypłata musi być w prawdziwych pieniądzach czy równie satysfakcjonujące będą zadrukowane na jednaj tylko stronie banknoty z Eurobiznesu?
Nie zrozumiałeś mojego pytania.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: amogh »

booker pisze:
amogh pisze:
booker pisze:
Tomek pisze:Jeżeli konceptualna aktywność zostałaby odjęta od doświadczenia, cokolwiek by pozostało byłoby pozbawione sensu; mogło by wtedy nawet nie kwalifikować się do miana „doświadczenie”.
A musi?
Czy Twoja wypłata musi być w prawdziwych pieniądzach czy równie satysfakcjonujące będą zadrukowane na jednaj tylko stronie banknoty z Eurobiznesu?
Nie zrozumiałeś mojego pytania.
Jeżeli Twoje doświadczenie/rozumienie jest poza jakąkolwiek potrzebą werbalizacji oraz zasadnością wzajemnej komunikowalności to skąd możesz wiedzieć, co zrozumiałem, a czego nie? Z drugiej strony zaś jeżeli istnieje w naszych umysłach płaszczyzna, która odpowiada za formułowanie naszych doświadczeń to nie widzę powodu dla którego miałbym się do niej tyłkiem odwracać. Zalecenia mistrzów nie są tu dla mnie żadnym kryterium prawidłowości takiego postępowania bo nie wydaje mi się aby w praktyce buddyzmu chodziło o porzucenie mentalnej aktywności - jednej z wielu jakie umysł jest w stanie przejawiać.

edit:
A Ty moje pytanie zrozumiałeś? :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: booker »

amogh pisze:Jeżeli Twoje doświadczenie/rozumienie jest poza jakąkolwiek potrzebą werbalizacji oraz zasadnością wzajemnej komunikowalności to skąd możesz wiedzieć, co zrozumiałem, a czego nie?
Dlaczego? Dlatego, że sfera relatywna i ostateczna, czy konwencjonalna i bezpośrednia nie są rozłączne.
amogh pisze:nie wydaje mi się aby w praktyce buddyzmu chodziło o porzucenie mentalnej aktywności - jednej z wielu jakie umysł jest w stanie przejawiać.
Co rozumiesz przez "porzucenie mentalnej aktywności"?
amogh pisze:edit:
A Ty moje pytanie zrozumiałeś? :)
edit:
Ty mi powiedz :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Suche gówna na patykach

Nieprzeczytany post autor: amogh »

booker pisze:Dlatego, że sfera relatywna i ostateczna, czy konwencjonalna i bezpośrednia nie są rozłączne.
Dlatego też podejrzewam, że wolałbyś dostawać wypłatę w banknotach, które są prawnym środkiem płatniczym danego systemu ekonomicznego. Dla mnie taką walutą jest prawomocne w obrębie danej konwencjonalności werbalizowanie doświadczeń, za którym idzie zdolność do empatii, współczucia i zrozumienia drugiego człowieka (jak i ogólnie całej samsaryczności zdarzeń).
booker pisze:Co rozumiesz przez "porzucenie mentalnej aktywności"?

Uwolnienie się od jakiegokolwiek wpływu/doświadczania tego, co przez nią fabrykowane.

edit:
booker pisze:edit:
Ty mi powiedz :)
Przykro mi ale nie jestem aż tak wspaniałomyślny :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Suche gówna na patykach

Nieprzeczytany post autor: booker »

amogh pisze:
booker pisze:Dlatego, że sfera relatywna i ostateczna, czy konwencjonalna i bezpośrednia nie są rozłączne.
Dlatego też podejrzewam, że wolałbyś dostawać wypłatę w banknotach, które są prawnym środkiem płatniczym danego systemu ekonomicznego. Dla mnie taką walutą jest prawomocne w obrębie danej konwencjonalności werbalizowanie doświadczeń, za którym idzie zdolność do empatii, współczucia i zrozumienia drugiego człowieka (jak i ogólnie całej samsaryczności zdarzeń).
Jasne, że tak....ale to nie jest "prawdziwe" :D To jest imputowane :)
Z tego jest tylko gadanie o empatii, współczuciu i zrozumieniu. :)
amogh pisze:
booker pisze:Co rozumiesz przez "porzucenie mentalnej aktywności"?

Uwolnienie się od jakiegokolwiek wpływu/doświadczania tego, co przez nią fabrykowane.
Uwolnienie się od wpływu - ale co przez to rozumiesz - jak to ma wyglądać?
amogh pisze: edit:
booker pisze:edit:
Ty mi powiedz :)
Przykro mi ale nie jestem aż tak wspaniałomyślny :)
To mi też jest przykro. Ale o empatii, współczuciu i zrozumieniu drugiego łatwo się mówi. No nie? :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
atomuse
Posty: 2817
Rejestracja: pn maja 14, 2007 11:24
Płeć: kobieta
Tradycja: Bön, Kagyu

Re: Suche gówna na patykach

Nieprzeczytany post autor: atomuse »

booker pisze:(...) Ale o empatii, współczuciu i zrozumieniu drugiego łatwo się mówi. No nie? :)
Jakiego drugiego?
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Suche gówna na patykach

Nieprzeczytany post autor: amogh »

booker pisze:Jasne, że tak....ale to nie jest "prawdziwe" :D To jest imputowane :)
Z tego jest tylko gadanie o empatii, współczuciu i zrozumieniu. :)
No nie dla wszystkich, dla niektórych to ich całe życie. Co do gadania, to to jest forum, tu się tylko gada!
booker pisze:Uwolnienie się od wpływu - ale co przez to rozumiesz - jak to ma wyglądać?
Tak jak wyżej napisałem.
booker pisze:To mi też jest przykro. Ale o empatii, współczuciu i zrozumieniu drugiego łatwo się mówi. No nie? :)
Na tym to polega - z łatwością mówić o tym jak bardzo się innym współczuje i rozumie ich trudne do przekroczenia bolesne położenie. :lowe2:
atomuse pisze:Jakiego drugiego?
Pustego Innego ;)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Suche gówna na patykach

Nieprzeczytany post autor: booker »

amogh pisze:
booker pisze:Uwolnienie się od wpływu - ale co przez to rozumiesz - jak to ma wyglądać?
Tak jak wyżej napisałem.
To co wyżej napisałeś nie jest dla mnie jasne.

Uwolnienie się od wpływu a uwolnienie się od doświadczania może wskazywać na dwie różne sprawy.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Straszenie zenków

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:
Tomek pisze:Jeżeli konceptualna aktywność zostałaby odjęta od doświadczenia, cokolwiek by pozostało byłoby pozbawione sensu; mogło by wtedy nawet nie kwalifikować się do miana „doświadczenie”.
A musi?
Obawiam się, że musi, jeżeli w ogóle mamy funkcjonować w świecie.


+
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”