Cierpkie wypowiedzi Dalajlamy o Zen

[Igo]

W watku (juz zamknietym) Zen a dzogczen http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... ama#p59914

padlo takie zdanie:

Dalajlama też jakieś takie lekko cierpkie (jak na niego) wypowiedzi o zen miał, może to u nich tradycja.

Pzdr
Piotr

Wlasnie natrafilem na ponizszy fragment potwierdzajacy to zdanie:

http://www.westernchanfellowship.org/sh ... uture.html

In response to accounts of the ethical misconduct of Zen teachers in the West, His Holiness expressed concern about the nature of the Zen experience of satori. On occasion, he suggested, it is confused with either a deep state of concentration (samadhi) or simply a state of nonconceptuality, neither of which in themselves imply transformative understanding. Moreover, by focusing so intently on a single practice, as often appears to be the case in Zen, one lacks adequate tools to deal with the whole range of spiritual dilemmas. "Because mind is so complex and powerful, one single practice cannot match that." (A point he returned to in his discussion of psychotherapy.) Alternatively, the emphasis in Zen of high levels of enlightenment experience might well entail the danger of leaving lower-levels of common, neurotic behaviour untouched. He likewise wondered about Chinese Buddhists he had met who talked of experiencing emptiness but who seemed to lack human warmth. This indicated to him either a meditative lapse into sheer non-conceptuality or mental "sinking" (a subtle form of dullness) "Therefore," he concluded, "I prefer the gradual path. A big question mark over Zen understanding of shunya (emptiness)."

W powyzszym fragmencie mowa o watpliwosciach Dalajlamy odnosnie satori w Zen.

[ikar]

He likewise wondered about Chinese Buddhists he had met who talked of experiencing emptiness but who seemed to lack human warmth.

to o niczym nie świadczy Dhamma jest naprawdę bardziej spokojna niż się wydaje

[ikar]

to że nie wyglądasz jak warzywo po osiągnieciu realizacji pustki jest uwarunkowane I nikt nie może tego zmienić.

[amogh]

to że nie wyglądasz jak warzywo po osiągnieciu realizacji pustki jest uwarunkowane I nikt nie może tego zmienić.

No ale z tekstu wynika, że to oświeconym warzywom brakuje ludzkiego ciepła, a nie czującym istotom.

[ikar]

No ale z tekstu wynika, że to oświeconym warzywom brakuje ludzkiego ciepła, a nie czującym istotom.

możesz patrzeć na kogoś i widzieć że jest spokojny troskliwy i myśleć "O ale oświecony człowiek".
a on wcale nie musi być oświecony.
możesz patrzeć na kogoś i widzieć, że jest jak warzywo i nie chce gadać albo się nie uśmiecha. I powiesz "O nieoświecony człowiek". A on może być oświecony.

I pójdziesz do nauczyciela fajnego uśmiechniętego. To wszystko nasza ignorancja bo oceniamy ludzi po tych cechach.

Tak samo jest z mettą i współczuciem, to wszystko tak w konia robi

[Ryu]

No ale z tekstu wynika, że to oświeconym warzywom brakuje ludzkiego ciepła, a nie czującym istotom.

Raczej to, że to warzywo, któremu brakuje ludzkiego ciepła myśli, że jest oświecone, ale nie jest oświecone.


A co do samej tej krytyki to chyba jakby tak zapytać kogokolwiek z Wadżrajany o Zen to by się czepiał ,,jednej praktyki," tak samo jak Zenek może się czepiać nadmiaru praktyk w Wadżrajanie. W końcu każdy jak coś praktykuje to musi mieć jakiś powód dla którego uważa akurat to co praktykuje za lepszą drogę od tej której nie wybrał.

[amogh]

A co do samej tej krytyki to chyba jakby tak zapytać kogokolwiek z Wadżrajany o Zen to by się czepiał ,,jednej praktyki," tak samo jak Zenek może się czepiać nadmiaru praktyk w Wadżrajanie.

Moim zdaniem rzecz nie w tym jaka dla kogo praktyka jest lepsza/skuteczniejsza, a...

Moreover, by focusing so intently on a single practice, as often appears to be the case in Zen, one lacks adequate tools to deal with the whole range of spiritual dilemmas. "Because mind is so complex and powerful, one single practice cannot match that."

... w możliwościach.

[GreenTea]

A co do samej tej krytyki to chyba jakby tak zapytać kogokolwiek z Wadżrajany o Zen to by się czepiał ,,jednej praktyki," tak samo jak Zenek może się czepiać nadmiaru praktyk w Wadżrajanie. W końcu każdy jak coś praktykuje to musi mieć jakiś powód dla którego uważa akurat to co praktykuje za lepszą drogę od tej której nie wybrał.

Dalajlama związany jest ze szkołą Gelug. A w tej szkole praktykę zaczyna się raczej od początku (przechodząc kolejno wszystkie stopnie wtajemniczenia), a nie od końca, jak to ma na przykład miejsce w Kagyu (i zapewne w niektórych szkołach Zen). Naturalną więc konsekwencją tak przyjętego porządku w szkole Gelug mogą być wątpliwości co do skuteczności praktyki w tych szkołach, w których praktykuje się od końca (droga i oświecenie mają wydarzać się równocześnie, a wszyscy nie tyle mogą stać się Buddami, co już nimi są, choć jeszcze tego nie rozpoznali). Uczeń w szkole Gelug przez długi okres czasu praktykuje Mahayanę. A Wadżrajana to ostatni etap praktyki, ale i tak realizowany przez Gelukpów według poglądu prasangiki, nie szentong.

Podrzucam zainteresowanym linka:
„Czym różni się tradycja Gelug od innych tradycji buddyzmu tybetańskiego?”

Pozdrawiam, gt

[booker]

Jak dla mnie Js Dalajlama z sensem powiedział.

[mundek]

To spotkanie odbyło się wiele lat temu.... o ile sie nie mylę, to oglądałem dokładną relację audio-wizualną, prawdopodobnie dostepną w Polsce w jednym z ośrodków Zen w Falenicy... bardzo intersujące. Są też inne wypowiedzi Dalajlamy na temat zen, bardziej aktualne. Polecam również inne relacje w formie pisemnej z tego spotkania.
Miłego Wieczoru.
Mogę dla zainteresowanych zamieścić relację Roshiego Bodhina, na konferencji były poruszane znacznie ciekawsze sprawy niż "niedoinformowanie" J.Ś. Dlajlamy na temat zen... jak tzw. "crazy wisdom".

[miluszka]

a nie od końca, jak to ma na przykład miejsce w Kagyu

EE tam. Nyndro wszędzie obowiązuje. A u najbardziej "odjechanego" jogina, jakiego spotkałam, u Khenpo Cultrima Gjamco, dodatkowo spędziłam sześć lat w stopniowej medytacji pustki, począwszy od rozpatrywania pustki skandh. A zanim dostaliśmy ( ja i inni jego uczniowie) nauki o szentong, przez długi czas poznawaliśmy klasyczną madhjamakę.

[GreenTea]

EE tam. Nyndro wszędzie obowiązuje.

No ok, ale u Gelugpów chyba nie na początku praktyki?

Pozdrawiam, gt

[Tomek]

Dalajlama też jakieś takie lekko cierpkie (jak na niego) wypowiedzi o zen miał, może to u nich tradycja.

Myślę, że aby zrozumieć tę 'cierpkość' należałoby się 'cofnąć' do słynnej debaty pomiędzy Moheyanem i Kamalasilą.

+

[atomuse]

EE tam. Nyndro wszędzie obowiązuje.

No ok, ale u Gelugpów chyba nie na początku praktyki?

Pozdrawiam, gt

W tradycji gelug nyndro jest wykonywane zwykle równocześnie z właściwą praktyką tantr Jogi Najwyższych podczas gdy w sakja, ningma i kagju zwykle wykonuje sie przed właściwą praktyką w celu przygotowania do niej.

PS.: Sorry za offtopic.

[miluszka]

W Gelukpie rzeczywiście zanim się zacznie medytację są najpierw długoletnie studia. Zaś kagju ( to na pewni można powiedzieć!0 zaczyna uczyć od samej góry, tzn od wyjaśnienia natury buddy.

[mundek]

(...) Odnośnie nauczycieli zen, o których była mowa, zapytał, jakie mogą być ich duchowe osiągnięcia. Sam nie bardzo wiedząc, nie chcąc jednak podważać ich ewentualnych kompetencji. (...)

To relacja innej osoby uczestnika tej konferencji...

[atomuse]

(...) Zaś kagju ( to na pewni można powiedzieć!0 zaczyna uczyć od samej góry, tzn od wyjaśnienia natury buddy.

Ale chyba tylko w swieckiej wersji tak jest, a w klasztornej/mnisiej nie. (?)

[gawith]

Ale wy gadacie. Poczatek praktyki, koniec praktyki, srodek praktyki.. Uff..
W czym problem? A gdzie jest poczatek praktyki na kole zen?

[jw]

Po prostu tego dnia Dalajlama dostał nieco przesłodzoną herbatę i musiał dorzucić coś cierpkiego do niej... a wy tu jakieś histerie...

[jw]

a nie od końca, jak to ma na przykład miejsce w Kagyu

EE tam. Nyndro wszędzie obowiązuje. A u najbardziej "odjechanego" jogina, jakiego spotkałam, u Khenpo Cultrima Gjamco, dodatkowo spędziłam sześć lat w stopniowej medytacji pustki, począwszy od rozpatrywania pustki skandh. A zanim dostaliśmy ( ja i inni jego uczniowie) nauki o szentong, przez długi czas poznawaliśmy klasyczną madhjamakę.

Eeee tam... pewnie przespałaś pierwsze lekcje kiedy było nauczane od końca

[jw]

Moreover, by focusing so intently on a single practice, as often appears to be the case in Zen, one lacks adequate tools to deal with the whole range of spiritual dilemmas. "Because mind is so complex and powerful, one single practice cannot match that."

... w możliwościach.

W możliwościach praktyki, czy praktykującego?

[amogh]

Moreover, by focusing so intently on a single practice, as often appears to be the case in Zen, one lacks adequate tools to deal with the whole range of spiritual dilemmas. "Because mind is so complex and powerful, one single practice cannot match that."

... w możliwościach.

W możliwościach praktyki, czy praktykującego?

A różnorodność praktyk to skąd pochodzi?

[GreenTea]

Ale wy gadacie. Poczatek praktyki, koniec praktyki, srodek praktyki.. Uff..
W czym problem?

Ano w tym, na co Tomek wskazał poniekąd tutaj:

należałoby się 'cofnąć' do słynnej debaty pomiędzy Moheyanem i Kamalasilą

Czy oświecenie przychodzi nagle i w jednej chwili, czy też dzięki stopniowemu rozwojowi i praktyce paramit na przykład. Czy dochodzi się doń w związku z osiągnięciem stanu nie-myślenia, czy wręcz odwrotnie, właśnie za pośrednictwem myśli i z ich bezdyskusyjnym udziałem. Jeśli to pierwsze, to można zacząć praktykę od końca, jeśli to drugie, to raczej od początku...

O ile dobrze zrozumiałam tekst podesłany przez Tomka, bo czytałam… po rosyjsku.

Pozdrawiam, gt

[mundek]

O czym naprawdę jest ta dysputa?

[ikar]

Po prostu tego dnia Dalajlama dostał nieco przesłodzoną herbatę i musiał dorzucić coś cierpkiego do niej... a wy tu jakieś histerie...

no chyba właśnie tak było

[Ryu]

O czym naprawdę jest ta dysputa?

Chyba o ,,cierpkiej wypowiedzi Dalajlamy o Zen."

[Tomek]

O ile dobrze zrozumiałam tekst podesłany przez Tomka

Ciekawe dla mnie jest to, że Dzogchen (Stara Szkoła (Nyingma)) - kojarzony często z podejściem „nagłego/natychmiastowego oświecenia” rzekomo promowanego przez Moheyana - krytykowany jest przez przedstawicieli tradycji Geluk za nauczanie o rigpie. Rigpa, co dosłownie znaczy „poznawanie”, a co później zaczęło oznaczać „nieskazitelną świadomość”, rodzaj fundamentalnego tła wszelkiej egzystencji (theravadinska teoria o bhavanga przychodzi tutaj namyśl), jest czymś, co przeczy nauce o przygodności (współzależnym powstawaniu) i pustce jaką głosili Budda, Nagardżuna, a później Tsonghapa założyciel szkoły Gelug ... Niektórzy lamowie tej szkoły twierdzili, że Dzogchen jest pozostałością po doktrynie Chan Moheyena, która została zakazana w Tybecie w VIII w. Inni starali wykazać się to, że rigpa to tylko słabo skrywana idea atmana/brahmana, którą Budda odrzucił, a którą Dzogchen próbował przemycić z powrotem do buddyzmu ... Cierpki posmak pozostaje.

Czy oświecenie przychodzi nagle i w jednej chwili, czy też dzięki stopniowemu rozwojowi i praktyce paramit na przykład. Czy dochodzi się doń w związku z osiągnięciem stanu nie-myślenia, czy wręcz odwrotnie, właśnie za pośrednictwem myśli i z ich bezdyskusyjnym udziałem. Jeśli to pierwsze, to można zacząć praktykę od końca, jeśli to drugie, to raczej od początku...

'Przeginając' trochę na stronę zen, to ponoć, jak wyjaśnia V.Hori, w żargonie szkoły Rinzai, zwykło mówić się, że ci, którzy posiadają jedynie intelektualne rozumienie bez 'doświadczenia', praktykują 'zen dzikiego lisa', ci zaś, którzy tylko 'doświadczyli', a nie posiadają intelektualnego rozumienia są 'diabłami zen'. Może warto więc zaczynać równocześnie od początku i od końca?


+

[klawisz20]

Jestem nowy i pewnie bez wprawy. Mam nadzieję, że mnie zaakceptujecie. Mam troszeczkę inaczej ukształtowane struktury poznawcze, toteż wnioski wynikające z obserwacji wielu spraw mogą być czasem oryginalne. Jeśli chodzi o ten temat, to problem można by rozważyć w kategoriach interesów określonej szkoły. Takie zjawisko nie jest niczym nowym. Kilku szkołom, którym udało mi się przyjrzeć zawdzięczamy najwyższe nauki prowadzące najszybciej do celu, co automatycznie zrównuje je ze sobą i nie można powiedzieć, że której z tych nauk są wyższe, lepsze itp. Jest to lobbowanie na rzecz określonej gałęzi, nawet w metodą pomniejszania innej szkoły. Umiem wyobrazić sobie nędzę tybetańczyków. Spotkałem się nawet z takim zjawiskiem, gdzie lama wyraźnie sugeruje, skąd kupować posążki, tanki, młynki modlitewne itp. Nie mam im tego za złe. Myślę, że nie ma się czym martwić.

[Damian907]

Jestem nowy i pewnie bez wprawy. Mam nadzieję, że mnie zaakceptujecie. Mam troszeczkę inaczej ukształtowane struktury poznawcze, toteż wnioski wynikające z obserwacji wielu spraw mogą być czasem oryginalne. Jeśli chodzi o ten temat, to problem można by rozważyć w kategoriach interesów określonej szkoły. Takie zjawisko nie jest niczym nowym. Kilku szkołom, którym udało mi się przyjrzeć zawdzięczamy najwyższe nauki prowadzące najszybciej do celu, co automatycznie zrównuje je ze sobą i nie można powiedzieć, że której z tych nauk są wyższe, lepsze itp. Jest to lobbowanie na rzecz określonej gałęzi, nawet w metodą pomniejszania innej szkoły. Umiem wyobrazić sobie nędzę tybetańczyków. Spotkałem się nawet z takim zjawiskiem, gdzie lama wyraźnie sugeruje, skąd kupować posążki, tanki, młynki modlitewne itp. Nie mam im tego za złe. Myślę, że nie ma się czym martwić.

Witamy na forum

Oczywiście nie znamy motywów działania Dalaj Lamy, ale wg mnie żaden z praktykujących Zen nie zrezygnowałby ze swojej praktyki po czyjeś jednej wypowiedzi i to osoby która nie praktykuje (co oczywiste) tak jak Oni Zenu.
Myślę że również Jego Świątobliwość jest tego w pełni świadomy, wg mnie wydaje się że chciałby zwrócić uwagę na to że powinniśmy (w zasadzie wszyscy, nie tylko Zenowcy) bardzo dokładnie się zastanowić zanim nazwiemy kogoś zrealizowanym nauczycielem.

Pozdrawiam

[takanobu]

No i Dalajlama wywołał dyskusję zenków też preferuję Zen Rzeczywiście cierpkie to nieco *****Ale każdy ma prawo do własnego zdania Dalajlama też

[kunzang]

wątek na temat tego, jak to jest z oświeconymi /cokolwiek to znaczy/ nauczycielami, został wydzielony TUTAJ

[AdamW]

Link do dialogu Mistrza Sheng Yena z JŚ Dalajlamą : http://www.dharmadrum.org/content/chan_ ... aspx?sn=38

[podroznik28]

Mam poważne wątpliwości co do stopnia rozwoju na ścieżce osób, które popadają w krytykę innych systemów/tradycji.

Jeśli już ktoś znany w wielu kręgach podejmuje się krytyki raczej powinien napisać szeroką rozprawę o tym i przekonać innych do swoich racji - co wynikałoby ze współczucia.

No jak to jest? Im większy poziom rozwoju tym większe współczucie? Nikt tego nie zmieni. To naturalne. Czy da się krytykować i wytykać mając współczucie? Wątpię. A jeśli już - to krytyka poprzez próbę "naprawienia" poprzez np. dużą rozprawę na dany temat.

[Ryu]

Cześć

A wedlug mnie można kogoś krytykować i komuś wytykać ze wspólczuciem. Tym bardziej jeżeli zalożymy, że w danym momencie kierujemy się wspólczuciem do kogoś innego. Dajmy na to ktoś kierujący się wspólczuciem do potencjalnych ofiar krytykuje, wyśmiewa i obraża scjentologię oraz ludzi prowadzących caly ten przekręt. Więcej osób obejrzy odcinek South Park o scjentologii niż przeczyta ,,dużą rozprawę."

pozdrawiam,
Tomek