Forum e-Budda PL

''Mądrość jest najlepszym sposobem okazania szacunku nauczycielowi.'' - Drenpa Namkha
Dzisiaj jest pn lut 27, 2017 12:21

Strefa czasowa UTC+01:00




Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 6 ] 
Autor Wiadomość
Nieprzeczytany post: wt paź 11, 2016 14:44 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt kwie 14, 2015 20:47
Posty: 95
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Witam wszystkich,

ostatnio zastanawiałem się nad zagadnieniem, którego zarys umieściłem w tytule. Sprawa nie jest prosta. Poznałem dwa sprzeczne ze sobą stanowiska. Jednakże zanim je przedstawię, naszkicuję minimalne tło filozoficzno-etyczne, a mianowicie:

1. Nauki mówią, że [w pełni oświeceni] buddowie - ze względu na doskonałe współczucie - będą się manifestować w samsarze, udzielać nauk i prowadzić wszystkie czujące istoty do wyzwolenia, aż do wyczerpania samsary.
2. Nauki mówią, że czujące istoty są niepoliczalne. Tzn. że nie da się ich policzyć, ich liczba jest nieskończona.
3. Nauki mówią, że tak długo jak będzie istniała nirwana, będzie istniała również samsara. - Co do tego punktu nie jestem pewien gdzie to dokładnie czytałem/słyszałem, więc można ewentualnie nie brać go pod uwagę.

Tak więc powstaje nam pytanie: czy samsara może zostać "wyczerpana"? Tzn. czy w końcu dojdzie do takiej sytuacji, że wszystkie istoty będą w pełni oświeconymi buddami i nie będzie już cierpienia? Dwa stanowiska, które poznałem, są następujące:

1. Taka sytuacja jest możliwa. W końcu wszystkie istoty zostaną wyzwolone.
2. Jest to tylko ideał, swoista metafora ukazująca nieskończone współczucie buddów. Tak naprawdę zawsze będzie ktoś, kogo można "oświecić".

Osobiście bardziej przemawia do mnie opcja druga i wszystko byłoby w porządku, gdyby stanowisko nr 1 nie zostało wygłoszone przez - bądź co bądź - autorytet w tym zakresie. Skoro czujące istoty są niepoliczalne, to oczywistą rzeczą jest dla mnie to, że nie ma czegoś takiego jak "wszystkie istoty". Tak samo niepoliczalne są nasze przeszłe żywoty i nagromadzona przez nas karma, więc jeśliby być konsekwentnym, to oczyszczenie "całej karmy" brzmi równie podejrzanie. Sprawa z karmą wydaje mi się jednak do wytłumaczenia, poprzez pierwotną czystość natury umysłu chociażby. Natomiast nie wiem jak to miałoby wyglądać z czującymi istotami i wyczerpaniem się samsary.

W tym miejscu chciałbym prosić więc was, drodzy forumowicze, o wypowiedź, co wiecie na ten temat. Mile widziane byłyby jakieś dobre argumenty, cytowane wypowiedzi Mistrzów, linki do artykułów na ten temat etc.

Pozdro

_________________
Nie ma narodzin i śmierci, dobra i zła, niewoli i wyzwolenia. One są w umyśle.
Synu mój, skąd łzy? Przecież nie mamy imion ani form.


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 12, 2016 11:04 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob wrz 24, 2016 11:47
Posty: 39
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Ateizm / Theravāda
Lokalizacja: Warszawa
Cześć!
foryal pisze:
1. Nauki mówią, że [w pełni oświeceni] buddowie - ze względu na doskonałe współczucie - będą się manifestować w samsarze, udzielać nauk i prowadzić wszystkie czujące istoty do wyzwolenia, aż do wyczerpania samsary.
Takie są założenia mahajany. Z punktu widzenia therawady każda istota sama dąży do stanu Arahata. Z tego punktu widzenia kwestia powinna więc brzmieć, czy wszystkie czujące istoty (np. taki robaczek) są w stanie osiągnąć wyzwolenie. W przypadku robaczka pewnie nie, bo jego bagaż karmiczny zbyt go upośledza, a z 5 skupisk składających się na jego postać forma materialna (rūpa) zbyt dominuje nad pozostałymi czterema. Pytanie więc, czy może zaistnieć taka sytuacja, gdy na świecie będą istniały tylko istoty zdolne do ostatecznego zrzucenia uwarunkowań karmicznych, czyli ludzie lub ewentualnie inne istoty zdolne pojąć Dhammę. Natomiast jeśli dobrze rozumiem samsarę jako proces współzależnego powstawania, gdyby - przypuśćmy - każda istota zdołała ostatecznie pokonać ten proces, to nie oznacza to, że co do zasady proces ten przestałby istnieć. Nie byłoby po prostu komu go doświadczać, co nie oznacza, że prawo karmy nie istniałoby nadal np. w „uśpieniu”, albo – być może – jakimś sposobem doprowadzając do pojawienia się nowych istot uwikłanych w samsarę. Z tego punktu widzenia jest to więc dosyć trudne.
foryal pisze:
2. Nauki mówią, że czujące istoty są niepoliczalne. Tzn. że nie da się ich policzyć, ich liczba jest nieskończona.
Pewnie znalazłby się jakiś cytat z kogoś mądrzejszego, kto twierdzi, że istoty czujące są niepoliczalne, ale biorac to na zdrowy rozum, to nie może być prawda. Skoro ja uważam się za istotę czującą, Ty się za taką uważasz, ani ja nie jestem Tobą, ani Ty mną, oraz zakładając, że ta prawda odnosi się do wszystkich czujących istot w przestrzeni wszechświata, ich liczba nie może być płynna, a więc nieskończona w danym momencie czasu. Co innego jeśli rozpatrujemy sprawę globalnie – w odniesieniu nie tylko do chwili obecnej, ale też każdej przeszłej i przyszłej – tu kwestia jest otwarta. Jeśli czas jest nieskończony, również i istoty mogą być w nieskończonej liczbie. Generalnie więc podchodziłbym ostrożnie do pojęć niepoliczalny/nieskończony, ponieważ nie oznaczają one tego samego co bardzo bardzo bardzo duża liczba.

Natomiast, aby nie być gołosłownym:
Shravasti Dhammika „Przewodnik po Buddyzmie od A do Z” pisze:
NIRVĀṆA I NIEUCHRONNE JEJ OSIĄGNIĘCIE
(NIRVĀṆIC INEVITABILITY)
Nieuchronność Nirvāṇy oznacza pogląd sugerujący, że wszyscy prędzej czy później osiągną ostateczny cel. Ogólnie rzecz biorąc istnieją dwie wersje tego pomysłu. (1) Za każdym razem gdy umieramy, rodzimy się ponownie na coraz to wyższych poziomach, aż w końcu osiągamy oświecenie, wyzwolenie lub duchowe zjednoczenie z absolutem. (2) Wersja bardziej popularna w New Age oraz kręgach Teozoficznych mówi, że „jesteśmy tu po to, by się uczyć”, więc za każdym razem gdy się odradzamy mamy szansę nauczyć się czegoś o życiu i prawdzie, tym co dobre i złe. W trakcie gdy nasza „dusza” jest oczyszczana, odradzamy się w coraz to lepszych życiach, aż osiągamy ostateczny cel. Pierwsze z tych twierdzeń zakłada, że wyzwolenie lub urzeczywistnienie jest już czymś z góry ustalonym i przesądzonym. Drugie podejście natomiast bazuje na założeniu, że istnieje jakiś wrodzony sens i przeznaczenie w procesie narodzin i śmierci.

W nauczaniu Buddhy nie ma żadnej wzmianki o tego typu rozwiązaniach. Założyciel jednej ze szkół z czasów Buddhy, Makkhali Gosāla, również uczył o nieuchronności Nibbāny. Podawał on przykład kłębka nici, który rzucony na ziemię, toczy się aż do całkowitego rozwinięcia. „Zarówno głupcy jak i mędrcy, obracają się w kołowrocie, aż nieuchronnie doprowadzają cierpienie do zaniku.” Buddha uznawał tę doktrynę za niezgodna z prawdą (D.I,54). We wczesnym średniowieczu Hinduizm wytworzył dogmat, stwierdzający, że każdy, kto będzie przestrzegał pilnie obowiązków swojej kasty stopniowo będzie się reinkarnował w coraz to wyższym stanie kastowym, osiągając coraz to lepsze życie, aż wreszcie odrodzi się jako brahman i z tego poziomu egzystencji będzie w stanie zrealizować ostateczny cel. Nauczanie Buddhy różni się od wszystkich tych koncepcji. Uznaje ono, że nie ma żadnego „celu” czy „znaczenia” w saṃsārze. Jest to tylko pewien bezosobowy proces, pełen sposobności odczuwania cierpienia. Proces ten może być przekroczony wyłącznie poprzez świadomy wysiłek, rozwijając w sobie przejrzystość i mądrość.
Wychodzi więc na to, że kwestia "czy samsara wyczerpać się może" jest nierozstrzygalna, ponieważ pytanie jest z gatunku tych źle postawionych. W każdym razie wydaje się, że nie każdy nieuchronnie musi osiągnąć Nibbanę, bo to by zakładało istnienie jakiegoś przeznaczenia.
:namaste:
MD


Na górę
Nieprzeczytany post: śr paź 12, 2016 16:24 
Offline
Global Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Posty: 3960
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)
foryal pisze:
2. Nauki mówią, że czujące istoty są niepoliczalne. Tzn. że nie da się ich policzyć, ich liczba jest nieskończona.
Cześć, Foryal, ja nic nie słyszałam o tym, że "niepoliczalne" oznacza "nieskończone". Słyszałam to pierwsze, że oznacza niemożność policzenia istot. A zatem, na bazie tego, co słyszałam, nie byłoby fałszem twierdzenie, że przypadek wyzwolenia wszystkich istot jest możliwy.


foryal pisze:
2. Jest to tylko ideał, swoista metafora ukazująca nieskończone współczucie buddów.
Nie wiem, czy ideał lub metafora, ale logika z pewnością. Gdyby aspirujący do bycia bodhisattwą wykluczył choć jedną istotę z możliwości jej wyzwolenia, nie spełniłby wymogów nieograniczonego współczucia (nie wiem, czy "nieskończonego", ja wiem o "nieograniczonym", a dla mnie to jednak dwa różne słowa).


foryal pisze:
3. Nauki mówią, że tak długo jak będzie istniała nirwana, będzie istniała również samsara.
A czy o nirwanie można w ogóle cokolwiek powiedzieć w kontekście czasu? I też przyznam, że nie bardzo rozumiem, o co chodzi w tym zdaniu, bo da się je czytać na różne sposoby. Dla mnie oba stany, nirwana i samsara, są w pewnym sensie jednoczesne, tzn. w każdym momencie, w tym samym czasie, jest możliwe bycie albo w jednym, albo w drugim. Przy czym, spotykam się z sugestią, że podział na te dwa stany istnieje wyłącznie z perspektywy samsary, z perspektywy nirwany takiego podziału nie ma, są jednym. Z drugiej strony nie przypominam sobie, żeby któryś ze znanych mi nauczycieli mówił o związku przyczynowo-skutkowym pomiędzy tymi stanami, czyli wygląda na to, że jeden nie mógłby warunkować drugiego.


Były już rozmowy na forum dotykające podobnych kwestii:

A co się stanie jak wszyscy osiągną nirwanę?
Filozoficzne zagadnienie z zakresu kosmologii buddyjskiej


Pozdrawiam, gt


Na górę
Nieprzeczytany post: czw paź 13, 2016 07:58 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: wt kwie 14, 2015 20:47
Posty: 95
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Sprostuję więc:

Niepoliczalne - znaczy, że nie da się ich policzyć / można by liczyć w nieskończoność. Przykładem mogą być liczby parzyste. Nie da się policzyć wszystkich liczb parzystych, nie można określić ile ich jest, ponieważ zawsze możemy podać kolejną. Możemy mówić o zbiorze liczb parzystych, ale nie możemy podać dokładnej liczby elementów tego zbioru. Nie jest to kwestia wadliwości naszego poznania, tylko samej natury tych liczb. Tak więc istoty samsaryczne są niepoliczalne nie dla tego, że jest ich tak dużo, że nie jesteśmy w stanie ich policzyć, nie jest to kwestia nieudolności naszego poznania. Jeśli istoty w samsarze są niepoliczalne, to nawet buddowie nie są w stanie ich policzyć, albowiem taka jest natura samsary. Mam nadzieję, że nieco rozjaśniłem.

Pozdro

_________________
Nie ma narodzin i śmierci, dobra i zła, niewoli i wyzwolenia. One są w umyśle.
Synu mój, skąd łzy? Przecież nie mamy imion ani form.


Na górę
Nieprzeczytany post: ndz paź 16, 2016 20:54 
Offline
Senior User
Awatar użytkownika

Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Posty: 828
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina
foryal pisze:
2. Nauki mówią, że czujące istoty są niepoliczalne. Tzn. że nie da się ich policzyć, ich liczba jest nieskończona.

Do mnie bardzo przemawia przyklad, jaki podal GatoNegro w tym wątku, cytat:

"Z tego co słyszałem, podkreślam to tutaj :) to pojawianie się istot można porównać do pojawiania się liści na drzewie na wiosnę. Kiedy pewne warunki się pojawiają, pojawiają się również liście na drzewie. Każdy liść można by porównać do indywidualnej istoty która pojawia się, rośnie, dojrzewa w końcu usycha i opada na ziemię. Drzewo jest tutaj symbolem naszej pierwotnej natury z której nie tylko pojawiają się istoty, ale wszystko we wszechświecie. Jak wiemy, każda rzecz pojawia się, trwa jakiś czas i w końcu powraca tam skąd przyszła. :) /.../ Tak jak zauważyłeś, nie ma czegoś takiego jak istniejąca istota od zawsze. Każda istota to zbiór Skadh, w przypadku istoty ludzkiej to zbiór pięciu shadh. :) "

_________________
http://www.jasnesny.wordpress.com
"W wadżrajanie wszystkie rozważania teoretyczne mają sens tylko w powiązaniu z praktyką, gdyż jak wiadomo, słowami wielu rzeczy nie da się w pełni wyrazić." - Thrangu Rinpocze


Na górę
Nieprzeczytany post: sob gru 17, 2016 23:27 
Offline
Senior User

Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Posty: 3041
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa
foryal pisze:
Możemy mówić o zbiorze liczb parzystych, ale nie możemy podać dokładnej liczby elementów tego zbioru.

Możemy podać:
,,א0(czyt. „alef zero”) – oznaczenie mocy zbioru liczb naturalnych, a co za tym idzie: dowolnego nieskończonego zbioru przeliczalnego, np. zbioru liczb wymiernych, zbioru liczb parzystych."
Pozdrawiam


Na górę
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat  Odpowiedz w temacie  [ Posty: 6 ] 

Strefa czasowa UTC+01:00


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Polski pakiet językowy dostarcza phpBB.pl